Λατινικά Γ' Λυκείου

[doukou]

Χαίρετε! Μια ερωτηση θα ηθελα να κάνω: Στο κείμενο 44 στην πρόταση "Quis possit diligere eum" η καθηγήτριά μου μού είχε πει πως το possit είναι δυνητική υποτακτική. Ισχύει κάτι τετοιο, γιατί δεν μπορώ να το βρω πουθενά αλλού. Ευχαριστώ!

[PDE ads]

[Sali]

Σύμφωνα με τους συγγραφείς του σχολικού βιβλίου, αυτή η υποτακτική είναι όντως δυνητική. Αυτό το συνάγουμε από τις απαντήσεις των συγγραφέων στην άσκηση ΙΙ του κειμένου αυτού, η οποία ζητάει μετατροπή των πλάγιων ερωτήσεων σε ευθείες. Οι Πασχάλης-Σαββαντίδης στο βιβλίο του καθηγητή (σελ. 131) απαντούν ως προς αυτή την πλάγια ερώτηση: "Quis possit (δυνητική υποτ.) diligere eum...?" (Ποτέ όμως δεν κατάλαβα γιατί στον ευθύ λόγο να αποκλειστεί η οριστική potest. Τέλος πάντων...)
Το βέβαιο, πάντως, είναι ότι, αν στην ευθεία ερώτηση έχουμε δυνητική ή απορηματική υποτακτική, η ίδια έγκλιση διατηρείται και στον πλάγιο λόγο, πάντοτε σύμφωνα με τους κανόνες της ακολουθίας ως προς τον χρόνο.

[doukou]

Sali σ'ευχαριστώ πολύ για την ακρως επεξηγηματική απάντηση!

[valia87]

Λατινικά απορία no.1245!! Κείμενο 38 Caecilia, uxor Metelli, ... ipsa fecit omen. Ακολουθώντας τον χωρισμό προτάσεων του υπουργείου χώρισα τις προτάσεις ως εξής  Caecilia, uxor Metelli ...  sororis : χρονική, ipsa fecit omen : κύρια. Σε περίπτωση που μας ζητήσουν να κάνουμε πλάγιο λόγο - έστω εξάρτηση Scriptor tradit... - το ipsa που είναι Υ του fecit γίνεται ipsam για υποκείμενο του fecisse.To Caecilia uxor κανονικά δεν πρέπει να ακολουθήσει παρ'όλο που ανήκει στην δευτερεύουσα σε αιτιατική γιατί το ipsam θα τεθεί εκτός από Υ στο απρφτ. και ομοιόπτωτος προσδιορισμός στο Caecilia μιας και ανήκουν πλέον στην ίδια πρόταση??

Απορία 2. Κείμενο 43.

quae te genuit atque aluit: να γίνει σύμπτυξη της δευτερεύουσας σε μετοχή. Οι αναφορικές είναι πάντα συνημμένες . Αυτή εκφέρεται με παρακείμενο ΕΦ άρα πρέπει να την κάνω μετοχή παρακειμένου--> από ενεργητική σύνταξη πρέπει να κάνω παθητική σύνταξη άρα το te (A) γίνεται Υ της --> tu genitus atque alitus ab ea (δήλωση ποιητικού αιτίου γτ δεν ταυτίζεται με το Υ της εξάρτησης). Άρα συνημμένη στο Υ του ρήματος potuisti (tu)  Καλά το έκανα ως εδώ?? Δηλαδή αν μια δευτερεύουσα εκφέρεται με παρακείμενο ή υπερσυντέλικο ΕΦ ασχέτως αν είναι αναφορική κάνω παθητική σύνταξη σε ενεργητική με Υ το Α όχι όμως σε πτώση αφαιρετική γιατί είναι πάντα συνημμένη??

[PDE ads]

[Sali]

Λατινικά απορία no.1245!! Κείμενο 38 Caecilia, uxor Metelli, ... ipsa fecit omen. Ακολουθώντας τον χωρισμό προτάσεων του υπουργείου χώρισα τις προτάσεις ως εξής  Caecilia, uxor Metelli ...  sororis : χρονική, ipsa fecit omen : κύρια. Σε περίπτωση που μας ζητήσουν να κάνουμε πλάγιο λόγο - έστω εξάρτηση Scriptor tradit... - το ipsa που είναι Υ του fecit γίνεται ipsam για υποκείμενο του fecisse.To Caecilia uxor κανονικά δεν πρέπει να ακολουθήσει παρ'όλο που ανήκει στην δευτερεύουσα σε αιτιατική γιατί το ipsam θα τεθεί εκτός από Υ στο απρφτ. και ομοιόπτωτος προσδιορισμός στο Caecilia μιας και ανήκουν πλέον στην ίδια πρόταση??

