PDE - Η κοινότητα των εκπαιδευτικών

Το θέμα είναι πώς συντάσσουμε. Αν στη θέση της μετοχής έχουμε ουσιαστικό, η δεικτική αντων. λαμβάνεται ως ονοματικός ομοιόπτωτος προσδιορισμός. Στην περίπτωση αυτή με τις μετοχές κάνουμε το ίδιο ή όχι; Αν αναλύσουμε τις μετοχές με αναφορική πρόταση, έχουμε π.χ. τί οἰόμεθα δράσειν ἐκείνους οἳ ἡγοῦνται..., δίνουμε δηλαδή στην αντωνυμία τον ρόλο του ουσιαστικού και στην αναφορ. πρόταση τον ρόλο του επιθετικού προσδιορισμού· θα κάνουμε το ίδιο με την επιθετική μετοχή ή το αντίθετο;

To δεικτικό λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός στην ουσιαστικοποιημένη μετοχή και κάτι ανάλογο ισχύει αν την αναλύσεις σε αναφορική πρόταση, δηλ πάλι το δεικτικό λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός στην αναφορική.

Γενικά, και οι δεικτικές αντωνυμίες και οι αναφορικές προτάσεις με το "ος..." μπορούν να αντικαταστήσουν ένα ουσιαστικό.
Όμως, σε μια φράση όπως "ἐκείνους τους άνδρας οἳ ἡγοῦνται", η αναφορική είναι αυτή που αντικαθιστά το ουσιαστικό και προκύπτει το "ἐκείνους οἳ ἡγοῦνται". Γιατί; Γιατί οι δεικτικές αντωνυμίες (οι αόριστες είναι άλλη ιστορία) δεν δέχονται επιθετικό προσδιορισμό, αλλά αντιθέτως αυτές προσδιορίζουν ονοματικές φράσεις***.
Αυτό φαίνεται και στη σύμπτυξη της αναφορικής σε μετοχή "εκείνους τοὺς ἡγουμένους" που θυμίζει το "εκείνους τους άνδρας".
Και φαίνεται, κατά τη γνώμη μου, και από το γεγονός ότι η δεικτική αντωνυμία δεν μπορεί να ενσωματωθεί στην αναφορική πρόταση, όπως συμβαίνει με τα ουσιαστικά (κυρίως τα αόριστα) που προσδιορίζονται επιθετικά από αναφορικές προτάσεις (πχ ἐν ᾧ μέτρῳ μετρεῖτε μετρηθήσεται ὑμῖν). Δεν θα βρεις δηλ το "εκείνους" μέσα σε μια αναφορική, γιατί πολύ απλά δεν είναι όρος αναφοράς αλλά προσδιορίζει κατηγορηματικά την αναφορική και πρέπει να είναι μπροστά (όπως συμβαίνει και με το "πας").

Γι' αυτό το "εκείνος/ούτος ος...." των αρχαίων ελληνικών έχει μια δεικτική έμφαση που δεν έχει το "αυτός ο οποίος" των νέων ελληνικών (ή το those who... των αγγλικών).
Η νεοελληνική αναφορική "ο οποίος..." (ως αντωνυμία πέρασε στα ελληνικά ως σημασιολογικό δάνειο της γαλλικής αντωνυμίας "lequel" την περίοδο της Φραγκοκρατίας) έχει άλλη σύνταξη: Δεν μπορεί ποτέ να σταθεί μόνη της ως ελεύθερη αναφορική και λειτουργεί ως συμπλήρωμα της δεικτικής αντωνυμίας.

Αν λοιπόν συμπτύξεις σε μετοχή το νεοελληνικό "αυτός ο οποίος έρχεται", προκύπτει το "ο ερχόμενος".
Αν συμπτύξεις το αρχαιοελληνικό "ούτος ος έρχεται", προκύπτει "ούτος ο ερχόμενος".


