Λατινικά Γ' Λυκείου

[non-stop]

Η κατάσταση περιπλέχτηκε περισσότερο.... Το θέμα είναι τι λέμε στα παιδιά... το siccis oculis η καθηγήτρια του σχολείου τους το είπε επιθετικό. Στις πανελληνιες θεωρούν και τα δύο σωστά;;; Μήπως ξέρει κάποιος διορθωτής;;

[PDE ads]

[apri]

Tραβηγμένο το βλέπω να το πούμε επιθετικό. Αφού το ίδιο το κείμενο υπονοεί ότι τη μια έκλαιγε και τη μια είχε στεγνά μάτια. Άρα, μιλάμε καθαρά για παροδική ιδιότητα των ματιών.
Είναι δυνατόν διορθωτής να πιστεύει το αντίθετο;

[Sali]

Άρα, η ιδιαίτερη έννοια του omnis  προκύπτει από τα συμφραζόμενα κάθε φορά (αφού δεν υπάρχει άρθρο για να μας βοηθήσει). Ευχαριστώ.

Γενικά μιλώντας, το totus αναφέρεται σε ένα αντικείμενο το οποίο προσδιορίζει στην ολότητά του, ενώ το omnis (ιδιαίτερα στον πληθυντικό) αναφέρεται σε πολλά αντικείμενα. Γι' αυτό και θα δούμε πολλές φορές το omnes homines αλλά ποτέ το toti homines. H διάκριση όμως αυτή είναι πολύ χοντρική· καμιά φορά, στον πληθυντικό, το toti προκαλεί ερμηνευτικά προβλήματα, καθώς μπορεί να ισοδυναμεί ή όχι με το omnes. Π.χ. Cic. div. 2.121 totas noctes somniamus, όπου η αγγλική μετάφραση (ίσως ακριβέστερη της ελληνικής) του totas noctes αμφιταλαντεύεται ανάμεσα στο "every night" και στο "whole nights through". Άλλοτε πάλι το toti ισοδυναμεί απόλυτα με το omnes. Π.χ. Apul. 7.12 totos...hostes tuos...captivos habebis (= όλους τους εχθρούς σου...).

Γιατί; Η πρόταση είναι "Cimon incidit in eandem invidiam quam pater suus" (=ο Κίμων περιέπεσε στο ίδιο μίσος που είχε πέσει ο πατέρας του) και εξετάζουμε αν η ιδιότητα που αποδίδεται στο μίσος (όχι το ίδιο το μίσος) είναι προσωρινή ή όχι.
Τι είναι αυτό, λοιπόν,  που σε κάνει να πιστεύεις ότι η ταυτότητα του μίσους με το μίσος που γνώρισε ο πατέρας είναι προσωρινή, ώστε να μιλήσεις για κατηγορηματικό προσδιορισμό;

Σχετικά με την idem δεν μπορώ να βρω έναν καλό λόγο για να την θεωρήσω κατηγορηματικό προσδιορισμό. Χρειάζονται, ίσως, και άλλων τα φώτα.

[Sali]

Η κατάσταση περιπλέχτηκε περισσότερο.... Το θέμα είναι τι λέμε στα παιδιά... το siccis oculis η καθηγήτρια του σχολείου τους το είπε επιθετικό. Στις πανελληνιες θεωρούν και τα δύο σωστά;;; Μήπως ξέρει κάποιος διορθωτής;;

Το siccis είναι αποκλειστικά και μόνο κατηγορηματικός προσδιορισμός, όπως έγραψε και η apri, καθώς εκφράζει ξεκάθαρα παροδική ιδιότητα: μόνο όταν επέστρεφε τα μάτια της ήταν στεγνά, αφού πριν έκλαιγε. Γι' αυτό και μεταφράζουμε: "με τα μάτια της στεγνά" ή, έστω, "με μάτια στεγνά", ποτέ όμως "με τα στεγνά της μάτια". Αυτό λέμε και στα παιδιά. Το ότι υπάρχουν καθηγητές ή καθηγήτριες που χαρακτηρίζουν το επίθετο αυτό ως επιθετικό προσδιορισμό, δεν με παραξενεύει καθόλου, διότι υπάρχουν ακόμη πολλοί που πιστεύουν ότι στη Λατινική δεν υπάρχουν κατηγορηματικοί προσδιορισμοί (!) εκτός, ίσως, από κάποιες στερεότυπες λέξεις. Τώρα, το τι θα δεχτούν στις πανελλήνιες, άγνωστο! Σύμφωνα με τις συνήθειές τους, μάλλον θα δεχτούν και τα δύο ως ορθά, αν και αυτό είναι προδήλως αντιεπιστημονική στάση. Άλλωστε, σε τέτοιου είδους μεσοβέζικες λύσεις μάς έχουν συνηθίσει και στο παρελθόν οι "φωστήρες" της Κεντρικής Επιτροπής Εξετάσεων...

Καληνύχτα προς το παρόν!

[PDE ads]

[apri]

Γενικά μιλώντας, το totus αναφέρεται σε ένα αντικείμενο το οποίο προσδιορίζει στην ολότητά του, ενώ το omnis (ιδιαίτερα στον πληθυντικό) αναφέρεται σε πολλά αντικείμενα. Γι' αυτό και θα δούμε πολλές φορές το omnes homines αλλά ποτέ το toti homines. H διάκριση όμως αυτή είναι πολύ χοντρική·

Και εγώ αυτό διάβαζα. Προφανώς, επειδή η διάκριση είναι κάπως λεπτή, και οι ίδιοι οι Ρωμαίοι κάποιες φορές τα χρησιμοποιούσαν αδιακρίτως. Κάτι αντίστοιχο πρέπει να ίσχυε και στα αρχαία ελληνικά με τα "όλος" και "πας".

