*

Αποστολέας Θέμα: Λατινικά Γ' Λυκείου  (Αναγνώστηκε 638119 φορές)

0 μέλη και 2 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1832
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #924 στις: Ιούνιος 07, 2015, 02:16:24 μμ »

Είναι λάθος του βιβλίου που σχετίζει τη χρήση του γερουνδίου με το γερουνδιακό, κατ'εμέ. Αυτά είναι δυο ανεξάρτητες δομές, δεν είναι το ένα μετασχηματισμός του άλλου (για αυτό και σε κάποιες περιπτώσεις πρέπει υποχρεωτικά, κατά κανόνα, όχι κατ'εξαίρεσιν, να χρησιμοποιείται η μία ενώ σε άλλες η άλλη δομή).

Έτσι είναι τα πράγματα. Αυτό πρέπει κάποτε να ξεκαθαριστεί στα σχολικά βιβλία. Και είναι περίεργο που οι συγγραφείς στο μεν σχολικό βιβλίο συσχετίζουν - εσφαλμένα - τη χρήση του γερουνδίου μ' αυτή του γερουνδιακού, στο δε βιβλίο του καθηγητή (Παρατήρηση 3) συμφωνούν μ' αυτά που γράφει ο Σωτήρης, καθώς μιλούν για "δύο ισοδύναμες και αυτόνομες συντάξεις, [...] μία ενεργητική και [...] άλλη παθητική".
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 04:20:27 »

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1832
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #925 στις: Ιούνιος 12, 2015, 08:01:05 μμ »
Επιστροφή στη συζήτηση για την ουσιαστική ερωτηματική αντωνυμία.

Είχα αρκετό χρόνο, έψαξα και βρήκα λαβράκι! Παρά τα όσα λέει το έγκυρο OLD, ονομαστική ενικού quae αυτής της αντωνυμίας υπάρχει. Αλίευσα τα παραδείγματα από τη λατινική Γραμματική του Kuehner (erster band), σελ. 615,2. Δεν ξέρω Γερμανικά, αλλά τα παραδείγματα είναι εύγλωττα.

1. Plaut. Curculio, 642-43, - Quae fuit mater tua? - Cleobula - Nutrix quae fuit? - Archestrata.

2.Ovid. Epist. 2, 106, si, quae sim Phyllis et unde, rogas...

3. Ter. Phorm. 732, nam quae haec anus est...? Εδώ βέβαια το nam quae κείται αντί του quaenam. H αντων. αυτή έχει και τα τρία γένη κανονικά ως ουσιαστική: quisnam, quaenam, quidnam. Αλλά το παράδειγμα παραμένει αξιόλογο

Στην ίδια παράγραφο της Γραμματικής του Kuehner υπάρχουν και παραδείγματα της ενικής ονομαστικής θηλυκού quis.

Όποιος ξέρει καλά Γερμανικά, καλό θα ήταν να κάνει έναν κόπο για μετάφραση της συγκεκριμένης παραγράφου. Δείτε το βιβλίο (ή κατεβάστε το) από εδώ:

https://archive.org/stream/ausfhrlichegra01khuoft#page/614/mode/2up
« Τελευταία τροποποίηση: Ιούνιος 13, 2015, 07:20:14 μμ από Sali »
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 83
  • Φύλο: Άντρας
  • Λιμὴν πέφυκε πᾶσι παιδεία βροτοῖς
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #926 στις: Ιούνιος 18, 2015, 06:24:37 μμ »
Στο θέμα Γ1δ στις Επαναληπτικές των Λατινικών "Etsi super vestem eārum deprehendit canos, tamen Augustus dissimulāvit eos vidisse.: να μετατρέψετε τη δευτερεύουσα πρόταση της υπογραμμισμένης περιόδου στην αντίστοιχη μετοχή, επιφέροντας τις αναγκαίες αλλαγές στην περίοδο." η μετατροπή είναι με αφαιρετική απόλυτη μετοχή deprehensis canis ή με συνημμένη στο eos, δηλ. deprehensos canos;;;

