Λατινικά Γ' Λυκείου

[Ρεγγίνα Φιλίππου]

Τώρα μπερδεύτηκα και εγώ. Με εξάρτηση απο ιστορικό παρέμειναν. Με αρκτικό δεν θα αλλάξουν;

[PDE ads]

[Sali]

εχω ομως κπ φωτοτυπιες που δινονται ως σημειωσεις σε ιδιωτικο σχολειο που αναφερει ότι η υποτακτικη παρατατικου για παραδειγμα μετατρεπεται σε υποτακτικη ενεστωτα αν ρημα εξαρτησης εχει αρκτικο χρονο κι απο κατω εχει παραδειγμα:
Ε.Λ. In hoc me longa...traxit, ut...viderem
Π.Λ. mater interrogat filium num...traxerit, ut ...videat.

πως θα της το εξηγησω τωρα??? Γιατι κι αυτο που λες παραπανω στεκει αλλα και στις φωτοτυπιες το εχουμε ετσι!!!

Είναι 100% λανθασμένη η απάντηση που δόθηκε από το σχολείο. Η παρεξήγηση οφείλεται στο ότι λαμβάνεται υπόψη μόνο το ρήμα εξάρτησης για τον πλάγιο λόγο (εδώ το interrogat) και αγνοείται το ρήμα εξάρτησης της συμπερασματικής πρότασης (traxit στον ε.λ., traxerit στον π.λ.). Τι είναι όμως το traxerit; Υποτακτική ιστορικού παρακειμένου, δηλαδή ιστορικός χρόνος - αυτό δεν αλλάζει. Πώς λοιπόν με εξάρτηση από ιστορικό χρόνο θα έχουμε στη συμπερασματική πρόταση υποτακτική ενεστώτα; Αυτή την εξήγηση πρέπει να δώσεις στο παιδί.
Στις πανελλαδικές του 2011 είχε γίνει μεγάλο θέμα με τέτοια παρατήρηση (Γ2β). Το θέμα είχε συζητηθεί και εδώ εκτενώς, και καταλήξαμε στην άποψη που σου γράφω. Ψάξ' το σχετικά.

[pelazi]

τα φροντιστηρια παντως ειχαν διφορουμενες απαντησεις οσον αφορα το θεμα για τις πανελληνιες του 2011. τελικα τι εξελαβαν ως σωστο?

[valia87]

Να ρωτήσω κι εγώ τώρα που γυρίζει! Πολλά βοηθήματα γράφουν ότι παθητικός του doceo είναι το discο και μετατρέπουν Ενεργητική σύνταξη σε παθητική σύνταξη ut corvum doceret parem salutationem --> ut par salutatio disceretur a corvo. Δεν ξέρω αν έχω και το πιο έγκριτο λεξικό αλλά αναφέρει ως παθητικό του doceo το disco. Έστω ότι ισχύει με βάση την διαδικασία μετατροπής της Ε.Σ--> Π.Σ το άμεσο Α δεν γίνεται Υ δλδ corvus disceretur parem salutationem a sutore ?? Η' μήπως εννοούν ότι το disco στην ε.φ έχει παθητική διάθεση επομένως για να κάνω παθητική σύνταξη προχωρώ από corvus disceret parem salutationem (a sutore) --> Par salutatio disceretur a corvo?? Και στην τελική επειδή είναι αμφιλεγόμενο να το πω κανονικά ως
-->corvus a sutore parem salutationem doceretur.

[PDE ads]

[Sali]

τα φροντιστηρια παντως ειχαν διφορουμενες απαντησεις οσον αφορα το θεμα για τις πανελληνιες του 2011. τελικα τι εξελαβαν ως σωστο?

Όχι πολύ διφορούμενες. Οι περισσότεροι φροντιστές (αν δεν απατώμαι) στις απαντήσεις τους διατήρησαν την υποτακτική υπερσυντελίκου (praeripuisset), με ρ. εξάρτησης το aliquis dicit, γιατί το venisse του π.λ., από το οποίο εξαρτιόταν η αιτιολογική πρόταση, παρέμενε ιστορικός χρόνος (όπως ακριβώς τα λέμε εδώ). Η "διαμάχη" πήρε οριστικό τέλος με την παρέμβαση του λαμπρού λατινιστή του πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, Θεόδωρου Παπαγγελή, ο οποίος τάχθηκε ξεκάθαρα (όπως ήταν αναμενόμενο) με την άποψη που εκφράζουμε εδώ.
Άλλωστε, μόνο με την υποτακτική του υπερσυντελίκου είναι δυνατόν να δηλωθεί το προτερόχρονο στο παρελθόν, όπως απαιτείτο στο κείμενο εκείνο. Η υποτακτική παρακειμένου (praeripuerit) θα ήταν σωστή, μόνο αν έπρεπε να δηλωθεί το προτερόχρονο στο παρόν, οπότε το venisse έπρεπε να είναι απαρέμφατο κυρίως παρακειμένου. Εδώ όμως αυτό το απαρέμφατο ανήκει σε ιστορικό παρακείμενο.