Εδώ υπάρχουν δύο εκδοχές:
1. Αν μεταφέρεις στον πλάγιο λόγο και τη χρονική πρόταση, δεν χρειάζεται να κάνεις τίποτε άλλο εκτός από τα αυτονόητα: scriptor tradit Caeciliam, uxorem Metelli, dum...omne nuptiale petat filiae sororis, ipsam fecisse omen.
2. Αν μεταφέρεις στον πλάγιο λόγο μόνο την κύρια πρόταση, μετά το ipsam προσθέτεις σε παρένθεση το Caeciliam, χωρίς την παράθεση. Και τούτο γιατί δεν συμφωνώ ότι το ipsa είναι υποκείμενο στην κύρια πρόταση, αλλά εννοείται το Caecilia, ενώ το ipsa είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός.

Απορία 2. Κείμενο 43.

quae te genuit atque aluit: να γίνει σύμπτυξη της δευτερεύουσας σε μετοχή. Οι αναφορικές είναι πάντα συνημμένες . Αυτή εκφέρεται με παρακείμενο ΕΦ άρα πρέπει να την κάνω μετοχή παρακειμένου--> από ενεργητική σύνταξη πρέπει να κάνω παθητική σύνταξη άρα το te (A) γίνεται Υ της --> tu genitus atque alitus ab ea (δήλωση ποιητικού αιτίου γτ δεν ταυτίζεται με το Υ της εξάρτησης). Άρα συνημμένη στο Υ του ρήματος potuisti (tu)  Καλά το έκανα ως εδώ?? Δηλαδή αν μια δευτερεύουσα εκφέρεται με παρακείμενο ή υπερσυντέλικο ΕΦ ασχέτως αν είναι αναφορική κάνω παθητική σύνταξη σε ενεργητική με Υ το Α όχι όμως σε πτώση αφαιρετική γιατί είναι πάντα συνημμένη??

Αυτή η σύμπτυξη είναι αδύνατον να γίνει, ακόμη κι αν μετατρέψεις τον ενεργητικό παρακείμενο σε παθητικό, γιατί απλούστατα καθιστάς τη μετοχή συνημμένη στο tu και όχι στο terram, δηλαδή παρακάμπτεις τα δεδομένα του κειμένου. Τέτοιες συμπτύξεις αναφορικών προτάσεων με τροπή του ενεργητικού παρακειμένου σε παθητικό γίνονται, αρκεί η αναφορική πρόταση να παραμένει προσδιοριστική στον ίδιο όρο. Στο κείμενο 38 υπάρχει ένα τέτοιο χαρακτηριστικό παράδειγμα: mortua est Caecilia, quam Metellus multum amavit (= quae a Metello multum amata est). Αρα: mortua est Caecilia a Metello multum amata.
Τέτοιου είδους συμπτύξεις με μετατροπή της ενεργητικής σύνταξης σε παθητική απαιτούν το αντικείμενο του ενεργητικού παρακειμένου (ή υπερσυντελίκου ή συντελεσμένου μέλλοντα) να είναι μόνο σε αιτιατική, ώστε κατά την παθητικοποίηση να γίνει υποκείμενο. Ένα άλλο καλό παράδειγμα με επιρρηματική χρονική πρόταση βλέπουμε στο κείμενο 11: postquam [Hannibal] XIV annos in Italia complevit (= postquam XIV anni ab Hannibale in Italia completi sunt), Carthaginienses eum in Africam revocaverunt. Άρα: XIV annis ab Hannibale in Italia completis (αφαιρ. απόλυτη), Carthaginienses... Εδώ το ποιητικό αίτιο δηλώνεται, διότι προ της συμπτύξεως τα δύο υποκείμενα (της χρονικής και της κύριας) δεν συνέπιπταν. Αλλιώς το ποιητ. αίτιο δεν δηλώνεται. Π.χ. κείμ. 14: quem simul aspexit Cassius (= qui simul a Cassio aspectus est), timorem concepit. Άρα: quo aspecto Cassius timorem concepit.

[valia87]

Πραγματικά σε ευχαριστώ πολύ. Είναι η τρίτη χρονιά που κάνω το μάθημα και αντί να νιώθω πιο σίγουρη οι απορίες μου όλο και αυξάνονται!! Με τον καιρό καταλαβαίνω ότι αυτό είναι δείγμα εξέλιξης κι όχι αδυναμίας!! Ήσουν για άλλη μια φορά κατατοπιστικότατος! Ευχαριστώ και πάλι.