Αυτό λέει με τον δικό του τρόπο και ο Smyth στην παρακάτω παρατήρηση:
1251. The demonstratives οὗτος, etc., when used as antecedents, have an emphatic force that does not reproduce the (unemphatic) English demonstrative those, e.g. in "you released those who were present". Here Greek uses the participle (τοὺς παρόντας ἀπελύσατε L. 20.20) or omits the antecedent.



ΥΓ. *** Έτσι για την Ιστορία:
Οι δεικτικές αντωνυμίες, όταν βρίσκονταν στον Όμηρο ακριβώς μπροστά από ένα ουσιαστικό, αποτελούσαν μια αναπόσπαστη ενότητα, δηλ. αυτό που στο σύγχρονο συντακτικό ονομάζεται restrictive apposition και στο παλιότερο συντακτικό ο Βurgmann και ο Smyth ονόμαζαν attibutive apposition (βλ. άνδρες Αθηναίοι), μιας και το ένα από τα δυο ουσιαστικά (ιδίας πτώσης και γένους) λειτουργούσε ως attibutive noun, δηλ. σαν να ήταν επιθετικός προσδιορισμός. Έτσι, άρχισαν να χρησιμοποιούνται οι δεικτικές αντωνυμίες επιθετικά.


Ειδικά, η αντωνυμία "ο-η-το", σταδιακά έχασε σε αυτήν τη θέση τη δεικτική της δύναμη (=δεν έδειχνε κάτι στον χώρο) και έφτασε να ξεχωρίζει απλά ένα αντικείμενο από τα άλλα, δηλαδή μετατράπηκε σε οριστικό άρθρο. Στον Όμηρο είναι πολλές οι περιπτώσεις που είναι τόσο εξασθενημένη η δεικτική της δύναμη, που οι μελετητές (πχ  Smyth 1104) παραδέχονται πως είναι αδύνατο να πει κανείς αν έχεις δεικτική αντωνυμία ή οριστικό άρθρο (βλ. λχ. τις ουσιαστικοποιημένες μετοχές: «ὃς ᾔδη τα τ' εόντα, τα τ' εσσόμενα προ τ' εόντα» (Ιλ. I. 7Ο)=κι όλα τα κάτεχε, μελλούμενα και τωρινά και πρώτα).
Σε κάποιες, όπως λέει και ο Stubbings, είναι αδύνατο να πεις ότι δεν είναι οριστικό άρθρο. Μια τέτοια περίπτωση πιστεύω είναι το "τούτον τον άναλτον" από την Οδύσσεια, καθώς είναι λίγο δύσκολο να είναι δυο δεικτικά στη σειρά.
Βέβαια, στους κλασικούς χρόνους το θέμα αυτό είχε πια ξεκαθαρίσει και το "ο-η-το" λειτουργούσε δεικτικά μόνο στις παγιωμένες εκφράσεις "ο μεν-ο δε", "το και το" κλπ, ενώ στις υπόλοιπες θέσεις ήταν οριστικό άρθρο (βλ Smyth 1106-1112).

Αυτά τα τελευταία τα τονίζω όχι για εσένα, αλλά για όσους πιστεύουν ακόμα ότι το "ο" μπροστά από μια επιθετική μετοχή είναι το υποκείμενό της, επειδή ήταν δεικτική αντωνυμία στον Όμηρο. Το γεγονός ότι στους κλασικούς χρόνους δεν είναι πλέον δεικτικό φαίνεται από το γεγονός ότι μπορούσε να πάρει μπροστά την αντωνυμία "ούτος/εκείνος". Αν το "τους" λειτουργούσε δεικτικά, ο συγγραφέας δεν θα έγραφε ποτέ "εκείνους τοὺς ἡγουμένους".

Άρα, για να θεωρούνται δημώδεις αλλά αναξιόπιστες, σημαίνει ότι ο αντιγραφέας δεν ήταν λόγιος ή εν πάση περιπτώσει δεν είχε αρκετές γνώσεις και γι' αυτό έκανε λάθη. Αυτό καταλαβαίνω από όσα λες.
Αντίθετα, η Vulgata για την Αγία Γραφή, από όσο ξέρω, είχε γραφεί κατά παραγγελία στην καθομιλουμένη λατινική. Εκεί δεν υπήρχε θέμα αξιοπιστίας.

