Λατινικά Γ' Λυκείου

[Vs12]

Μπορείς να μας πεις συγκεκριμένα τι εννοείς;

Ναι, έπρεπε να ειμαι πιο συγκεκριμένη:
Παιρνω για παράδειγμα μια πρόταση στο μάθημα 36

quo facilius divitias contemnere posset: δευτερεύουσα επιρρηματική τελική πρόταση που λειτουργεί ως επιρρηματικός προσδιορισμός του σκοπού στο περιεχόμενο της κύριας πρότασης με ρήμα το utebatur. Εισάγεται με τον τελικό σύνδεσμο quo, διότι ακολουθεί επίρρημα συγκριτικού βαθμού (facilius) και εκφέρεται με υποτακτική, καθώς το περιεχόμενό της δηλώνει κάτι το επιθυμητό. Συγκεκριμένα, εκφέρεται με υποτακτική παρατατικού (posset), διότι εξαρτάται από ρήμα ιστορικού χρόνου (utebatur: παρατατικός) και δηλώνει το σύγχρονο στο παρελθόν. Υπάρχει ιδιομορφία στην ακολουθία των χρόνων, γιατί ο σκοπός είναι ιδωμένος τη στιγμή που εμφανίζεται στο μυαλό του ομιλητή και όχι τη στιγμή της πιθανής πραγματοποίησής του (συγχρονισμός της κύριας με τη δευτερεύουσα πρόταση).

Τη φράση "δηλώνει το σύγχρονο στο παρελθόν" πρεπει να τη γράφουμε στις προτάσεις με ιδιομορφία;

[PDE ads]

[gia 96]

Ναι, έπρεπε να ειμαι πιο συγκεκριμένη:
Παιρνω για παράδειγμα μια πρόταση στο μάθημα 36

quo facilius divitias contemnere posset: δευτερεύουσα επιρρηματική τελική πρόταση που λειτουργεί ως επιρρηματικός προσδιορισμός του σκοπού στο περιεχόμενο της κύριας πρότασης με ρήμα το utebatur. Εισάγεται με τον τελικό σύνδεσμο quo, διότι ακολουθεί επίρρημα συγκριτικού βαθμού (facilius) και εκφέρεται με υποτακτική, καθώς το περιεχόμενό της δηλώνει κάτι το επιθυμητό. Συγκεκριμένα, εκφέρεται με υποτακτική παρατατικού (posset), διότι εξαρτάται από ρήμα ιστορικού χρόνου (utebatur: παρατατικός) και δηλώνει το σύγχρονο στο παρελθόν. Υπάρχει ιδιομορφία στην ακολουθία των χρόνων, γιατί ο σκοπός είναι ιδωμένος τη στιγμή που εμφανίζεται στο μυαλό του ομιλητή και όχι τη στιγμή της πιθανής πραγματοποίησής του (συγχρονισμός της κύριας με τη δευτερεύουσα πρόταση).

Τη φράση "δηλώνει το σύγχρονο στο παρελθόν" πρεπει να τη γράφουμε στις προτάσεις με ιδιομορφία;

Στο συγκεκριμένο παράδειγμα πρέπει να γράψεις ότι η δευτερεύουσα τελική, επιρρηματική πρόταση, που λειτουργεί συντακτικά ως επιρρηματικός προσδιορισμός του σκοπού και εισάγεται με το quo λόγω του συγκριτικού βαθμού (facilius), εκφέρεται με υποτακτική έγκλιση, γιατί ο σκοπός θεωρείται μια υποκειμενική κατάσταση. Πιο συγκεκριμένα εκφέρεται με υποτακτική Παρατατικού (posset), γιατί υπάρχει εξάρτηση από ιστορικό χρόνο (utebatur) και δηλώνεται το σύγχρονο στο παρελθόν.  Υπάρχει ιδιομορφία ως προς την ακολουθία των χρόνων, γιατί ο σκοπός είναι ιδωμένος τη στιγμή που εμφανίζεται στο μυαλό του ομιλητή κι όχι τη στιγμή που πιθανώς να πραγματοποιείται (συγχρονισμός της κύριας πρότασης με την δευτερεύουσα).
Εγώ έτσι θα απαντούσα και συμφωνώ με την απάντησή σου!

[Sissy_LA]

Καλησπέρα! Στο κείμενο 11, στο χωρίο '' Postquam XIV annos in Italia complevit, Carthaginienses eum in Africam revocaverunt '', κατά τη σύμπτυξή του σε μετοχή,  χρειάζεται να δηλωθεί το ποιητικό αίτιο ''ab Hannibale'' ή όχι, επειδή είναι το αντικείμενο του ρήματος της πρότασης; Σας ευχαριστώ!

[Sali]

Το ποιητικό αίτιο πρέπει να δηλωθεί: XIV annis ab Hannibale in Italia completis Carthaginienses eum in Africam revocaverunt.

