Λατινικά Γ' Λυκείου

[Sali]

Γενικώς ισχύει μια διάζευξη για τη μετοχή natus: χρονική ή επιθετική (το "ουσιαστικοποιημένη" του ψηφιακού βοηθήματος δεν στέκει ασφαλώς*) σε θέση παράθεσης. Η δεύτερη εκδοχή δεν με βρίσκει σύμφωνο, διότι η παράθεση (= qui VΙ et XX annos natus erat) θα περιόριζε το ενδιαφέρον σε μια δευτερεύουσα πληροφορία για τον Αννίβα. Εδώ όμως δίνεται έμφαση στην ηλικία (άρα στον χρόνο) κατά την οποία ο Αννίβας νίκησε όλα τα έθνη της Ισπανίας και κυρίευσε το Σάγουντο. Επομένως, δέχομαι τη μετοχή ως χρονική, αν και πρέπει να πω ότι οι ξένοι σχολιαστές αποφεύγουν συστηματικά να χαρακτηρίσουν τη μετοχή natus σε τέτοιες εκφράσεις. Πάντως, η σύγκριση αυτής της μετοχής με τη μετοχή γεγονὼς της α.ε. είναι πολύ διδακτική, γιατί δείχνει ότι αυτή η μτχ. είναι άλλοτε επιρρηματική και άλλοτε επιθετική: έτσι, στο παράδειγμα από τα Απομν. του Ξενοφώντα (ΙΙΙ, 6, 1): ἐπιθυμῶν προστατεύειν τῆς πόλεως οὐδέπω εἴκοσιν ἔτη γεγονώς, η μτχ. είναι σίγουρα εναντιωματική (όχι χρονική, όπως θέλει ο Κανελλόπουλος), εφόσον εκφράζει καθαρή αντίθεση με το ἐπιθυμῶν προστατεύειν τῆς πόλεως· εξάλλου, στο παράδειγμα από τον Ηρόδοτο (Ι, 119, 2):  ἦν γὰρ οἱ παῖς εἷς μοῦνος ἔτεα τρία καὶ δέκα κου μάλιστα γεγονώς, η μετοχή είναι σαφώς επιθετική (όχι βέβαια χρονική), δεδομένου ότι το χωρίο αυτό είναι παρενθετικό (δηλώνει ότι ο Άρπαγος είχε ένα μόνο αγόρι γύρω στα 13) και, επομένως, η μτχ. δεν έχει καμία επιρρηματική σχέση με το ρ. ἐκπέμπει που ακολουθεί. Η σύγκριση λοιπόν αυτή αποδεικνύει ότι και με τη λατινική μετοχή natus πρέπει να ισχύουν τα ίδια. Προς το παρόν, δεν έχω διαθέσιμα (θα προσπαθήσω όμως να βρω) άλλα παραδείγματα αυτής της λατινικής μετοχής, που να αποδεικνύουν τη χρήση της ως επιρρηματικής και επιθετικής.

*Ουσιαστικοποιημένες επιθετικές μετοχές παθητικού παρακειμένου δεν είναι όποιες μας έρχονται στο μυαλό και (υποτίθεται πως) βολεύουν κάποια σύνταξη. Είναι μετοχές αρσενικού γένους και πληθυντικού κανονικά αριθμού ή μετοχές ουδετέρου γένους και ενικού ή πληθυντικού αριθμού, οι οποίες εμφανίζονται σταθερά: docti (= οι μορφωμένοι, οι ειδήμονες), indocti (= οι αμαθείς, οι αδαείς), victi (= οι ηττημένοι), mortui (= οι νεκροί), armāti (= οι ένοπλοι)· factum/facta (= η πράξη/οι πράξεις), dictum/dicta (= ο λόγος/οι λόγοι), consultum/consulta (= η απόφαση/οι αποφάσεις) κ.τ.ό.

Το civitatis είναι, κατά τη γνώμη μου, γενική κτητική από όλα τα ουσιαστικά, διότι τα ουσιαστικά αυτά δεν είναι ρηματικά, αλλά δηλώνουν χαρακτηριστικά γνωρίσματα της πολιτείας, ιδιότητες σταθερές και όχι περιστασιακές. Προσέξτε τη σύγκριση με το κείμενο 49: cum ea viri sui consilium de interficiendo Caesare cognovisset, όπου το viri είναι καθαρά γενική υποκειμενική στο consilium, το οποίο δεν αποτελεί σταθερή ιδιότητα του

[PDE ads]

[Dwrina]

Σε ευχαριστώ πολύ για τις αναλυτικές απαντήσεις!