Αποσυνδεδεμένος ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 83
  • Φύλο: Άντρας
  • Λιμὴν πέφυκε πᾶσι παιδεία βροτοῖς
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #927 στις: Ιούνιος 18, 2015, 06:33:56 μμ »
Άλλη μια απορία που μου γεννήθηκε καθώς ετοιμάζω το υλικό για τη νέα ύλη των Λατινικών:
σύμφωνα με το νέο πρόγραμμα σπουδών οι μαθητές της Γ΄ Λυκείου θα πρέπει να γνωρίζουν "... β) κλίση ουσιαστικών συμπεριλαμβανομένων των ιδιαιτεροτήτων (ετερογενή, ετερόκλιτα, αφθονούντα,
ελλειπτικά)
". Έχει καταλάβει κανείς ποια είναι η ουσιαστική διαφορά μεταξύ ετερόκλιτων και αφθονούντων; Για ακόμη μία φορά τα σχολικά βιβλία, εγχειρίδιο και γραμματική, δε μας διαφωτίζουν σχετικώς. Παραδείγματος χάριν, σύμφωνα με το σχολικό εγχειρίδιο και το βιβλίο του καθηγητή το elephas είναι ετερόκλιτο, ενώ κατά τον Τζάρτζανο ανήκει στα αφθονούντα. Τι ισχύει τελικώς;

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 04:20:27 »

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1832
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #928 στις: Ιούνιος 19, 2015, 12:36:55 μμ »
Στο θέμα Γ1δ στις Επαναληπτικές των Λατινικών "Etsi super vestem eārum deprehendit canos, tamen Augustus dissimulāvit eos vidisse.: να μετατρέψετε τη δευτερεύουσα πρόταση της υπογραμμισμένης περιόδου στην αντίστοιχη μετοχή, επιφέροντας τις αναγκαίες αλλαγές στην περίοδο." η μετατροπή είναι με αφαιρετική απόλυτη μετοχή deprehensis canis ή με συνημμένη στο eos, δηλ. deprehensos canos;;;

Βαγγέλη, η δεύτερη επιλογή είναι η σωστή λύση.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος MARKOS

  • Moderator
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 8048
  • Φύλο: Άντρας
  • Ο ΡΟΜΠΕΝ
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #929 στις: Ιούνιος 19, 2015, 01:20:06 μμ »
σύμφωνα με το σχολικό εγχειρίδιο και το βιβλίο του καθηγητή το elephas είναι ετερόκλιτο, ενώ κατά τον Τζάρτζανο ανήκει στα αφθονούντα. Τι ισχύει τελικώς;

αφθονούντα.
Νομίζω πως στην κλίση ενος ετερόκλιτου ο άλλος αριθμος είναι που αλλάζει  κλίση, π.χ.  caelum-i / caeli-orum
Ο μαθητής κάνει τον δάσκαλο

Αποσυνδεδεμένος ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 83
  • Φύλο: Άντρας
  • Λιμὴν πέφυκε πᾶσι παιδεία βροτοῖς
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #930 στις: Ιούνιος 19, 2015, 05:20:00 μμ »
Συνάδελφοι, ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας

Αποσυνδεδεμένος ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 83
  • Φύλο: Άντρας
  • Λιμὴν πέφυκε πᾶσι παιδεία βροτοῖς
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #931 στις: Ιούνιος 19, 2015, 06:35:23 μμ »
Markos, το παράδειγμα που ανέφερες του caelum-i / caeli-orum αφορά τα ετερογενή όχι τα ετερόκλιτα. Ετερογενή είναι τα έχοντα διαφορετικό (ἕτερον) γένος στον πληθυντικό αριθμό από ό,τι στον ενικό (ή εκτός από το βασικό γένος έχουν συγχρόνως και ένα άλλο, όπως το λατινικό locus-i / loci-orum και loca-orum, πρβ. αρχαία/νέα ελληνικά ὁ δεσμός, οἱ δεσμοί και τὰ δεσμά).

Κατά τον Τζάρτζανο αφθονούντα είναι αυτά που κλίνονται σε δύο διαφορετικές κλίσεις, και παραθέτει το παράδειγμα του elephas / elephantus που είναι τριτόκλιτο και δευτερόκλιτο (ουσιαστικά δηλ. πρόκειται για ετερόκλιτο με την αυστηρή σημασία του όρου).

Επομένως, ποια είναι η διαφορά ανάμεσα στο αφθονούν και το ετερόκλιτο ουσιαστικό;

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1832
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #932 στις: Ιούνιος 19, 2015, 08:12:25 μμ »
Markos, το παράδειγμα που ανέφερες του caelum-i / caeli-orum αφορά τα ετερογενή όχι τα ετερόκλιτα. Ετερογενή είναι τα έχοντα διαφορετικό (ἕτερον) γένος στον πληθυντικό αριθμό από ό,τι στον ενικό (ή εκτός από το βασικό γένος έχουν συγχρόνως και ένα άλλο, όπως το λατινικό locus-i / loci-orum και loca-orum, πρβ. αρχαία/νέα ελληνικά ὁ δεσμός, οἱ δεσμοί και τὰ δεσμά).