Το ότι υπάρχουν καθηγητές ή καθηγήτριες που χαρακτηρίζουν το επίθετο αυτό ως επιθετικό προσδιορισμό, δεν με παραξενεύει καθόλου, διότι υπάρχουν ακόμη πολλοί που πιστεύουν ότι στη Λατινική δεν υπάρχουν κατηγορηματικοί προσδιορισμοί (!) εκτός, ίσως, από κάποιες στερεότυπες λέξεις.

Η αλήθεια είναι και πως στα ξένα συντακτικά των λατινικών δεν θυμάμαι να γίνεται διάκριση σε επιθετικούς και κατηγορηματικούς προσδιορισμούς, ίσως επειδή δεν διακρίνονται μορφολογικά στα λατινικά (λόγω έλλειψης άρθρων). Ωστόσο, κάποιες περιπτώσεις κάνουν μπαμ ότι είναι κατηγορηματικοί από το νόημα (όπως καλή ώρα το siccis occulis), οπότε δεν βλέπω γιατί να μην τους λέμε έτσι.

[MARKOS]

Η idem δεν ειναι παντοτε κατηγορηματικος προσδιορισμος. Αλλά δεν μπορω να δεχτω πως είναι παντοτε και μόνο επιθετικος. Συντακτικα λατινικων  παλια (και παντως απο τα καλυτερα, την δινουν και ως κατηγορηματικο)

[apri]

Η idem δεν ειναι παντοτε κατηγορηματικος προσδιορισμος. Αλλά δεν μπορω να δεχτω πως είναι παντοτε και μόνο επιθετικος. Συντακτικα λατινικων  παλια (και παντως απο τα καλυτερα, την δινουν και ως κατηγορηματικο)

Παραδείγματα;

Μου κάνει εντύπωση, γιατί το idem ισοδυναμεί με το αρχαιοελληνικό "ο αυτός=ίδιος"  (π.χ ὁ αὐτὸς λόγος: επιθετικός προσδιορισμός) και το ipse με το αρχαιοελληνικό "αυτός= ο ίδιος ο" (π.χ αὐτὸς ὁ Περσῶν βασιλεὺς: κατηγορηματικός προσδιορισμός).

Γιατί τα παλιά συντακτικά αποδίδουν στο idem διττό ρόλο; Μήπως γίνεται κάποια σύγχυση;

[MARKOS]

εφερα, δεν εχει αλλο....Κοιταξα σε Μπαχαράκη και Κανελλόπουλου

[apri]

εφερα, δεν εχει αλλο....Κοιταξα σε Μπαχαράκη και Κανελλόπουλου

Αυτό που παρέθεσες όμως δεν ήταν καθόλου πειστικό, οπότε η άποψη τους είναι μάλλον αβάσιμη.
Στον Κακριδή που κοίταξα πάντως, δεν αναφέρεται το idem στους κατηγορηματικούς προσδιορισμούς.

[LENA2061]

Καλησπέρα, μήπως ξέρει κανείς πού μπορώ να βρω το τεύχος λύσεων από το βοήθημα  Μπαχαράκη στα Λατινικά?? Έχω το βιβλίο, αλλά δεν έχω τις απαντήσεις των ασκήσεων..
Ευχαριστώ!

[Μαίρη Κ.]

Αναφέρεσαι στο μεγάλο καφέ-κόκκινο βιβλίο της Δήμητρας Μπαχαράκη?το τεύχος λύσεων διατίθεται δωρεάν μαζί με το βιβλίο....

[LENA2061]

Ναι, σ'αυτό αναφέρομαι, αλλά δυστυχώς το έχω φωτοτυπημένο και δεν έχω τις λύσεις..
Ξέρετε αν μπορώ να το βρώ κάπου??

[Μαίρη Κ.]

Ξεχωριστά νομίζω ότι δύσκολα θα το βρεις γιατί το τεύχος λύσεων συνοδεύει το βοήθημα...

[Sali]

Η αλήθεια είναι και πως στα ξένα συντακτικά των λατινικών δεν θυμάμαι να γίνεται διάκριση σε επιθετικούς και κατηγορηματικούς προσδιορισμούς, ίσως επειδή δεν διακρίνονται μορφολογικά στα λατινικά (λόγω έλλειψης άρθρων). Ωστόσο, κάποιες περιπτώσεις κάνουν μπαμ ότι είναι κατηγορηματικοί από το νόημα (όπως καλή ώρα το siccis occulis), οπότε δεν βλέπω γιατί να μην τους λέμε έτσι.

Ούτε και των αρχαίων Ελληνικών τα ξένα Συντακτικά δεν κάνουν λόγο για επιθετικούς και κατηγορηματικούς προσδιορισμούς, όπως γίνεται στα ελληνικά. Οι ξένοι προτιμούν να μιλάνε (και για τα αρχαία Ελληνικά και για τα Λατινικά) για attributive position και για predicative position, καθώς και για attributive adjectives και predicate adjectives. Ειδικά με τα predicate adjectives/nouns γίνεται μύλος σε σχέση με τη δική μας ορολογία. Σ' αυτά περιλαμβάνουν και τα δικά μας απλά και τα επιρρηματικά κατηγορούμενα. Θεωρούν δηλαδή ότι όλα αυτά βρίσκονται σε κατηγορηματική θέση. Για να μην μακρηγορώ, δες τον Smyth, 910-915.