Λατινικά Γ' Λυκείου

[quidam omnia sciens...]

elaborentur ή elaberentur? (υποτακτικη παρατατικου γ' πληθ)

Το 2ο

[PDE ads]

[quidam omnia sciens...]

Έχεις απόλυτο δίκιο, Σωτήρη. Όπως είναι διατυπωμένος ο ευθύς λόγος στο σχολικό βιβλίο, φαίνεται πως αναφέρεται σε χρόνο προγενέστερο της εξορίας του Ταρκυνίου, όπερ άτοπον! Δηλαδή το intellexi λαμβάνεται ως ιστορικός παρακείμενος, ενώ θα έπρεπε να είναι κυρίως παρακείμενος, και, ασφαλώς, το tum να γίνει nunc.
Τώρα όμως, έτσι όπως δίνονται τα λόγια του Ταρκυνίου σε ευθύ λόγο, δεν γίνεται δεκτός, για τυπικούς λόγους, και ο υπερσυντέλικος στην ευθεία ερώτηση;

Προσωπικά δεν το νομίζω. Είτε στο παρόν, είτε στο παρελθόν, την ερώτηση την κάνει στον εαυτό του (και καλά) ο Ταρκύνιος για το παρελθόν του μέχρι εκείνη τη στιγμή. Δεν την κάνει για ένα σημείο του παρελθόντος πριν από κάτι άλλο. Αν με νοείς. Με άλλα λόγια, ο χρόνος της ευθείας ερώτησης καθορίζεται από τη χρονική σχέση του περιεχομένου της ερώτησης με το παρόν του διερωτώμενου Ταρκύνιου (προτερόχρονο στο παρόν, όχι στο παρελθόν).

Αλλά θέλω να πιστεύω ότι και ο υπερσυντέλικος θα θεωρηθεί σωστός, ή ότι τουλάχιστον δεν θα χαθεί ολόκληρη η μονάδα για τη μετατροπή από υποτακτ. σε οριστ.

[Sali]

Και επίσης να επισημάνω ότι δυστυχώς ούτε στα λατινικά ούτε στα αρχαία ελληνικά διδάσκονται οι ευθείες και πλάγιες ΕΠΙΦΩΝΗΜΑΤΙΚΕΣ προτάσεις!

Αυτό πού το πας: Δεν τόλμησα να το επισημάνω δημοσίως, γιατί φοβόμουν ότι θα με πάρουν στο ψιλό!

[quidam omnia sciens...]

Έχεις απόλυτο δίκιο, Σωτήρη. Όπως είναι διατυπωμένος ο ευθύς λόγος στο σχολικό βιβλίο, φαίνεται πως αναφέρεται σε χρόνο προγενέστερο της εξορίας του Ταρκυνίου, όπερ άτοπον! Δηλαδή το intellexi λαμβάνεται ως ιστορικός παρακείμενος, ενώ θα έπρεπε να είναι κυρίως παρακείμενος, και, ασφαλώς, το tum να γίνει nunc.
Τώρα όμως, έτσι όπως δίνονται τα λόγια του Ταρκυνίου σε ευθύ λόγο, δεν γίνεται δεκτός, για τυπικούς λόγους, και ο υπερσυντέλικος στην ευθεία ερώτηση;

Και να προσθέσω με τη σειρά μου ότι ίσως, με τα δεδομένα αυτά, να έιναι καταλληλότερος ακόμη και ο παρατατικός (όπως ίσως υποδηλώνει και η πιο διαδεδομένη μετάφραση του αποσπάσματος μεταξύ των βοηθητικών). Αλλά η εκδοχή αυτή δεν υποστηρίζεται από τους Ernout-Thomas και το κοινό τους...

Κάτι που είναι δεδομένο για την ΕΠΙΦΩΝΗΜΑΤΙΚΗ πρόταση "quam fuerint inopes amicorum" = quam eramus/erant inopes amicorum!

Bλ. ενδεικτικά εδώ (στο b. έχει ακριβώς την πρόταση που σχολιάζω)     

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0001%3Apart%3D2%3Asection%3D10%3Asubsection%3D3%3Asmythp%3D485

[PDE ads]

[quidam omnia sciens...]

Αυτό πού το πας: Δεν τόλμησα να το επισημάνω δημοσίως, γιατί φοβόμουν ότι θα με πάρουν στο ψιλό!

Ποιος θα τολμούσε...;

[apri]

Και επί τη ευκαιρία να πω δύο-τρία πράγματα για την πρόταση αυτή.