Τελικά η ΚΕΕ, αν θυμάμαι καλά, έκανε δεκτές και τις δύο απαντήσεις των μαθητών (και το έχει κάνει αυτό κάμποσες φορές) - πράγμα που είναι βλακώδες και αντιεπιστημονικό αλλά απολύτως δίκαιο για τα παιδιά που δεν έφταιγαν καθόλου αν τα είχαν μάθει στραβά στα σχολεία ή στα φροντιστήρια.

[pelazi]

σε ευχαριστω πολυ

[apri]

Τελικά η ΚΕΕ, αν θυμάμαι καλά, έκανε δεκτές και τις δύο απαντήσεις των μαθητών (και το έχει κάνει αυτό κάμποσες φορές) - πράγμα που είναι βλακώδες και αντιεπιστημονικό αλλά απολύτως δίκαιο για τα παιδιά που δεν έφταιγαν καθόλου αν τα είχαν μάθει στραβά στα σχολεία ή στα φροντιστήρια.

Μακάρι να είχε αποδεχθεί τις δυο απαντήσεις χάριν των μαθητών.
Φοβάμαι ότι η ΚΕΕ έκανε κάτι πολύ χειρότερο και ντροπιαστικό. Απάντησε στον Παπαγγελή ότι είναι σωστή και η δική του απάντηση παραθέτοντας αποσπάσματα από ξένα συντακτικά που έγραφαν ρητά ότι σωστή ήταν μόνο η δική του απάντηση.
Και σαν να μην έφτανε η πρώτη ντροπή, ξαναέβαλαν παρόμοιο θέμα την επόμενη χρονιά όπου έκαναν πάλι λάθος, δείχνοντας ότι συνεχίζουν να μη γνωρίζουν τον πλάγιο λόγο τον οποίο εξετάζουν.
Και η Ένωση Φιλολόγων ενέκρινε ως σωστές τις λανθασμένες απαντήσεις!!! Εδώ σηκώνεις τα χέρια ψηλά.

Από τη στιγμή που σε κάποιους δεν λειτουργεί η κοινή λογική, θα πρέπει τουλάχιστον να ξαναγραφτεί το κεφάλαιο του πλαγίου λόγου στο σχολικό εγχειρίδιο ώστε να μην ερμηνεύει κανείς τους κανόνες όπως του κατέβει.

[Sali]

Μακάρι να είχε αποδεχθεί τις δυο απαντήσεις χάριν των μαθητών.
Φοβάμαι ότι η ΚΕΕ έκανε κάτι πολύ χειρότερο και ντροπιαστικό. Απάντησε στον Παπαγγελή ότι είναι σωστή και η δική του απάντηση παραθέτοντας αποσπάσματα από ξένα συντακτικά που έγραφαν ρητά ότι σωστή ήταν μόνο η δική του απάντηση.

Ωχ! Αυτό δεν το ήξερα! Τι να πω πια, ουδέν σχόλιον...

[Sali]

Να ρωτήσω κι εγώ τώρα που γυρίζει! Πολλά βοηθήματα γράφουν ότι παθητικός του doceo είναι το discο και μετατρέπουν Ενεργητική σύνταξη σε παθητική σύνταξη ut corvum doceret parem salutationem --> ut par salutatio disceretur a corvo. Δεν ξέρω αν έχω και το πιο έγκριτο λεξικό αλλά αναφέρει ως παθητικό του doceo το disco. Έστω ότι ισχύει με βάση την διαδικασία μετατροπής της Ε.Σ--> Π.Σ το άμεσο Α δεν γίνεται Υ δλδ corvus disceretur parem salutationem a sutore ?? Η' μήπως εννοούν ότι το disco στην ε.φ έχει παθητική διάθεση επομένως για να κάνω παθητική σύνταξη προχωρώ από corvus disceret parem salutationem (a sutore) --> Par salutatio disceretur a corvo?? Και στην τελική επειδή είναι αμφιλεγόμενο να το πω κανονικά ως
-->corvus a sutore parem salutationem doceretur.

Συμφωνώ με τη μετατροπή που έκανες εσύ, αλλά θα άλλαζα το ρήμα: disceret (γιατί disceretur;) ή doceretur. Δεν έχουν διαφορά τα δύο ρήματα, αλλά το disco χρησιμοποιείται ως παθητικό του doceo από τους δύο κορυφαίους πεζογράφους της κλασικής περιόδου, τον Καίσαρα και τον Κικέρωνα.
Σωστός είναι και ο κανόνας της παθητικοποίησης, όπως τον διατυπώνεις. Το ίδιο συμβαίνει και με τα αρχαία Ελληνικά: Οἱ Πέρσαι διδάσκουσι τοὺς παῖδας μουσικὴν = οἱ παῖδες διδάσκονται μουσικὴν ὑπὸ τῶν Περσῶν. Συνεπώς, τα αναφερόμενα σχετικά με τη μετατροπή στα διάφορα βοηθήματα δεν έχουν κάποια βάση. Πού πήγε άραγε ο sutor, ο φορέας της ενέργειας στην ενεργητική σύνταξη;
Η Λατινική έχει οπωσδήποτε κάποιες δυσκολίες ή ιδιαιτερότητες κατά την παθητικοποίηση, αλλά αυτές δεν μας αγγίζουν εδώ. Τα πράγματα είναι απλά.