Κατά τον Τζάρτζανο αφθονούντα είναι αυτά που κλίνονται σε δύο διαφορετικές κλίσεις, και παραθέτει το παράδειγμα του elephas / elephantus που είναι τριτόκλιτο και δευτερόκλιτο (ουσιαστικά δηλ. πρόκειται για ετερόκλιτο με την αυστηρή σημασία του όρου).

Επομένως, ποια είναι η διαφορά ανάμεσα στο αφθονούν και το ετερόκλιτο ουσιαστικό;
Βαγγέλη, τα πράγματα δεν είναι καθόλου ξεκάθαρα εδώ. Οι Γραμματικές είναι γενικώς ελλιπείς, ενώ στις διακρίσεις που επιχειρούν οι διάφορες κατηγορίες συχνά αλληλοεπικαλύπτονται. Η διάκριση που κάνει π.χ. ο Δ. Τζερεφός στην ενδιαφέρουσα Γραμματική του (σελ. 67) μιλάει για πλεονάζοντα (= αφθονούντα), ετερόκλιτα και ετερογενή ή μεταπλαστά, αλλά ομολογεί πως στα αφθονούντα ανήκουν τόσο τα ετερόκλιτα όσο και τα ετερογενή.
Μια άλλη κατηγοριοποίηση ίσως ξεκαθαρίζει λίγο τα πράγματα, αλλά το λέω με κάθε επιφύλαξη:

1. Ετερογενή: Αυτά που χωρίς να μεταβάλλουν την κλίση τους διαφοροποιούν το γένος τους από τον ενικό στον πληθυντικό. Τα υπάρχοντα στο σχολικό βιβλίο είναι τα locus-loca και caelum-caeli.

2. Ετερόκλιτα: Αυτά που, ενώ έχουν κοινή ονομαστική ενικού, σε μερικές πτώσεις σχηματίζονται κατά διαφορετική κλίση ή συγχρόνως κατά την ίδια και κατά διαφορετική κλίση. Τα υπάρχοντα στο σχολικό βιβλίο είναι τα ficus και domus.

3. Αφθονούντα: Αυτά που σχηματίζουν, σε όλες τις πτώσεις, τύπους από διαφορετικές κλίσεις παραμένοντας στο ίδιο γένος. Τα υπάρχοντα στο σχολικό βιβλίο είναι τα: materia-materies, plebs-plebes, elepha(n)s-elephantus, Geryon-Geryones.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 83
  • Φύλο: Άντρας
  • Λιμὴν πέφυκε πᾶσι παιδεία βροτοῖς
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #933 στις: Ιούνιος 19, 2015, 08:29:44 μμ »
Βαγγέλη, τα πράγματα δεν είναι καθόλου ξεκάθαρα εδώ. Οι Γραμματικές είναι γενικώς ελλιπείς, ενώ στις διακρίσεις που επιχειρούν οι διάφορες κατηγορίες συχνά αλληλοεπικαλύπτονται. Η διάκριση που κάνει π.χ. ο Δ. Τζερεφός στην ενδιαφέρουσα Γραμματική του (σελ. 67) μιλάει για πλεονάζοντα (= αφθονούντα), ετερόκλιτα και ετερογενή ή μεταπλαστά, αλλά ομολογεί πως στα αφθονούντα ανήκουν τόσο τα ετερόκλιτα όσο και τα ετερογενή.
Μια άλλη κατηγοριοποίηση ίσως ξεκαθαρίζει λίγο τα πράγματα, αλλά το λέω με κάθε επιφύλαξη:

1. Ετερογενή: Αυτά που χωρίς να μεταβάλλουν την κλίση τους διαφοροποιούν το γένος τους από τον ενικό στον πληθυντικό. Τα υπάρχοντα στο σχολικό βιβλίο είναι τα locus-loca και caelum-caeli.

2. Ετερόκλιτα: Αυτά που, ενώ έχουν κοινή ονομαστική ενικού, σε μερικές πτώσεις σχηματίζονται κατά διαφορετική κλίση ή συγχρόνως κατά την ίδια και κατά διαφορετική κλίση. Τα υπάρχοντα στο σχολικό βιβλίο είναι τα ficus και domus.

3. Αφθονούντα: Αυτά που σχηματίζουν, σε όλες τις πτώσεις, τύπους από διαφορετικές κλίσεις παραμένοντας στο ίδιο γένος. Τα υπάρχοντα στο σχολικό βιβλίο είναι τα: materia-materies, plebs-plebes, elepha(n)s-elephantus, Geryon-Geryones.