Ευχαριστώ πολύ 

Περιττό είναι, γιατί ήδη εννοείται στην κύρια. Πρόβλημα χρόνου όμως δεν υπάρχει, γιατί το "λέγεται" έχει διαχρονική ισχύ.

Νομίζω ότι σε αυτές τις περιπτώσεις που εννοείται στην κύρια το "λέγεται" (δηλ σε περιβάλλον πλαγίου λόγου), τα εξαρτώμενα από αυτά απαρέμφατα κάποιες φορές ασκούν έλξη στα ρήματα των δευτερευουσών προτάσεων. Δηλαδή, εδώ μάλλον το "ειπείν" έχει συμπαρασύρει και το "έφησαν".



ΥΓ. Το έψαξα λίγο εκ των υστέρων και βρήκα ότι υπάρχει σχετική παρατήρηση στον Goodwin:

755. When an indirect quotation has been introduced by an infinitive, a dependent relative or temporal clause sometimes takes the infinitive by assimilation, where we should expect an indicative or optative. The temporal particles ὡς, ὅτε, ἐπεί, ἐπειδή, as well as the relative pronouns, are used in this construction. Herodotus uses even εἰ, if, and διότι, because, in the same way.

Και έχει και παραδείγματα.
https://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0065%3Achapter%3D5%3Asection%3D163%3Asmythp%3D755

Για δες εδώ στην παράγραφο 308 f
https://dcc.dickinson.edu/grammar/latin/relative-pronouns

Δες στη Γραμματική των Allen&Greenough, στην υποσημείωση 1
https://dcc.dickinson.edu/grammar/latin/dative-agent

Και στη Γραμματική του Gildersleeve στη σημείωση στην αρχή της σελίδας 227
https://archive.org/details/gildersleeveslat00gild/page/226/mode/2up?view=theater

Όμως, σε κάθε περίπτωση αυτή είναι η απάντηση που δίνουν σε μια άσκηση Έλληνες συγγραφείς, όχι Ρωμαίοι.

Τώρα, κατά πόσο υπήρχε περίπτωση ένας Ρωμαίος να μην ενδιαφέρεται να είναι σαφής και να θεωρεί αυτονόητο ποια δοτική προσώπου είναι το ποιητικό αίτιο είναι άγνωστο. Μπορεί και να το έκανε στον προφορικό λόγο. Φαντάζομαι όμως ότι στον γραπτό λόγο που δεν είναι τόσο εύκολες οι διευκρινίσεις θα το απέφευγε επιμελώς.

Διότι το τι είναι αυτονόητο είναι σχετικό.
Ας πούμε, μια τέτοια πρόταση έχει σημασία σε ποια χρονική περίοδο θα λεγόταν. Δεν ήταν πάντα αυτονόητο πως η Σύγκλητος ήταν αυτή που αποφάσιζε και ο λαός υπάκουε. Ο Ιούλιος Καίσαρας, για παράδειγμα, όταν η (αριστοκρατική) Σύγκλητος έθετε βέτο στα μέτρα του, κατέφευγε στις λαϊκές συνελεύσεις (Comitia) τις οποίες χειραγωγούσε, για να του εγκρίνουν τα μέτρα. Το επιχείρημα ήταν ότι ο ρωμαϊκός λαός είναι αυτός που αποφασίζει και όλοι οι υπόλοιποι υπακούουν.

