Λατινικά Γ' Λυκείου

[apri]

Όχι ρε apri. Ό,τι θέλω βάζω εξάρτηση, χωρίς να αλλάξει η δομή εσωτερικά του πλαγίου λόγου:

Nunc (= cenans, dormiens, revertens Roma, conloquens...)

δεν έχει σημασία αυτό, αυτό σου λέω.

Tι εννοείς "ό,τι θέλω, βάζω εξάρτηση"; Το exsulans δηλώνει μια πράξη που έχει ήδη ξεκινήσει και βρίσκεται εν εξελίξει, ενώ το conloquens δηλώνει απλώς σύγχρονη πράξη. Δεν επηρεάζει αυτό τη χρονική δείξη της κύριας και των εξαρτημένων προτάσεων;


Τα πάντα θα πήγαιναν by the book, αν ο συγγραφέας είχε πει στον ευθύ "Nunc intellego". Όμως, αποφάσισε να πει "Nunc intellexi", δηλ. να χρησιμοποιήσει ένα χρονικό επίρρημα για το παρόν με έναν ιστορικό παρακείμενο. Και ξέρουμε ότι είναι ιστορικός παρακείμενος από την ακολουθία χρόνων που έχει κάνει στον πλάγιο λόγο.
To intellexisse δηλώνει μια πράξη ολοκληρωμένη τη στιγμή της εκφώνησης. Και δεν μπορείς αυτό να το αλλάξεις στον ευθύ λόγο, θεωρώντας το απλό παρακείμενο (AX), επειδή έτσι μας βολεύει. Μ' αυτήν την έννοια, αν βάλεις δίπλα του το habuerim, αυτό δεν θα δηλώνει το προτερόχρονο. Προτερόχρονο θα δήλωνε αν ήταν ΑΧ το intellexi, αλλά ξέρουμε ότι δεν είναι.
Ως οιονεί ΑΧ λειτουργεί μόνο με τη χρονική πρόταση, επειδή αυτή είναι σύγχρονη με τη χρόνο της εκφώνησης και επειδή το intellexi αναφέρεται στο πρόσφατο παρελθόν, όχι πολύ μακριά από το παρόν.

Από τη στιγμή που επέλεξε ο ομιλητής το "nunc intellexi" (ΙΧ), έχει αλλάξει τη χρονική δείξη του nunc διευρύνοντάς τη και στο πρόσφατο παρελθόν.
Κι αυτό το δεδομένο, εγώ δεν μπορώ να το παραβλέψω ούτε να το αλλάξω, για να ταιριάζει με τον τουφλοσούρτη κάποιων γενικών κανόνων.
Ανάμεσα στους κανόνες και τα γλωσσικά δεδομένα, προτιμώ να μείνω πιστή στα γλωσσικά δεδομένα.

Αυτό είναι το σκεπτικό μου. Δεν είναι ανάγκη να συμφωνείς ούτε να το συζητάμε επί μέρες. Ψιλοβαρέθηκα κιόλας...


ΥΓ1. Το "Τώρα που είναι πολύ αργά (παρόν), κατάλαβα πόσο χαζός είμαι" είναι τελείως διαφορετικό
από το "Τώρα που μίλησες (άμεσο παρελθόν)/ που είμαι στην εξορία (πράξη που έχει ξεκινήσει από το άμεσο παρελθόν), κατάλαβα τι ανθρώπους είχα δίπλα μου". 
Είναι άλλη η χρονική δείξη και του "τώρα" και του "κατάλαβα" στις δυο προτάσεις.
Άλλο πράγμα η εγγενής σημασία ενός χρόνου ή ενός χρονικού επιρρήματος και άλλο πράγμα η δείξη που αποκτά σε συγκεκριμένα συμφραζόμενα.
Το traditur, για παράδειγμα, μπορεί να λειτουργεί και ως ΙΧ και ως ΑΧ στις ακολουθίες χρόνων μιας περιόδου, παρότι είναι ρήμα ενεστώτα.

ΥΓ2. Για το "poterat", δεν το θυμόμουν ότι το είχαν επιλέξει, για να είμαι ειλικρινής. Συμφωνώ πως είναι λάθος επιλογή.
Δεν έχει νόημα ούτως ή άλλως, όσο αναφέρεται σε πράξη σύγχρονη στο nunc της εκφώνησης. Μόνο αν είχαμε παρελθοντική αναφορά στον ευθύ λόγο, δηλ. αν έλεγε "tum intellexi...", ίσως να το είχες "το cum poterat" εναλλακτικά προς τη χρονική με τον ιστορικό cum και την υποτακτική παρατατικού. Λέω ίσως, γιατί είμαι και στη δουλειά αυτήν τη στιγμή και δεν μπορώ να το σκεφθώ με την ησυχία μου. Για την ακρίβεια, δεν μπορώ να συνεχίσω και τη συζήτηση....γιατί πρέπει να δουλέψω.