Έχω την αίσθηση πως η κατηγοριοποίηση που προτείνεις έχει μία βάση.

Να προσθέσω στα ετερογενή και το catillus-i με πληθυντικό κατά τα ουδἐτερα catilla-orum.

Ρεγγίνα Φιλίππου

  • Επισκέπτης
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #934 στις: Ιούνιος 19, 2015, 10:44:51 μμ »
Βαγγέλη, τα πράγματα δεν είναι καθόλου ξεκάθαρα εδώ. Οι Γραμματικές είναι γενικώς ελλιπείς, ενώ στις διακρίσεις που επιχειρούν οι διάφορες κατηγορίες συχνά αλληλοεπικαλύπτονται. Η διάκριση που κάνει π.χ. ο Δ. Τζερεφός στην ενδιαφέρουσα Γραμματική του (σελ. 67) μιλάει για πλεονάζοντα (= αφθονούντα), ετερόκλιτα και ετερογενή ή μεταπλαστά, αλλά ομολογεί πως στα αφθονούντα ανήκουν τόσο τα ετερόκλιτα όσο και τα ετερογενή.
Μια άλλη κατηγοριοποίηση ίσως ξεκαθαρίζει λίγο τα πράγματα, αλλά το λέω με κάθε επιφύλαξη:

1. Ετερογενή: Αυτά που χωρίς να μεταβάλλουν την κλίση τους διαφοροποιούν το γένος τους από τον ενικό στον πληθυντικό. Τα υπάρχοντα στο σχολικό βιβλίο είναι τα locus-loca και caelum-caeli.

2. Ετερόκλιτα: Αυτά που, ενώ έχουν κοινή ονομαστική ενικού, σε μερικές πτώσεις σχηματίζονται κατά διαφορετική κλίση ή συγχρόνως κατά την ίδια και κατά διαφορετική κλίση. Τα υπάρχοντα στο σχολικό βιβλίο είναι τα ficus και domus.

3. Αφθονούντα: Αυτά που σχηματίζουν, σε όλες τις πτώσεις, τύπους από διαφορετικές κλίσεις παραμένοντας στο ίδιο γένος. Τα υπάρχοντα στο σχολικό βιβλίο είναι τα: materia-materies, plebs-plebes, elepha(n)s-elephantus, Geryon-Geryones.
Γιατί είχα την εντύπωση ότι  το ficus-us και ficus-i  είναι το ίδιο γένος και άρα ανήκει στη γ κατηγορία;

Αποσυνδεδεμένος MARKOS

  • Moderator
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 8048
  • Φύλο: Άντρας
  • Ο ΡΟΜΠΕΝ
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #935 στις: Ιούνιος 19, 2015, 11:10:17 μμ »
Δεν έχει να κάνει μόνο με το γένος Ρεγγίνα. Το ficus έχει κοινή ονομαστική ενικου και μερικές πτώσεις σχηματίζονται κατά διαφορετική κλίση. Συνεπως, στην β΄κατηγορία.

Η Γ κατηγορια έχει αν προσεξεις ονόματα που σε όλες τις πτώσεις διφορούνται  ;)
Ο μαθητής κάνει τον δάσκαλο

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1832
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #936 στις: Ιούνιος 20, 2015, 09:25:23 πμ »
Να προσθέσω στα ετερογενή και το catillus-i με πληθυντικό κατά τα ουδἐτερα catilla-orum.
Σωστός!
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 83
  • Φύλο: Άντρας
  • Λιμὴν πέφυκε πᾶσι παιδεία βροτοῖς
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #937 στις: Ιούνιος 20, 2015, 11:37:34 πμ »
To ημιαποθετικό revertor δανείζεται την υποτακτική / απαρέμφατο / μετοχή μέλλοντα, μετοχή ενεστώτα, σουπίνο και γερούνδιο από την ενεργητική φωνή, όπως και το αποθετικό revertor. Έτσι δεν είναι;

Το ρωτάω, διότι σε δυο-τρία βοηθήματα που κοίταξα ως απαρέμφατο μέλλοντα του ημιαποθετικού δίνουν τον τύπο της Π.Φ. reversum iri

 

Pde.gr, © 2005 - 2024

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1158558
  • Σύνολο θεμάτων: 19200
  • Σε σύνδεση σήμερα: 441
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1964
  • (Αύγουστος 01, 2022, 02:24:17 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 1
Επισκέπτες: 256
Σύνολο: 257

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.106 δευτερόλεπτα. 37 ερωτήματα.