Η περίοδος αυτή στο πρωτότυπο κείμενο είναι διατυπωμένη ως εξής:

Quod Tarquinium dixisse ferunt exulantem, tum se intellexisse, quos fidos amicos habuisset, quos infidos, cum iam neutris gratiam
referre posset.

Αυτό αναφέρουν ότι είπε ο Ταρκύνιος στην εξορία του, ότι δηλαδή τότε κατάλαβε ποιους..., όταν πια δεν μπορούσε...

Οι συγγραφείς του σχολικού εγχειριδίου είναι προφανές ότι έχουν κάνει την μετατροπή από τον πλάγιο στο ευθύ με ΕΝΤΕΛΩΣ ΛΑΝΘΑΣΜΕΝΟ τρόπο ως προς το χρονικό του ορίζοντα. Ο Ταρκύνιος έκανε τη δήλωση αυτή κατά την εξορία του, και η δήλωσή του αφορούσε ακριβώς τη φάση αυτή της ζωής του, το ΠΑΡΟΝ ΤΟΥ δηλαδή. Η σωστή επομένως απόδοση της περιόδου σε ανεξάρτητο (ως προς το dixisse) λόγο είναι:

Nunc (= exsulans) intellexi, quos fidos amicos habuerim, quos infidos, cumiam neutris gratiam referre possum.

Τώρα (= στην εξορία μου) κατάλαβα (= καταλαβαίνω) ποιους φίλους μου έχω πιστούς, ποιους άπιστους, τώρα που δεν μπορώ πια να ανταποδώσω ούτε καλό ούτε κακό σε κανέναν τους, είτε αυτός ανήκει στη μια είτε στην άλλη κατηγορία.

Η χρονική δηλαδή πρόταση έχεις όρο αναφοράς της το επίρρημα tum (θυμίζω εδώ ότι ο cum είναι ιστορικά και λειτουργικά αναφορικό χρονικό επίρρημα, και ιδίως ο συγκεκριμένος εδώ cum που δεν ονομάστηκε και τυχαία "cum relativum"). Ωστόσο το επίρρημα αυτό κείται στον πλάγιο λόγο μετατοπισμένο στο χρονικό άξονα προς το παρελθόν, προερχόμενο από ένα επίρρημα που αναφέρεται στο παρόν του Ταρκύνιου (στη φάση εξορίας του δηλαδή).

Και μια ενδεικτική (έγκριτη) μετάφραση:

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A2007.01.0041%3Asection%3D53

Διαφωνώ.
Υπάρχουν τρία χρονικά επίπεδα στον αρχικό πλάγιο λόγο:
α) το παρόν του ομιλητή (χρόνος εκφώνησης του λόγου)
β) το παρελθόν του ομιλητή (intellexisse: η κατανόηση έχει ήδη ολοκληρωθεί τη στιγμή που μιλά, δεν είναι εν εξελίξει)
γ) το απώτερο παρελθόν του ομιλητή στο οποίο οι φίλοι του είχαν μια ιδιότητα (πιστοί ή μη φίλοι), την οποία όμως κατανόησε προσφάτως, που άρχισαν τα δύσκολα (εξορία).

Στον αρχικό πλάγιο λόγο η πλάγια ερώτηση δηλώνει το προτερόχρονο στο παρελθόν σε σχέση με το intellexisse και γι' αυτό έχει υποτακτική υπερσυντελίκου.
Το ίδιο ισχύει κι αν εξαρτηθεί από ρήμα (intellexit). Πάλι την ίδια χρονική σχέση θα εκφράζει και πάλι με υποτακτική υπερσυντελίκου.

Αν τώρα γίνει τελείως ανεξάρτητη πρόταση, ευθεία ερώτηση δηλαδή (η οποία θα μπορούσε να διατυπωθεί σε εσωτερικό μονόλογο εν είδει απολογισμού ζωής), τότε θα πρέπει να εκφράζει μια πράξη παρελθοντική σε σχέση με το παρόν του ομιλητή, δηλ. σε σχέση με τη στιγμή της ομιλίας.
Αυτό μπορεί να γίνει με έναν παρατατικό (habebam) ή με έναν παρακείμενο (habui).
Προσωπικά αμφιβάλλω πολύ για την επιλογή του υπερσυντελίκου για τον οποίο έγινε λόγος, γιατί ο χρόνος αυτός δηλώνει μια πράξη προτερόχρονη σε σχέση με μια άλλη παρελθοντική. Και στην ευθεία ερώτηση έχουμε μια και μόνη πράξη.
Τι νόημα θα είχε ένας υπερσυντέλικος;