[Sali]

Είναι η τρίτη χρονιά που κάνω το μάθημα και αντί να νιώθω πιο σίγουρη οι απορίες μου όλο και αυξάνονται!! Με τον καιρό καταλαβαίνω ότι αυτό είναι δείγμα εξέλιξης κι όχι αδυναμίας!!

Σαφώς και συνιστούν εξέλιξη οι αυξανόμενες απορίες σου, κι αυτό (πρέπει να) ισχύει για όλους. Τούτο σημαίνει ότι το ψάχνεις το πράγμα. Ξέρω πολλούς συναδέλφους φιλολόγους που θέλησαν να διδάξουν Λατινικά στην κατεύθυνση, γιατί θεωρούσαν το μάθημα "εύκολο" και ότι μόνο με τα σχολικά βιβλία - άντε και με κανένα "βοήθημα" από το εμπόριο - θα μπορούσαν να το "ξεπετάξουν" άκοπα. Όμως, ακόμα και αυτού του ταπεινού αναγνωστικού η διδασκαλία απαιτεί γερή κατάρτιση, η οποία αποκτάται μόνο με την αδιάκοπη έρευνα και προσφυγή στις μεγάλες ξενόγλωσσες πηγές (Λεξικά, Γραμματικές, Συντακτικά). Ίσως αυτό να φαντάζει σε πολλούς υπερβολικό - ή και γελοίο ακόμα - αλλά πιστεύω ακλόνητα πως είναι ο μόνος τρόπος για να αισθάνεται κανείς ασφαλής, όταν διδάσκει αυτό το αναγνωστικό.

[apri]

Όμως, ακόμα και αυτού του ταπεινού αναγνωστικού η διδασκαλία απαιτεί γερή κατάρτιση, η οποία αποκτάται μόνο με την αδιάκοπη έρευνα και προσφυγή στις μεγάλες ξενόγλωσσες πηγές (Λεξικά, Γραμματικές, Συντακτικά). Ίσως αυτό να φαντάζει σε πολλούς υπερβολικό - ή και γελοίο ακόμα - αλλά πιστεύω ακλόνητα πως είναι ο μόνος τρόπος για να αισθάνεται κανείς ασφαλής, όταν διδάσκει αυτό το αναγνωστικό.

Μακάρι να άκουγαν την προτροπή σου πολλοί και στην Ένωση Φιλολόγων και στην Κεντρική Επιτροπή Εξετάσεων, που ούτε ψάχνουν ούτε επιβεβαιώνουν, αλλά είναι απολύτως σίγουροι ότι έχουν πάντα δίκιο, ακόμα κι όταν τους διαψεύδει η βιβλιογραφία και η κοινή λογική.  


Και θα προσθέσω σε όσα είπες, ότι όντως μια σχετική ασφάλεια προσφέρουν η βιβλιογραφία, τα κείμενα και η λογική και καλό θα είναι να προστρέχουμε σε όλα αυτά, για να μη λέμε λόγια του αέρα.
Από εκεί και πέρα όμως, αν κάποιος επιδιώκει την απόλυτη ασφάλεια στην επιστήμη υπό το φόβο της προσωπικής έκθεσης, τότε καλό είναι να μην ασχοληθεί καθόλου μ' αυτήν. Γιατί όσο περισσότερο πιστεύει σε αναμφισβήτητα δεδομένα και αλάνθαστες αυθεντίες, όσο περιορίζεται στο να αναπαράγει μηχανικά αυτά που έμαθε κάποτε χωρίς να αναρωτιέται για τίποτα, τόσο περισσότερο θα απομακρύνεται από την αλήθεια και θα εμποδίζει και τους άλλους να τη δουν.
Η επιστήμη απαιτεί και να κουράζεσαι ερευνώντας και κρίνοντας τα δεδομένα και να έχεις τη γενναιότητα να παραδεχθείς ότι μπορεί και να κάνεις λάθος. Διαφορετικά, καταλήγεις να λειτουργείς ως εχθρός της επιστήμης.