[PDE ads]

[DioniG83]

Μία παράκληση!!! Επειδή φέτος θα αναλάβω στο φροντιστήριο τα Λατινικά και δεν έχω σημειώσεις πάνω σε αυτά, έχει κανείς κατεβασμένες τις σημειωσεις απο το study4exams του υπουργείου παιδείας, μια και ο διαδυκτιακός τόπος είναι κλειστός λόγω πανελλαδικών και δεν έχω πρόσβαση; Θα ήταν μεγάλη ευκολία αν τις έβρισκα! Ευχαριστώ πολύ!!

[Sali]

Μερικά σχόλιά μου με αφορμή τη συζήτηση μεταξύ Σωτήρη και apri (προφανώς αναφέρομαι σε σκέψεις που έχουν διατυπώσει και οι δύο):

1. Δεν μπορούμε παρά να συμφωνήσουμε όλοι ότι στον ευθύ λόγο η απόδοση των συγγραφέων του βιβλίου (tum intellexi - cum poteram) είναι λάθος· το σωστό είναι: nunc intellexi - cum possum, όπως ευστοχότατα παρατήρησε ο Σωτήρης.

2. Ερχόμαστε τώρα στον χρόνο της υποτακτικής της πλάγιας ερώτησης. Επιτρέψτε μου μια μικρή αναδρομή: θυμάστε, ασφαλώς, ότι στα θέματα του 2011 όλοι είχαμε συμφωνήσει ότι ο υπερσυντέλικος praeripuisset πρέπει να διατηρηθεί στον πλάγιο λόγο, γιατί το απαρέμφατο εξάρτησης [venisse (ad eam obiurgandam)] ήταν ιστορικού παρακειμένου. Συμφωνήσαμε επίσης, αν δεν απατώμαι, ότι ο παρακείμενος praeripuerit θα ήταν δυνατός, μόνο αν το απαρέμφατο εξάρτησης ανήκε σε κυρίως παρακείμενο, πράγμα που δεν ίσχυε στην περίπτωση εκείνη.
Αν συμφωνούμε σ' αυτό, δεν πρέπει να συμπεράνουμε ότι και το intellexisse στο αυθεντικό κείμενο του Κικέρωνα είναι ιστορικός παρακείμενος (όθεν και η υποτακτική habuisset); Το έγραψε ήδη η apri. Αν το intellexisse ήταν αρκτικός χρόνος, δεν έπρεπε στην πλάγια ερώτηση να έχουμε habuerit; Κι αν έτσι είναι τα πράγματα, τότε πώς γίνεται το intellexi στον ευθύ λόγο να είναι αρκτικός χρόνος; Εκτός πια κι αν συμβαίνει (δεν το ξέρω) να μεταβάλλεται η σημασία του παρακειμένου από τον ευθύ στον πλάγιο λόγο και αντιστρόφως. Για εμένα δηλαδή το θέμα είναι καθαρά φορμαλιστικό, αν τηρούνται οι κανόνες της ακολουθίας των χρόνων ή όχι.

3. Τώρα θα μου πείτε: πώς συνδυάζεται το nunc (= τώρα = παρόν) με το intellexi (= ιστορικός παρακείμενος = παρελθόν); Νομίζω πως η apri έχει απαντήσει με εκτενή ανάλυση στο σημασιολογικό επίπεδο. Για μένα τα πράγματα έχουν ως εξής: το nunc αναφέρεται όχι σε μια συγκεκριμένη χρονική στιγμή αλλά στο ευρύτερο παρόν του ομιλητή (Ταρκυνίου), δηλαδή στο διάστημα κατά το οποίο ήταν εξόριστος μέχρι τη στιγμή που συνειδητοποίησε το ποιόν των φίλων του. Αυτή όμως η συνειδητοποίηση, ενώ ανήκει στο ευρύτερο παρόν (nunc) του ομιλητή, αποτελεί κατάκτηση του πρόσφατου παρελθόντος του σε σχέση με τη χρονική στιγμή της εκφώνησης αυτού του λόγου. Γι' αυτό πιστεύω πως δεν υπάρχει αντίφαση ανάμεσα στο nunc ως προσδιορισμό του παρόντος, και στο intellexi ως ρήμα ιστορικού χρόνου. Αυτή νομίζω πως είναι, εν περιλήψει, και η σκέψη της apri (εκτός αν δεν τα λέω καλά).