Όχι,  δεν θα έλεγα ότι είναι συμπλήρωμα, αλλά θα έλεγα ότι είναι ειδικό απαρέμφατο ως επεξήγηση. Ένα ειδική απαρέμφατο και μια ειδική πρόταση παραμένουν ειδικό απαρέμφατο και ειδική πρόταση,  είτε είναι αντικείμενο ρήματος είτε επεξήγηση σε δεικτική αντωνυμία που είναι το αντικείμενο του ρήματος. Θέλω να πω, δεν αλλάζει το είδος του απαρεμφάτου ή της δευτ., γιατί επεξηγούν το αντικείμενο, αλλά δεν είναι τα ίδια αντικείμενα. Το είδος της μετοχής γιατί να αλλάξει; Αυτό είναι που δεν καταλαβαίνω. 

Αυτό ακριβώς. Θα έλεγες ότι είναι ειδικό απαρέμφατο. Αλλά ο όρος "ειδικό απαρέμφατο" είναι σημασιολογικός, δείχνει τι εκφράζει το απαρέμφατο και όχι τι συντακτικό ρόλο παίζει.
Ομοίως και μια τροπική μετοχή εκφράζει τρόπο, αλλά συντακτικά μπορεί να είναι διάφορα πράγματα και όχι μόνο ο κλασικός επιρρηματικός προσδιορισμός που προσδιορίζει προαιρετικά το ρήμα.
Άρα, δεν υπάρχει πρόβλημα να πεις ότι μια επεξήγηση είναι ειδικό απαρέμφατο ή τροπική μετοχή, γιατί είναι σημασιολογικοί όροι.

Η ιδιαιτερότητα με την "κατηγορηματική" (ή "συμπληρωματική") μετοχή όμως είναι ότι ως όρος δείχνει συντακτικό ρόλο. Δηλαδή, θα είναι περίεργο να πεις ότι η μετοχή είναι συμπληρωματική, ενώ παίζει τον ρόλο της επεξήγησης (που δεν είναι συμπλήρωμα).

Δεν ξέρω αν τελικά ο Kuhner έχει κάτι τέτοιο στο μυαλό του (δεν φαίνεται παντως από τη διατύπωσή του) αλλά έχω ισχυρές επιφυλάξεις αν είναι σωστό να ειπωθεί.

Από την άλλη με αυτά που γράφεις είναι σαν μην διακρίνεις μεταξύ κατηγορηματικής και τροπικής μετοχής, αφού γράφεις "είναι τροπικές που συμπληρώνουν το ρήμα. Και σε αυτήν την περίπτωση τις λέμε συμπληρωματικές ή κατηγορηματικές", και αυτό είναι μάλλον που έχει προκαλέσει τη σύγχυση. Γιατί αυτές τις μετοχές που χαρακτηρίζουμε τροπικές τις έχουν και τα ξενόγλωσσα Συντακτικά στις επιρρηματικές, δηλαδή σε άλλο είδος μετοχών από ό,τι τις συμπληρωματικές. 

Αυτές τις επιρρηματικές μετοχές που έχουν ξεχωριστά είναι αυτές που λειτουργούν ως προσάρτημα στο ρήμα, δηλαδή εμφανίζονται προαιρετικά δίπλα στο ρήμα για να δώσουν κάποιες επιρρηματικές πληροφορίες.


Ένα συμπλήρωμα τώρα μπορεί να έχει διάφορες μορφές, αρκεί να συμπληρώνει την έννοια της λέξης που προσδιορίζει. Στην περίπτωση που μιλάμε για συμπλήρωμα του ρήματος μπορεί να είναι μια ονοματική φράση (ως αντικείμενο ή κατηγορούμενο), μπορεί μια προθετική ή επιρρηματική φράση.
Δηλαδή, για να καταλάβεις, στο νεότερο συντακτικό στην πρόταση "μίλησα στη Μαρία" ο εμπρόθετος του τόπου θεωρείται συμπλήρωμα και μάλιστα έμμεσο αντικείμενο.
Στην πρόταση "πήγα στο σινεμά", ο εμπρόθετος του τόπου θεωρείται πως λειτουργεί ως συμπλήρωμα στο ρήμα γιατί προβλέπεται από τη σύνταξη του ρήματος κίνησης να υπάρχει έκφραση τόπου.
(Πρβλ την πρόταση "έμαθα τα νέα στη δουλειά"  όπου ο εμπρόθετος είναι προσάρτημα, δεν προβλέπεται από τη σημασία του ρήματος και υπάρχει προαιρετικά).