Το civitatis είναι, κατά τη γνώμη μου, γενική κτητική από όλα τα ουσιαστικά, διότι τα ουσιαστικά αυτά δεν είναι ρηματικά, αλλά δηλώνουν χαρακτηριστικά γνωρίσματα της πολιτείας, ιδιότητες σταθερές και όχι περιστασιακές.

Και εμένα κτητικές μου φάνηκαν (γιατί δεν δηλώνουν εξέλιξη∙ αυτό δεν εννοείς λέγοντας σταθερές ιδιότητες;)
 
Σε γενικές γραμμές ισχύει για τις γενικές ως ετερόπτωτους προσδιορισμούς ό,τι και στην αρχαία ελληνική; Αν είναι έτσι, το eius στο libri eius δεν είναι λάθος να χαρακτηριστεί γενική του δημιουργού, όπως τονίζει ο Κανελλόπουλος (σελ. 64, σημ. 7) παρόλο που στον Woodcock είδα ότι ο δημιουργός θεωρείται κάτοχος.

Στο ftumenti inopiam τη γενική θα την έλεγες υποκειμενική (Κανελλόπουλος) ή αντικειμενική (ψηφιακό βοήθημα);  Δεν βρίσκω και κάποιο αντίστοιχο ουσιαστικό στην αρχαία ελληνική με γενική (το ἔλλειψις δεν χρησιμοποιείται έτσι, μόνο το στέρησις, με το οποίο η γενική είναι οπωσδήποτε αντικειμενική, αλλά το inopia μεταφράζεται έλλειψη, όχι στέρηση).

Στις δευτερεύουσες προτάσεις χρησιμοποιείται, για τη δήλωση του υστερόχρονου, η υποτακτική ενεστώτα (σε -urus sim) ή παρατατικού (σε -urus essem) της ενεργητικής περιφραστικής συζυγίας. Μορφικά η υποτακτική ενεστώτα της ε.π.φ. συμπίπτει με την υποτακτική του ενεργ. μέλλοντα, όπως και το απαρέμφατο ενεστώτα της ε.π.φ. συμπίπτει με το απαρέμφατο ενεργητικού μέλλοντα. Δεν λέμε όμως ποτέ ότι για τη δήλωση του υστερόχρονου χρησιμοποιείται η υποτακτική μέλλοντα.
Αλλά το "μόνο" της ερώτησής σου δεν το κατάλαβα.

Κάνει μια παρατήρηση ο Σκάσσης (υπ. 618 γ, σελ. 234) ότι η υποτακτική στις ανεξάρτητες προτάσεις δεν έχει ειδικό τύπο για τον μέλλοντα, γιατί ούτως ή άλλως  η υποτακτική έχει μελλοντική σημασία. Από αυτό υπέθεσα ότι η υποτακτική μέλλοντα δεν χρησιμοποιείται στις ανεξάρτητες προτάσεις. Εκτός αν με το «τύπο ειδικό» εννοεί μονολεκτικό τύπο. Αλλά και στον Γιαγκόπουλο που κοιτάζω τώρα δεν βλέπω χρήση υποτακτικής μέλλοντα σε κύριες προτάσεις. Και αν στις δευτερεύουσες η υποτακτική ενεστώτα της ε.π.φ. απλώς συμπίπτει με την υποτακτική μέλλοντα και δεν ταυτίζεται με αυτήν, τότε η υποτακτική μέλλοντα πότε χρησιμοποιείται;

[Sali]

Σε ευχαριστώ πολύ για τις αναλυτικές απαντήσεις!

Και εμένα κτητικές μου φάνηκαν (γιατί δεν δηλώνουν εξέλιξη∙ αυτό δεν εννοείς λέγοντας σταθερές ιδιότητες

Ναι, αυτό ακριβώς εννοώ.

Σε γενικές γραμμές ισχύει για τις γενικές ως ετερόπτωτους προσδιορισμούς ό,τι και στην αρχαία ελληνική; Αν είναι έτσι, το eius στο libri eius δεν είναι λάθος να χαρακτηριστεί γενική του δημιουργού, όπως τονίζει ο Κανελλόπουλος (σελ. 64, σημ. 7) παρόλο που στον Woodcock είδα ότι ο δημιουργός θεωρείται κάτοχος.

Τα ίδια ισχύουν και στη Λατινική. Το eius είναι μόνο γενική του δημιουργού.