[apri]

Άλλωστε, μόνο με την υποτακτική του υπερσυντελίκου είναι δυνατόν να δηλωθεί το προτερόχρονο στο παρελθόν, όπως απαιτείτο στο κείμενο εκείνο. Η υποτακτική παρακειμένου (praeripuerit) θα ήταν σωστή, μόνο αν έπρεπε να δηλωθεί το προτερόχρονο στο παρόν, οπότε το venisse έπρεπε να είναι απαρέμφατο κυρίως παρακειμένου. Εδώ όμως αυτό το απαρέμφατο ανήκει σε ιστορικό παρακείμενο.

Kαι να συμπληρώσω εδώ ότι ξέρουμε με βεβαιότητα στη συγκεκριμένη περίπτωση ότι το απαρέμφατο ανήκει σε ιστορικό παρακείμενο, δεδομένου ότι η υποτακτική της δευτερεύουσας στον ευθύ λόγο είναι σε υπερσυντέλικο.
Άρα, είναι απόλυτα σαφές ότι η αναφορά της κύριας και της δευτερεύουσας πρότασης στον ευθύ λόγο είναι παρελθοντική.

Γι' αυτό και τα ξένα συντακτικά λένε ότι άπαξ και στον ευθύ λόγο η υποτακτική της δευτερεύουσας είναι ιστορικού χρόνου, δεν επηρεάζεται ο χρόνος της κατά τη μεταφορά στον πλάγιο λόγο, όποιο χρόνο και να έχει το ρήμα εξάρτησης, γιατί δεν μπορεί να αλλάξει η παρελθοντική αναφορά που ήδη έχει τη στιγμή της εκφώνησης.


Άρα, αυτό που έγινε τότε δεκτό (υποτακτ. παρακειμένου) με τη δικαιολογία ότι θα μπορούσε να ισχύει ως εξαίρεση στον κανόνα, θα ίσχυε μόνο εφόσον η πρόταση στον ευθύ λόγο του κειμένου είχε παροντική αναφορά, πράγμα που δεν συνέβαινε στη συγκεκριμένη περίπτωση.
Άρα, δεν υπήρχαν δυο εναλλακτικές απαντήσεις, αλλά μία.



 

[Sali]

Έτσι ΑΚΡΙΒΩΣ, apri!

Ζητώ συγγνώμη για τα κεφαλαία, αλλά αυτή η ιστορία (με τα θέματα του 2011) και άλλες παρόμοιες με ωθούν να φωνάξω!

[pelazi]

το παραπανω παραδειγμα εγινε κατανοητο και αποδεχτο!
Για να μου φυγει ομως κθ αμφιβολια, μια τελευταια ερωτηση για τον πλαγιο λογο.

παραδειγμα: Ε.Λ. Manius Curius Dentatus...utebatur, quo... contemnere posset
                     Π.Λ. Manius dicit se ...uti, quo... contemnere possit

εδω το σωστο ειναι η υποτ. ενεστωτα(possit)  αφου και to ρημα εξαρτησης και το απαρεμφατο ειναι αρκτικου χρονου.

[Sali]

το παραπανω παραδειγμα εγινε κατανοητο και αποδεχτο!
Για να μου φυγει ομως κθ αμφιβολια, μια τελευταια ερωτηση για τον πλαγιο λογο.

παραδειγμα: Ε.Λ. Manius Curius Dentatus...utebatur, quo... contemnere posset
                     Π.Λ. Manius dicit se ...uti, quo... contemnere possit

εδω το σωστο ειναι η υποτ. ενεστωτα(possit)  αφου και to ρημα εξαρτησης και το απαρεμφατο ειναι αρκτικου χρονου.

Ο παρατατικός utebatur στον π.λ. θα γίνει απαρέμφατο ιστορικού παρακειμένου (usum esse), όχι ενεστώτα, για να εκφραστεί το προτερόχρονο. Το αν η πράξη είναι στιγμιαία ή διαρκής, συνάγεται από τα συμφραζόμενα. Το απαρέμφατο ενεστώτα αποδίδει μόνο την οριστική ενεστώτα του ε.λ. Άρα η εξάρτηση της τελικής εξακολουθεί να γίνεται από ιστορικό χρόνο, οπότε θα διατηρηθεί το posset. Το είπαμε ξεκάθαρα προηγουμένως: οι ιστορικοί χρόνοι της υποτακτικής του ε.λ. ποτέ δεν μεταβάλλονται στον π.λ.

[Margr]

Αυτό όμως είναι στο χέρι της επιτροπής αν θα το πάρει σωστό, ε; (Αν και σωστό...)