[Sali]

Και θα προσθέσω σε όσα είπες, ότι όντως μια σχετική ασφάλεια προσφέρουν η βιβλιογραφία, τα κείμενα και η λογική και καλό θα είναι να προστρέχουμε σε όλα αυτά, για να μη λέμε λόγια του αέρα.
Από εκεί και πέρα όμως, αν κάποιος επιδιώκει την απόλυτη ασφάλεια στην επιστήμη υπό το φόβο της προσωπικής έκθεσης, τότε καλό είναι να μην ασχοληθεί καθόλου μ' αυτήν. Γιατί όσο περισσότερο πιστεύει σε αναμφισβήτητα δεδομένα και αλάνθαστες αυθεντίες, όσο περιορίζεται στο να αναπαράγει μηχανικά αυτά που έμαθε κάποτε χωρίς να αναρωτιέται για τίποτα, τόσο περισσότερο θα απομακρύνεται από την αλήθεια και θα εμποδίζει και τους άλλους να τη δουν.
Η επιστήμη απαιτεί και να κουράζεσαι ερευνώντας και κρίνοντας τα δεδομένα και να έχεις τη γενναιότητα να παραδεχθείς ότι μπορεί και να κάνεις λάθος. Διαφορετικά, καταλήγεις να λειτουργείς ως εχθρός της επιστήμης.

X 1000. Μόνο αυτό το σχόλιο, τίποτε άλλο!

[nataly23]

Καλησπέρα κι από μένα.
Θα ήθελα τη βοήθειά σας στη σύμπτυξη των δευτερευουσών προτάσεων σε μετοχές

Στο μάθημα 36 : Nam cum ad eum magnum pondus auri publice missum attulissent, ut eo uteretur, vultum risu solvit et protinus dixit.
γιατί γίνεται usurum eo και όχι utentem eo; αφού δηλώνει το σύγχρονο..δε θα βάλουμε μετοχή ενεστώτα;

Ευχαριστώ

[nataly23]

και κάτι ακόμα : κοιτάω την κύρια πάντα ή την πρόταση από την οποία εξαρτάται η προς μετατροπή πρόταση; πχ σε αυτό το παράδειγμα η προς μετατροπή πρόταση εξαρτάται από τη δευτερεύουσα.

[Ρεγγίνα Φιλίππου]

Καλησπέρα κι από μένα.
Θα ήθελα τη βοήθειά σας στη σύμπτυξη των δευτερευουσών προτάσεων σε μετοχές

Στο μάθημα 36 : Nam cum ad eum magnum pondus auri publice missum attulissent, ut eo uteretur, vultum risu solvit et protinus dixit.
γιατί γίνεται usurum eo και όχι utentem eo; αφού δηλώνει το σύγχρονο..δε θα βάλουμε μετοχή ενεστώτα;

Ευχαριστώ

Μήπως τελική πρόταση γίνεται τελική μετοχή,άρα χρόνου μέλλοντα;Συν το ότι είναι συνημμένη.

[Sali]

και κάτι ακόμα : κοιτάω την κύρια πάντα ή την πρόταση από την οποία εξαρτάται η προς μετατροπή πρόταση; πχ σε αυτό το παράδειγμα η προς μετατροπή πρόταση εξαρτάται από τη δευτερεύουσα.

Κοιτάς πάντα την πρόταση από την οποία εξαρτάται η προς μετατροπή δευ/σα. Εδώ, λοιπόν, κοιτάς την χρονική, αφού η τελική προσδιορίζει το ρ. attulissent. Το προϊόν της μετατροπής, η τελική μετοχή, θα εντάσσεται πλέον στα πλαίσια της χρονικής πρότασης· άρα θα είναι συνημμένη στον όρο στον οποίο αναφέρεται το υποκ. της τελικής, δηλαδή στο eum, και, συνεπώς, η μτχ. θα τεθεί σε αιτιατική. Ο χρόνος της ασφαλώς και θα είναι ο μέλλοντας, αφού η μτχ. είναι τελική. Άλλωστε, τόσο η τελ. πρόταση όσο και η αντίστοιχη μετοχή δεν εκφράζουν το σύγχρονο αλλά το υστερόχρονο. Καταλήγουμε, λοιπόν, ευλόγως στο usurum eo. Καλό είναι, πάντως, να θυμόμαστε ότι η τελική μετοχή είναι εξαιρετικώς σπάνια στη Λατινική.

[Ρεγγίνα Φιλίππου]

Απορία.Στο κείμενο 24,σύμπτυξη προτάσεων.Paucis diebus.....quaereret.Η πρώτη χρονική δεν γίνεται.Η δεύτερη όμως γίνεται σε ονομαστική ενεστώτα λόγω του et που τη συνδέει με την προηγούμενη χρονική και μοιράζονται το ίδιο υποκείμενο ή σε αφαιρετική λόγω κύριας που έχει υποκείμενο το Ναsica.Νομίζω λόγω et σε ονομαστική ?