[Dwrina]

Το θέμα είναι τυπικό, επί της ουσίας είναι το ίδιο πράγμα. Δηλαδή δεν θα πούμε ποτέ πως η υποτακτική μέλλοντα χρησιμοποιείται στις δευ/σες προτάσεις για τη δήλωση του υστερόχρονου, αλλά η υποτ. ενεστώτα της ε.π.φ. Η υποτακτική μέλλοντα υπάρχει μόνο ως τύπος της γραμματικής.

Μα και εγώ αυτό κατάλαβα εξ αρχής, αλλά δεν ήξερα ότι η υποτακτική των δευτερευουσών που εκφράζει το υστερόχρονο δεν επιτρέπεται να χαρακτηριστεί υποτακτική μέλλοντα. Πάντως αυτό δεν λογικό, να μιλάμε στη γραμματική για μια υποτακτική μέλλοντα, που ως υποτακτική μέλλοντα δεν μπορούμε να την αναφέρουμε πουθενά στο συντακτικό, άρα επί της ουσίας δεν υπάρχει.

Η ενεργητική περιφραστική συζυγία στην οριστική πρέπει να αντιστοιχεί με το μέλλω + απαρέμφατο. Στην υποτακτική όμως μου φαίνεται ότι αντιστοιχεί στη δική μας οριστική μέλλοντα, γιατί βλέπω ότι χρησιμοποιείται μόνο σε πλάγιες ερωτηματικές και ίσως και σε αιτιολογικές προτάσεις (υπάρχουν άλλες;) απλώς και μόνο για τη δήλωση του υστερόχρονου, πράγμα το οποίο στις ίδιες τις προτάσεις της αρχαίας ελληνικής δηλώνεται με οριστική μέλλοντα. Είναι έτσι;

Και μια γενική ακόμη, ultimis annis vitae suae, το vitae κτητική (Κανελλόπουλος) ή διαιρετική (ψηφιακό βοήθημα); (Εμένα και τα δύο σωστά μου φαίνονται, γιατί τα τελευταία χρόνια υπάγονται στη ζωή, αλλά και αποτελούν μέρος του συνόλου της ζωής.)

[PDE ads]

[Sali]

Και μια γενική ακόμη, ultimis annis vitae suae, το vitae κτητική (Κανελλόπουλος) ή διαιρετική (ψηφιακό βοήθημα); (Εμένα και τα δύο σωστά μου φαίνονται, γιατί τα τελευταία χρόνια υπάγονται στη ζωή, αλλά και αποτελούν μέρος του συνόλου της ζωής.)

Κι εμένα σωστά μου φαίνονται και τα δύο· ωστόσο, προτιμώ τη γενική ως διαιρετική.

Dwrina, εντός ολίγου στου στέλνω π.μ.

[katia88]

Καλησπέρα συνάδελφοι,
Επειδή δεν έχω ξανα διδάξει λατινικά θα ήθελα μια βοήθεια σχετικά με την ύλη. Μελετώντας την ύλη που δίνει το Υπουργείου Παιδείας, παρατήρησα ότι παρ'όλο που κάποια κείμενα δεν εξετάζονται στη μετάφραση, οι μαθητές θα πρέπει να γνωρίζουν τα γραμματικά και συντακτικά τους φαινόμενα. Αυτό τι ακριβώς σημαίνει; Μπορεί να μπει κάποιος αρχικός χρόνος ή κάποιο συντακτικό φαινόμενο χωρίς να υπάρχουν οι αντίστοιχες λέξεις στα κείμενα που τους δίνονται στις εξετάσεις;
Ευχαριστώ!

[stacey]

Ο, τι ζητείται στις εξετάσεις είναι μέσα από τα κείμενα. Οπότε αρχικους χρόνους διδάσκουμε μόνο από τα συγκεκριμένα κείμενα, αλλά όλα τα συντακτικά φαινόμενα που λέει η ύλη πρέπει να τα διδαξεις, καθώς μπορούν να τα ζητήσουν πάντα όμως στα πλαίσια των κειμένων. Δεν είναι και πάρα πολλά άλλα τα διδάσκεις όλα τα φαινόμενα από την υλη

[Dwrina]

Ο, τι ζητείται στις εξετάσεις είναι μέσα από τα κείμενα. Οπότε αρχικους χρόνους διδάσκουμε μόνο από τα συγκεκριμένα κείμενα, αλλά όλα τα συντακτικά φαινόμενα που λέει η ύλη πρέπει να τα διδαξεις, καθώς μπορούν να τα ζητήσουν πάντα όμως στα πλαίσια των κειμένων.