[apri]

Αυτή νομίζω πως είναι, εν περιλήψει, και η σκέψη της apri (εκτός αν δεν τα λέω καλά).

Nαι, αυτά ακριβώς έγραψα. 

[PDE ads]

[apri]

Εκτός πια κι αν συμβαίνει (δεν το ξέρω) να μεταβάλλεται η σημασία του παρακειμένου από τον ευθύ στον πλάγιο λόγο και αντιστρόφως.

Αυτό το σχόλιό σου με προβλημάτισε και το σκεφτόμουν τώρα που γύρναγα από τη δουλειά περπατώντας. Περιπατητική μέθοδος...

Στην πρόταση των εξετάσεων του 2011, γνωρίζαμε τον ευθύ λόγο και επομένως, ήταν σίγουρο ότι το venit ήταν οπωσδήποτε ιστορικός χρόνος λόγω της υποτ. υπερσυντελίκου (praeripuisset) που ακολουθούσε.
Γι' αυτό στον πλάγιο λόγο μπορούσαμε να έχουμε μόνο praeripuisset μετά το venisse, παρά την εξάρτηση από ρ. ΑΧ.

Όμως, μια πρόταση στον πλάγιο λόγο επηρεάζεται από το χρόνο του ρήματος εξάρτησής της.
Για την ακρίβεια, αν ήδη αναφέρεται στο παρελθόν, εκεί παραμένει.
Όμως, αν αναφέρεται σε παρόν-μέλλον και το ρήμα εξάρτησης είναι ΙΧ, είναι δυνατό να μετατοπιστεί κι αυτή στο παρελθόν.

Σκεφτόμουν, λοιπόν, ότι αν λ.χ το απαρέμφατο στον πλάγιο λόγο ήταν ενεστώτα (intellegere), επειδή εξαρτάται από το dixisse (που είναι σίγουρα προτερόχρονο του ferunt), θα είχε παρελθοντική αναφορά και ως εκ τούτου η πλάγια ερώτηση δίπλα θα είχε υποτακτική υπερσυντελίκου.

Άρα, αν το απαρέμφατο είναι σε παρακείμενο (intellexisse),
επειδή ακριβώς εξαρτάται από το dixisse, μπορεί να αντιστοιχεί στον ευθύ λόγο είτε σε ιστορικό παρακείμενο (ΙΧ) που διατηρήθηκε μετά στον πλάγιο
είτε σε απλό παρακείμενο (ΑΧ) που στον πλάγιο απέκτησε παρελθοντική αναφορά λόγω της παρελθοντικής εξάρτησης.
Στην πρώτη περίπτωση, το intellexi (ΙΧ) θα αναφέρεται στο πρόσφατο παρελθόν στο οποίο ξεκίνησε η εξορία του (δηλ. nunc=exsulans) και η πλάγια ερώτηση θα είναι όπως την περιέγραψα στα προηγούμενα μηνύματα.
Στη δεύτερη περίπτωση, το intellexi (ΑΧ) θα αναφέρεται αποκλειστικά στο παρόν (nunc) της εκφώνησης  και η πλάγια ερώτηση θα είναι όπως την περιέγραψε ο Σωτήρης.

Με βάση τα συγκεκριμένα συμφραζόμενα, θεωρώ πιθανότερο να πραγματοποιήθηκε η κατανόηση (intellexi) του ποιού των φίλων κατά το διάστημα της εξορίας, παρά τη στιγμή που εκφωνείται ο ευθύς λόγος: δηλ. Τώρα (στην εξορία) κατάλαβα....
Ωστόσο, δεν είμαι σίγουρη τελικά αν μπορούμε να αποκλείσουμε το άλλο ενδεχόμενο.
Θα μπορούσε ίσως το intellexi ως ΑΧ να έχει την έννοια του αποτελέσματος (κατανόηση) που προέκυψε από τη σκέψη κατά τη διάρκεια της εξορίας του: δηλ. τώρα (που μιλάμε) έχω καταλάβει...


Καλό βράδυ.

[quidam omnia sciens...]