YΓ. Η πρόταση με το cum+παρατ. εκφράζει μια σύγχρονη πράξη με το tum. Τοποθετείται δηλ. χρονικά στο παρελθόν.
Όταν όμως η πλάγια ερώτηση εξαρτάται από το intellexi (άρα βρισκόμαστε στο παρόν του ομιλητή), δεν μπορεί να ακολουθεί μετά χρονική πρόταση με ιστορικό cum, όπως γράφεις (cum possum), γιατί η αναφορά της είναι στο παρόν. Μετά το nunc, δεν θα έχεις μετά χρονική με dum;

[ThaliaTh]

Το inopes γιατί κάνει inopum και όχι inopium αφού είναι επίθετο;

[quidam omnia sciens...]

Διαφωνώ.
Υπάρχουν τρία χρονικά επίπεδα στον αρχικό πλάγιο λόγο:
α) το παρόν του ομιλητή (χρόνος εκφώνησης του λόγου)
β) το παρελθόν του ομιλητή (intellexisse: η κατανόηση έχει ήδη ολοκληρωθεί τη στιγμή που μιλά, δεν είναι εν εξελίξει)
γ) το απώτερο παρελθόν του ομιλητή στο οποίο οι φίλοι του είχαν μια ιδιότητα (πιστοί ή μη φίλοι), την οποία όμως κατανόησε προσφάτως, που άρχισαν τα δύσκολα (εξορία).

Στον αρχικό πλάγιο λόγο η πλάγια ερώτηση δηλώνει το προτερόχρονο στο παρελθόν σε σχέση με το intellexisse και γι' αυτό έχει υποτακτική υπερσυντελίκου.
Το ίδιο ισχύει κι αν εξαρτηθεί από ρήμα (intellexit). Πάλι την ίδια χρονική σχέση θα εκφράζει και πάλι με υποτακτική υπερσυντελίκου.

Αν τώρα γίνει τελείως ανεξάρτητη πρόταση, ευθεία ερώτηση δηλαδή (η οποία θα μπορούσε να διατυπωθεί σε εσωτερικό μονόλογο εν είδει απολογισμού ζωής), τότε θα πρέπει να εκφράζει μια πράξη παρελθοντική σε σχέση με το παρόν του ομιλητή, δηλ. σε σχέση με τη στιγμή της ομιλίας.
Αυτό μπορεί να γίνει με έναν παρατατικό (habebam) ή με έναν παρακείμενο (habui).
Προσωπικά αμφιβάλλω πολύ για την επιλογή του υπερσυντελίκου για τον οποίο έγινε λόγος, γιατί ο χρόνος αυτός δηλώνει μια πράξη προτερόχρονη σε σχέση με μια άλλη παρελθοντική. Και στην ευθεία ερώτηση έχουμε μια και μόνη πράξη.
Τι νόημα θα είχε ένας υπερσυντέλικος;


YΓ. Η πρόταση με το cum+παρατ. εκφράζει μια σύγχρονη πράξη με το tum. Τοποθετείται δηλ. χρονικά στο παρελθόν.
Όταν όμως η πλάγια ερώτηση εξαρτάται από το intellexi (άρα βρισκόμαστε στο παρόν του ομιλητή), δεν μπορεί να ακολουθεί μετά χρονική πρόταση με ιστορικό cum, όπως γράφεις (cum possum), γιατί η αναφορά της είναι στο παρόν. Μετά το nunc, δεν θα έχεις μετά χρονική με dum;

Δεν διαφωνείς. Συμφωνείς. Ούτε εγώ προκρίνω τον υπερσυντέλικο. Το ίδιο λέμε. Ξαναδιάβασέ με

Ως προς το υστερόγραφό σου:
Η πρόταση με τον cum αναφέρεται στο παρελθόν στον πλάγιο λόγο από το Tarquinium dixisse (= dixit Tarquinius). Αναφέρεται όμως στο παρόν με το intellexi, από τη στιγμή που όπως εξήγησα με το intellexi το tum γίνεται nunc (nunc...cum είναι φυσικά παρόν).

Αν δεν το έχεις προσέξει, όλα αυτά που παραθέτεις τα έγραψα για αυτά που αφορούν ΤΗ ΣΩΣΤΗ ΜΕΤΑΦΟΡΑ από τον πλάγιο στον ευθύ, ΌΧΙ ΤΗ ΜΕΤΑΦΟΡΑ ΠΟΥ ΕΧΟΥΝ ΚΑΝΕΙ ΟΙ ΣΥΓΓΡΑΦΕΙΣ ΤΟΥ ΣΧΟΛΙΚΟΥ

(Μην παρεξηγείς τα κεφαλαία, δε σου φωνάζω!)