Αυτό συμβαίνει επειδή πριν από τη σύμπτυξη τα υποκείμενα των δύο προτάσεων είναι διαφορετικά (Hannibal, Carthaginienses). Η παράλειψη του ποιητικού αιτίου θα έδινε λανθασμένο νόημα, καθώς θα υπήρχε η εντύπωση ότι το λογικό υποκείμενο της μετοχικής φράσης (= το εννοούμενο ποιητικό αίτιο) ταυτίζεται με το υποκείμενο του κύριου ρήματος, δηλαδή με το Carthaginienses - όπερ άτοπον.

Το ποιητικό αίτιο θα μπορούσε να παραλειφθεί, αν η σύνταξη στην κύρια πρόταση ήταν παθητική: a Carthaginiensibus is in Africam revocatus est. Σημασία δηλαδή δεν έχει αν το υποκ. της χρονικής επαναλαμβάνεται ως αντικ. στην κύρια, αλλά αν τα δύο υποκείμενα πριν από τη σύμπτυξη ταυτίζονται ή όχι, οπότε στην πρώτη περίπτωση το ποιητικό αίτιο δεν δηλώνεται, ενώ στη δεύτερη δηλώνεται.

[PDE ads]

[Sali]

Θεωρώ απολύτως αναγκαίο να διευκρινίσω κάτι σχετικά με την αμέσως προηγούμενη ανάρτησή μου: η άποψη που εκφράζω εδώ είναι καθαρά προσωπική και δεν θέλω να πάρω στον λαιμό μου κανέναν. Στο βιβλίο του καθηγητή (σελ. 62) αναφέρεται ρητώς ότι το ποιητικό αίτιο δεν δηλώνεται όταν ταυτίζεται λογικά με το υποκείμενο ή με το αντικείμενο του ρήματος. Επομένως, σύμφωνα με το σχολικό βιβλίο, το ποιητικό αίτιο εδώ δεν πρέπει να δηλωθεί, αφού το εννοούμενο ποιητικό αίτιο (ab Hannibale) ταυτίζεται λογικά με το eum, αντικ. του revocaverunt.

Η προσωπική μου άποψη - και ένστασή μου - είναι ότι διαφωνώ με την ταύτιση του ποιητικού αιτίου με το αντικείμενο του κύριου ρήματος. Στο συγκεκριμένο παράδειγμα από το μάθημα 11, η σύμπτυξη της χρονικής πρότασης σε απόλυτη αφαιρετική χωρίς ποιητικό αίτιο οδηγεί, κατά τη γνώμη μου, σε παρανόηση. Σε πρώτη δηλαδή ανάγνωση φαίνεται ότι το υποκ. Carthaginienses είναι αυτό που θα εννοηθεί ως ποιητ. αίτιο στη μετοχή, κι όχι το eum. Γι' αυτό και θεώρησα αναγκαία τη δήλωση του ποιητικού αιτίου, αν και δεν έχω υπόψη μου άλλα πραγματικά παραδείγματα που να επιβεβαιώνουν αυτή τη σύνταξη. Δεν γνωρίζω όμως ούτε παραδείγματα αφαιρετικής απόλυτης με ταύτιση του ποιητικού αιτίου με το αντικείμενο του ρήματος. Όποιος συνάδελφος έχει υπόψη του τέτοια παραδείγματα από λατινικά κείμενα, θα ήθελα να τα καταθέσει, ώστε να υπάρχουν απτές αποδείξεις της σύνταξης αυτής, που τώρα τη θεωρώ αδιανόητη.

[Sissy_LA]

Σ'ευχαριστώ πολύ, Sali... η παρατήρηση αυτή για τη μη δήλωση του ποιητικού αιτίου υπάρχει και στο βιβλίο του καθηγητή και στο study 4 exams, αλλά δίνει παραδείγματα ταύτισης υποκειμένων. Επομένως, αν δεν δηλώσουμε το ''ab Hannibale'' τρέπουμε το eum σε Hannibalem, σωστά;

[super3kef]

Καλησπέρα σε όλους . Όταν αναλύουμε μια μετοχή χρονική ( προτερόχρονο σε χρόνο Παρακείμενο ) με cum και υποτακτική υπερσυντελίκου , αλλάζουμε τη σύνταξη ή όχι ;
 π.χ audita salutatione , exclusus Claudius.

[Sali]

Καλησπέρα σε όλους . Όταν αναλύουμε μια μετοχή χρονική ( προτερόχρονο σε χρόνο Παρακείμενο ) με cum και υποτακτική υπερσυντελίκου , αλλάζουμε τη σύνταξη ή όχι ;
 π.χ audita salutatione , exclusus Claudius.