2. Ερχόμαστε τώρα στον χρόνο της υποτακτικής της πλάγιας ερώτησης. Επιτρέψτε μου μια μικρή αναδρομή: θυμάστε, ασφαλώς, ότι στα θέματα του 2011 όλοι είχαμε συμφωνήσει ότι ο υπερσυντέλικος praeripuisset πρέπει να διατηρηθεί στον πλάγιο λόγο, γιατί το απαρέμφατο εξάρτησης [venisse (ad eam obiurgandam)] ήταν ιστορικού παρακειμένου. Συμφωνήσαμε επίσης, αν δεν απατώμαι, ότι ο παρακείμενος praeripuerit θα ήταν δυνατός, μόνο αν το απαρέμφατο εξάρτησης ανήκε σε κυρίως παρακείμενο, πράγμα που δεν ίσχυε στην περίπτωση εκείνη.
Αν συμφωνούμε σ' αυτό, δεν πρέπει να συμπεράνουμε ότι και το intellexisse στο αυθεντικό κείμενο του Κικέρωνα είναι ιστορικός παρακείμενος (όθεν και η υποτακτική habuisset); Το έγραψε ήδη η apri. Αν το intellexisse ήταν αρκτικός χρόνος, δεν έπρεπε στην πλάγια ερώτηση να έχουμε habuerit; Κι αν έτσι είναι τα πράγματα, τότε πώς γίνεται το intellexi στον ευθύ λόγο να είναι αρκτικός χρόνος; Εκτός πια κι αν συμβαίνει (δεν το ξέρω) να μεταβάλλεται η σημασία του παρακειμένου από τον ευθύ στον πλάγιο λόγο και αντιστρόφως. Για εμένα δηλαδή το θέμα είναι καθαρά φορμαλιστικό, αν τηρούνται οι κανόνες της ακολουθίας των χρόνων ή όχι.

[evi_ts]

καλημέρα!!! χρειάζομαι οπωσδήποτε βοήθεια!!! Μου ζητήθηκε να αναλάβω θερινή προετοιμασία στα λατινικά γ λυκείου σε φροντιστηριο και απλά εχω πελαγώσει γτ η επαφή μου με τ λατινικά σταματησε το 2005 που εδωσα πανελλήνιες...τι κάνω?? πώς οργανώνω το μάθημα?? σε τι πρέπει να προετοιμαστώ οπωσδήποτε??από που να ξεκινήσω πολλά αναπάντητα ερωτήματα που μόνο με εχουν αγχωσει μέχρι στιγμής παρά βοηθήσει...αν ειχα διδάξει β λυκειου θα μουν σε καλύτερη μοίρα αλλά τώρα?...με ποιον τρόπο και μέθοδο και τι να κάνω πρώτα απ όλα επανάληψη? τα κειμενα όλα της β λυκειου? αν μπορεί κάποιος να με κατατοπίσει...ευχαριστώ εκ των προτέρων!!!

[apri]

@quidam omnia sciens...

Καλέ μου Σωτήρη, είσαι τυχερός που ψιλοαρχίζουν οι διακοπές σου. Εγώ έχω πήξει στη δουλειά και, καθώς το βλέπω, η ίδια κατάσταση με περιμένει και το καλοκαίρι.

Τώρα, όσον αφορά όοοοολα αυτά που γράφεις, θα είχες γλιτώσει ένα σημαντικό μέρος του κόπου σου, αν είχες διαβάσει την απάντηση που είχα αναρτήσει το απόγευμα, δηλ. την απάντηση #886 . Ρίξε μια ματιά εκ των υστέρων.

Με κατηγορείς ότι λειτουργώ μόνο με βάση τη διαίσθηση. Όχι αυτό δεν είναι αληθές. Όμως, από την άλλη, έμαθα να μην έχω τη ρυθμιστική λογική του τύπου "είναι δυνατό να λέγεται ή να λεγόταν κάτι, μόνο αν το αναφέρει μια γραμματική/συντακτικό".

Επειδή είμαι στη δουλειά, δεν έχω το χρόνο να σου βρω links, αλλά θα σου πω δυο βιβλιογραφικές παραπομπές και νομίζω ότι θα τις βρεις εύκολα μόνος σου.
Για το ότι ένα απαρέμφατο παρακειμένου στον πλάγιο λόγο μπορεί να αντιστοιχεί σε ιστορικό ή απλό παρακείμενο του ευθέος, αν θυμάμαι καλά, το γράφει μια υποσημείωση στο κεφάλαιο του πλαγίου λόγου στη Γραμματική των Allen & Greenough. Στο κεφάλαιο των επιρρημάτων, γράφει και ότι το nunc αναφέρεται ενίοτε στο άμεσο παρελθόν.