H αναγκαστική συσχέτιση που κάνεις nunc-dum φυσικά και δεν έχει καμιά βάση. Τόσο ο cum (relativum) όσο και ο dum μπορούν να αναφέρονται σε παρόν, παρελθόν ή μέλλον. Στο σχολικό κείμενο η συσχέτιση είναι (εσφαλμένα) tum-cum στο παρελθόν, λόγω κακής μεταφοράς από τον πλάγιο στον ευθύ, όπως έχω ήδη εξηγήσει. Αλλά αυτό δεν έχει να κάνει επουδενί με την έγκλιση και το χρόνο της ευθείας ερώτησης. Μια υποτακτική υπερσυντελίκου του πλαγίου λόγου μπορεί να προκύπτει σε κάθε περίπτωση από οριστική παρατατ., παρακ. ή υπερσυντ. (ή συντ. μέλλοντα, που δεν μας αφορά εδώ), όπως και μια υποτακτ. παρακειμένου. Η διαφορά τους είναι απλά και μόνο ο χρόνος του ρήματος εξάρτησης (αρκτικός-παρελθοντικός)

EDIT: Ώπα... Τώρα το είδα καλά και το κατάλαβα.

Ειπες ΙΣΤΟΡΙΚΟΣ CUM. Δεν είναι ιστορικός cum, απλός χρονικός είναι, το έχω ήδη πει (cum relativum ή temporale) για αυτό εξάλλου και έχει οριστική (possum με το nunc, poteram έβαλαν οι συγγραφείς με το tum). 

[sofoulitsa]

Στη Γραμματική του Τζάρτζανου, σελ. 33, αναφέρεται ότι: "έχουν τη γενική πληθυντικού σε -um (αν και έχουν την αφαιρετική ενικού σε -i) τα επίθετα inops (-opis) ενδεής και memor (-oris) μνήμων: (inopi) inopum, (memori) memorum."

[sofoulitsa]

Το inopes γιατί κάνει inopum και όχι inopium αφού είναι επίθετο;

Στη Γραμματική του Τζάρτζανου, σελ. 33, αναφέρεται ότι: "έχουν τη γενική πληθυντικού σε -um (αν και έχουν την αφαιρετική ενικού σε -i) τα επίθετα inops (-opis) ενδεής και memor (-oris) μνήμων: (inopi) inopum, (memori) memorum."

[Κaterina]

Το inopes γιατί κάνει inopum και όχι inopium αφού είναι επίθετο;

Η σχολική γραμματική του Τζάρτζανου αναφέρει πως το συγκεκριμένο επίθετο εξαιρείται και έχει τη γενική πληθυντικού σε -um (σελ.33).
Σύμφωνα με την ιστορική γραμματική του Ερρίκου Σκάσση, το inops ανήκει στην δεύτερη ομάδα των τριτόκλιτων επιθέτων που κλίνονται κατά το vetus (με διαφορά όμως στην αφαιρετική που στο inops είναι σε -i).

[Κaterina]

elaborentur ή elaberentur? (υποτακτικη παρατατικου γ' πληθ)

εχω δει και τους 2 τυπους σε λυσεις φροντιστηριων

Oι απαντήσεις που δόθηκαν από την Π..Ε.Φ. ( http://xenesglosses.eu/2015/05/i-p-e-f-gia-ta-themata-ton-latinikon/ ) έχουν γραμματικά λάθη σε αρκετούς τύπους που πήρε το μάτι μου: "qua, unguies, eae, referimini, cognoscatis, elaborentur". Γιατί τόσο βιαστικές οι απαντήσεις τους;

[quidam omnia sciens...]

Oι απαντήσεις που δόθηκαν από την Π..Ε.Φ. ( http://xenesglosses.eu/2015/05/i-p-e-f-gia-ta-themata-ton-latinikon/ ) έχουν γραμματικά λάθη σε αρκετούς τύπους που πήρε το μάτι μου: "qua, unguies, eae, referimini, cognoscatis, elaborentur". Γιατί τόσο βιαστικές οι απαντήσεις τους;

Δεν είναι το πρωτότυπο της ΠΕΦ αυτό.

Δες εδώ: http://www.p-e-f.gr/docs/50.pdf

[Κaterina]

Σ' ευχαριστὠ πολύ! Ήταν το αρχικό τους κείμενο, γιατί το είχα δει από το σάιτ τους το μεσημέρι. Ευτυχώς, διόρθωσαν τα περισσότερα, αφήνοντας εκείνο το "qua".