Μπορείς να μας διευκρινίσεις κάτι; Για παράδειγμα, τα ουδέτερα της δ κλίσης, η κλίση των οποίων δίνεται στο σχολικό βιβλίο, αλλά δεν υπάρχουν στα εξεταζόμενα κείμενα, πρέπει να τα μάθουν; Γιατί εγώ έκανα χθες το cornu, αλλά μου είπε μια μαθήτρια ότι στο προηγούμενο φροντιστήριο ο καθηγητής τούς το διέγραψε από τις σημειώσεις των ουσιαστικών της δ κλίσης.

[Nihil]

Μπορείς να μας διευκρινίσεις κάτι; Για παράδειγμα, τα ουδέτερα της δ κλίσης, η κλίση των οποίων δίνεται στο σχολικό βιβλίο, αλλά δεν υπάρχουν στα εξεταζόμενα κείμενα, πρέπει να τα μάθουν; Γιατί εγώ έκανα χθες το cornu, αλλά μου είπε μια μαθήτρια ότι στο προηγούμενο φροντιστήριο ο καθηγητής τούς το διέγραψε από τις σημειώσεις των ουσιαστικών της δ κλίσης.

Όσα ουσιαστικά και ρήματα δεν περιέχονται στα εξεταζόμενα κείμενα, δεν αποτελούν αντικείμενο διδακτέας ύλης, οπότε ο μαθητής δε χρειάζεται να τα μάθει.

[katia88]

Στο κείμενο 5 ''ultimis annis vitae suae'' γιατι ειναι λαθος να χαρακτηριστει το suae ως γενικη κτητικη εφοσον η πτωση ειναι γενικη και δηλωνει τη κτηση? Επειδη βλεπω οτι αυτο δεν αναφερεται σε κανενα βοηθημα και ολα το δινουν σαν επιθετικο προσδιορισμο στο vitae!

[sxolarxos]

@katia88

Για να είναι γενική κτητική, θα πρέπει η γενική αυτή να δηλώνει τον κτήτορα του προσδιοριζόμενου όρου.

Δες για παράδειγμα στο ίδιο κείμενο: ingeniumque eius. Σε ποιόν ανήκει το ingenium; Στον "is" (σε αυτόν), που είναι ο κτήτορας, και ακολούθως είναι σε γενική (κτητική): eius.

Vitae suae: σε ποιόν ανήκει η vita; στην sua (στη δική του); - δεν ταιριάζει!

[theodora7]

Μπορείς να μας διευκρινίσεις κάτι; Για παράδειγμα, τα ουδέτερα της δ κλίσης, η κλίση των οποίων δίνεται στο σχολικό βιβλίο, αλλά δεν υπάρχουν στα εξεταζόμενα κείμενα, πρέπει να τα μάθουν; Γιατί εγώ έκανα χθες το cornu, αλλά μου είπε μια μαθήτρια ότι στο προηγούμενο φροντιστήριο ο καθηγητής τούς το διέγραψε από τις σημειώσεις των ουσιαστικών της δ κλίσης.

Και εγώ το διεγραψα από την ύλη. Θα ήταν καλό να μάθουν περισσότερα πράγματα διδακτικα, αλλά δυστυχώς ο χρόνος πιέζει και η πιθανότητα συγχυσης είναι μεγάλη. Μένουμε λοιπόν αυστηρά στα πλαίσια της ύλης μας.

[Nihil]

Η apri το 2012 είχε σημειώσει τα εξής για το ρήμα disco (κείμενο 29):

Το disco δεν φαίνεται να δηλώνει την παθητική διάθεση του doceo (δηλ. διδάσκομαι, μαθαίνω δια διδασκαλίας),
αλλά γενικώς τη μάθηση με οποιονδήποτε τρόπο.

[apri]

Δεν υπάρχει, λοιπόν,  κάποια ασάφεια  με τη διάθεση του  ρήματος disco;

Κατ' αρχάς, το μακρινό 2012 που είχα γράψει την άποψή μου για το ρήμα, είχα λάβει υπ' όψιν μου το σχετικό λήμμα στο λεξικό.

Ψάχνοντας ξανά σήμερα με αφορμή την ερώτησή σου, βρήκα μια αναφορά στα πρακτικά ενός συνεδρίου Λατινικής Γλωσσολογίας στη