Για τη δυνατότητα μικτής ακολουθίας χρόνων, σε είχα παραπέμψει και στα προηγούμενα μηνύματα στον αγαπημένο σου Woodcock, αλλά μάλλον δεν το πρόσεξες.
Αναφέρει διάφορες περιπτώσεις (σελ. 233). Ίσως οι πιο κοντινές στη λογική της πρότασης που συζητάμε είναι οι περιπτώσεις που ένα ρήμα εξάρτησης έχει διευρυμένη χρονική αναφορά, όπως είναι οι ιστορικοί ενεστώτες ή ρήματα όπως το traditur, aiunt κλπ. Απ' ό,τι θυμάμαι, έχει και σχετικά παραδείγματα.



Κλείνοντας, να ευχηθώ "καλό καλοκαίρι" ή "και του χρόνου"; 
Καλό ψαροτούφεκο!

[Κaterina]

καλημέρα!!! χρειάζομαι οπωσδήποτε βοήθεια!!! Μου ζητήθηκε να αναλάβω θερινή προετοιμασία στα λατινικά γ λυκείου σε φροντιστηριο και απλά εχω πελαγώσει γτ η επαφή μου με τ λατινικά σταματησε το 2005 που εδωσα πανελλήνιες...τι κάνω?? πώς οργανώνω το μάθημα?? σε τι πρέπει να προετοιμαστώ οπωσδήποτε??από που να ξεκινήσω πολλά αναπάντητα ερωτήματα που μόνο με εχουν αγχωσει μέχρι στιγμής παρά βοηθήσει...αν ειχα διδάξει β λυκειου θα μουν σε καλύτερη μοίρα αλλά τώρα?...με ποιον τρόπο και μέθοδο και τι να κάνω πρώτα απ όλα επανάληψη? τα κειμενα όλα της β λυκειου? αν μπορεί κάποιος να με κατατοπίσει...ευχαριστώ εκ των προτέρων!!!

Καλημέρα! Πρώτα από όλα ψυχραιμία! :-)
Kαταρχάς, να ξεκινήσεις από την ύλη που ανακοινώθηκε. Να δεις ποια κείμενα είναι μέσα και ποια συντακτικά φαινόμενα.
Δεδομένου ότι πέρσι τα παιδιά δεν διδάσκονταν λατινικά στο σχολείο, καλό είναι να ξέρεις αν έχουν κάνει κάποια προετοιμασία και αν έχουν βγάλει την ύλη που αντιστοιχούσε στη

[DioniG83]

To aequitas και το libertas έχουν πληθυντικό αριθμό; Διότι κάποιοι λένε ότι ισχύει και κάποιοι άλλοι όχι. Τελικά ποιο είναι το σωστο;

[evi_ts]

KATERINA ΕΥΧΑΡΙΣΤΩωωωω!!!! Έχεις κάποια πρόταση δλδ για πρώτο μάθημα? Αν εχεις κανει θερινά μεχρι πόσα κείμενα πρέπει κάποιος να βγάλει σε θερινή προετοιμασία?

[Sali]

To aequitas και το libertas έχουν πληθυντικό αριθμό; Διότι κάποιοι λένε ότι ισχύει και κάποιοι άλλοι όχι. Τελικά ποιο είναι το σωστο;

Yπάρχει πληθυντικός σ' αυτά τα ουσιαστικά, αλλά φαίνεται πως είναι εξαιρετικά σπάνιος. Αυτά, σύμφωνα με το κορυφαίο λεξικό Oxford Latin Dictionary, όπου, αν δεν κάνω λάθος, μαρτυρείται ένα παράδειγμα με πληθυντικό για το aequitas κι άλλο ένα για το libertas. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι πουθενά αλλού δεν μαρτυρούνται πληθυντικοί τύποι αυτών των ουσιαστικών.

[DioniG83]

Σ' ευχαριστώ πολύ

[steven_seagal]

Τα θέματα των Λατινικών στις φετινές Πανελλαδικές εξετάσεις επεφύλασσαν ευχάριστες εκπλήξεις, αν και πάλι δεν αποφεύχθηκαν στοιχεία που συντηρούν την παθολογία του μαθήματος. Οπωσδήποτε θετικές ήταν οι ασκήσεις που έτειναν προς την παραγωγή λόγου ή τουλάχιστον ζητούσαν μια ενεργητική στάση των εξεταζομένων απέναντι στη λατινική γλώσσα, όπως το