Ναι, αλλάζουμε τη σύνταξη από παθητική σε ενεργητική (εκτός αν στις πανελλαδικές ζητείται διατήρηση της παθητικής σύνταξης). Στα σχολικά βιβλία οι μετοχές αυτές αναλύονται με cum + υποτ. ενεργ. υπερσυντελ. + αντικ. σε αιτιατική: audita salutatione = cum Caesar salutationem audivisset. Δεκτή γίνεται και η ανάλυση με postquam/ut/ubi/simul + οριστική ενεργ. παρακειμ. + αντικ. σε αιτιατική: audita salutatione = ut Caesar salutationem audivit.
Σ' αυτές τις postquam... κ.λπ. προτάσεις γίνεται χρήση οριστικής ενεργ. υπερσυντελίκου υπό προϋποθέσεις. Μία απ' αυτές τις προϋποθέσεις είναι το κύριο ρήμα να βρίσκεται κι αυτό σε υπερσυντέλικο· μόνο έτσι (αν δηλαδή στη χρονική χρησιμοποιήσουμε υπερσυντέλικο, όχι παρακείμενο) μπορεί να εκφραστεί σωστά το προτερόχρονο. Παίρνω αφορμή απ' αυτό το exclusus που έγραψες· ζητήσανε την ανάλυση αυτής της παθητικής μετοχής (με postquam - πρόταση) στα Λατινικά προσανατολισμού του 2016. Η ανάλυση απαιτούσε μόνο υπερσυντέλικο στη χρονική πρόταση: postquam exclusus erat, αλλά δυστυχώς σχεδόν όλοι (στο διαδίκτυο, στα φροντιστήρια κ.λπ.) έδωσαν παρακείμενο.
Για τη χρήση του υπερσυντελίκου στις postquam - προτάσεις δες εδώ στον Woodcock, A new Latin Syntax:
https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=uc1.32106010985098;view=1up;seq=202 [παράγρ. 217, (2), (a) - (d), σσ. 174-175, ιδιαίτερα για την περίπτωσή μας το (b), σ. 174].

[super3kef]

Στο excludo γιατί δεν άλλαξες τη σύνταξη αφού δεν είναι αποθετικο;

[Sali]

Στο excludo γιατί δεν άλλαξες τη σύνταξη αφού δεν είναι αποθετικο;

Στις πανελλαδικές του 2016 ζητούσαν την ανάλυση μόνο της μετοχής exclusus, χωρίς άλλους όρους και χωρίς καμία διευκρίνιση σχετικά με τη σύνταξη, οπότε κατά την ανάλυση έπρεπε να διαφυλαχθεί η παθητική φωνή. Η διατύπωση της παρατήρησης δεν επέτρεπε άλλη λύση.

Εξυπακούεται, βέβαια, ότι η μετοχική φράση exclusus ab insidiatoribus Caligulae μπορεί κάλλιστα να αναλυθεί σε postquam - πρόταση με σύνταξη ενεργητική: postquam insidiatores Caligulae Claudium excluserant.

[nikonana]

Καλησπέρα, θα ήθελα να ρωτήσω αν το ουσιαστικό exercitus ως ποιητικό αίτιο θεωρείται έμψυχο ή άψυχο.
Σε βοηθήματα βλέπω ότι το διατυπώνουν ως άψυχο, εγώ όμως έχω πει στους μαθητές μου να το θεωρούν έμψυχο.
Έχω κάνει λάθος;;

[nikonana]

Η ερώτησή μου αφορά και το ουσιαστικό civitas

[Sali]

Αμφότερα είναι έμψυχα, γιατί απλούστατα αποτελούνται από έμψυχα όντα. Ουσιαστικά λοιπόν exercitus = milites και civitas = cives. Το ίδιο ισχύει και στην αρχαία Ελληνική με λέξεις όπως: στρατός, πόλις, δῆμος κ.ά. Οι δύο τελευταίες χρησιμοποιούνται συχνότατα (σε ψηφίσματα) ως δοτικές προσωπικές: ἔδοξε τῇ βουλῇ καὶ τῷ δήμῳ.

Είναι λοιπόν αυτονόητο ότι οι λέξεις exercitus και civitas χρησιμοποιούνται ως ποιητικό αίτιο, εμπροθέτως, σε παθητικούς ρηματικούς τύπους. Ελάχιστα παραδείγματα από τον Καίσαρα για του λόγου το αληθές:

1. B.G. III, 14, 9 omnes colles ac loca superiora ... ab exercitu tenebantur, όλοι οι λόφοι και τα υψώματα ... κατέχονταν από τον στρατό·

2. B.C. II, 16, 2 cum ... inaedificata (esse) ab exercitu nostro moenia viderentur, επειδή φαινόταν ότι τα τείχη είχαν χτιστεί από τον δικό μας στρατό·

3. B.G. II, 24, 4 qui (= Galli) auxili causa ab civitate ad Caesarem missi venerant, οι οποίοι είχαν έλθει στον Καίσαρα, σταλμένοι από την πολιτεία τους για βοήθεια·

4. B.G. VII, 4, 1 cuius (= Vercingetorigis) pater ... ab civitate erat interfectus, του οποίου ο πατέρας ... είχε σκοτωθεί από τους πολίτες.

[nikonana]

Sali σε ευχαριστώ πολύ.