Εγώ βέβαια δεν προτείνω να πάμε τόσο μακριά στη σύνταξη στα αρχαία ελληνικά. Όμως, είναι γεγονός ότι σε αρκετά από τα ρήματα που παίρνουν ως συμπλήρωμα μετοχή (πχ ρήματα ευεργεσίας, καμάτου, έναρξης, υστέρησης) η μετοχή αυτή εκφράζει τρόπο κι αυτό φαίνεται και στη μετάφραση (θυμήσου τι γράφει και το LSJ για τη μετοχή δίπλα στο "χαρίζομαι").
Με βάση το νεότερο συντακτικό δεν υπάρχει πρόβλημα, γιατί ένα συμπλήρωμα μπορεί να έχει επιρρηματική σημασία. Και τα παλιά συντακτικά του Smyth και του Goodwin, αφού μιλάνε κι αυτά για συμπλήρωμα (κι ας μη διευκρινίζουν τι είδους), συνηγορούν σ' αυτήν την προσέγγιση.

Με βάση τα ελληνικά συντακτικά όμως υπάρχει πρόβλημα, γιατί λένε ότι η μετοχή πρέπει να λειτουργεί ως κατηγορούμενο ή ως κατηγορηματικός προσδιορισμός. Όμως, σε μετοχές δίπλα σε τέτοια ρήματα αυτό δεν ισχύει.
Δηλαδή, πώς θα πούμε μια μετοχή που επεξηγεί το "ούτως" κατηγορηματική, αφού βάσει ορισμού θεωρούμε ότι μια κατηγορηματική μετοχή δεν μπορεί να εκφράζει επιρρηματική σημασία;
Πώς θα πούμε ότι επεξηγεί το συμπλήρωμα του ρήματος, αφού το παλιό συντακτικό δεν αναφέρει πως μπορεί ένα επίρρημα να λειτουργεί ως συμπλήρωμα του ρήματος;

Γι' αυτό λέω ότι, για να συντάξεις το συγκεκριμένο απόσπασμα με το παλιό ελληνικό συντακτικό, βρίσκεσαι μπροστά σε αδιέξοδα με κυριότερο ότι δεν φαίνεται γιατί και οι τέσσερις μετοχές εκφράζουν την ίδια σημασία (τρόπο) παρότι δεν έχουν ακριβώς τον ίδιο συντακτικό ρόλο.
Και γι' αυτό είπα ότι το μόνο που καλύπτεσαι να πεις είναι ότι το "ούτως" είναι επιρρηματικός του τρόπου που επεξηγείται από τροπικές μετοχές.
Δεν είναι η καλύτερη απάντηση, αλλά αυτή μπορείς να δώσεις με το συγκεκριμένο συντακτικό.

Από τη διατύπωσή του δεν μπορώ να καταλάβω τι ακριβώς εννοεί και αν θεωρεί ότι οι μετοχές επεξηγούν το δεικτικό, αλλά, αν τις θεωρεί  απευθείας συμπλήρωμα ρήματος, θα τις χώριζε με κόμμα;

Αυτό είναι μια καλή ερώτηση στην οποία θα έπρεπε να απαντήσει. Γιατί αυτό που λέει, τουλάχιστον όπως το λέει, δεν στέκει.
Εγώ καταλαβαίνω ότι δίνει μια αμήχανη απάντηση, γιατί δεν πάει το μυαλό του (ή δεν τολμά να πει) ότι μπορεί το επίρρημα να είναι το συμπλήρωμα που χρειάζεται η περίφραση. Γι' αυτό λέει συμπλήρωμα τη μετοχή και ότι το επίρρημα υπάρχει πάντα μαζί το ρήμα.