Εμφάνιση μηνυμάτων

Αυτό το τμήμα σας επιτρέπει να δείτε όλα τα μηνύματα που στάλθηκαν από αυτόν τον χρήστη. Σημειώστε ότι μπορείτε να δείτε μόνο μηνύματα που στάλθηκαν σε περιοχές που αυτήν την στιγμή έχετε πρόσβαση.

Μηνύματα - apri

Σελίδες: 123 ... 551
1
Πού πας, βρε Dwrina, και τα βρίσκεις αυτά τα βιβλία; :D
Είναι παλιά σχόλια που έχει μαζέψει ένας αρχιεπίσκοπος του 16ου αιώνα για επτά τραγωδίες του Ευριπίδη.

Στη συγκεκριμένη σελίδα που παραπέμπεις δεν γράφει "ω άπαις". Προσεξε καλύτερα πώς γράφεται το "ω" σε άλλες σειρές. Αυτό πριν το "άπαις" είναι μάλλον συντομογραφία. Αναφέρεται στον στίχο "νῦν δὲ γραῦς ἄπαις θ᾽ ἅμα".

2
Υπάρχει ένα χωρίο από τις Ικέτιδες του Ευριπίδη, όπου το "άπαις" μπορεί να λειτουργεί ως κλητική προσφώνηση (άρα, να είναι κλητική πτώση), αλλά μπορεί να είναι και κατηγορούμενο σε εννοούμενο συνδετικό ρήμα (άρα, να είναι ονομαστική πτώση).
Ίσως η Γραμματική που βρήκες να βασίστηκε σε αυτό.


Δες
https://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0121%3Acard%3D1132

Γενικά, η κλητική ως πτώση μπορεί να έχει δική της μορφολογική κατάληξη ή να χρησιμοποιεί τον τύπο της ονομαστικής, ειδικά αν σπανίως γίνεται κλητική προσφώνηση με τη συγκεκριμένη λέξη.
Εφόσον υπήρχε ξεχωριστός τύπος κλητικής για το "παις", θα μπορούσε θεωρητικά να υπάρχει και για τα σύνθετά του. Μπορεί όμως στην πράξη λόγω σπάνιας χρήσης να κατέφευγαν και/ή μόνο στον τύπο της ονομαστικής. Αυτό δεν το ξέρουμε με ασφάλεια, αφού δεν έχουν διασωθεί τέτοιες κλητικές προσφωνήσεις με το "άπαις" σε κείμενα. Εικασία είναι.

Η Κεντρική Επιτροπή λογικά θα βασιστεί στη σχολική γραμματική. Δεν μπορώ να φανταστώ να μη δέχονται τον αναλογικό τύπο "άπαι".

3
Γενικώς, θα σου έλεγα να μην ασχολείσαι τόσο με λέξεις τόσο σπάνιες, όπως το "αγήρως" ή το "πολύχρως", γιατί είναι δύσκολο να βρεθούν σε κείμενα (το "πολύχρως" σκέψου ότι υπάρχει μόνο μία φορά στον Αριστοτέλη). Τζάμπα θα ταλαιπωρήσεις τα παιδιά να θυμούνται περίεργους τύπους και στο τέλος μπορεί να ξεχάσουν πώς κλίνονται συχνότερες λέξεις.

Το "άπαις" πιθανόν και να το βρουν σε κείμενο και να τους ζητηθεί. Η πιθανότητα να γνωρίζει κάποιος τη Γραμματική που βρήκες θεωρώ πως είναι μηδαμινή. Άρα, πιστεύω ότι βάσει της σχολικής γραμματικής που λέει ότι κλίνεται όπως το "παις", οι διορθωτές θα περιμένουν να βρουν τον αναλογικό τύπο "άπαι". Μικρό το κακό, γιατί θεωρητικά έτσι θα σχηματιζόταν αναλογικά. Άλλο τώρα ότι μάλλον δεν χρησιμοποιήθηκε στην πράξη τελικά.

Εντελώς αυθαίρετο είναι για εμένα να αναφέρει κάποιος σε άσκηση αποκλίνοντα τύπο που δεν μαρτυρείται ή μαρτυρείται άπαξ (άρα, είναι αβέβαιος). Το να αναφέρεις, όμως, έναν αναλογικά σχηματισμένο τύπο που δεν μαρτυρείται είναι μια εύλογη εικασία. Μπορεί κάποιος να ισχυριστεί -όχι με μεγάλη βεβαιότητα όμως- ότι πιθανώς να χρησιμοποιούνταν, αλλά δεν είναι καταγεγραμμένος σε κάποιο σωζόμενο κείμενο (δεν διασώθηκε και όλη η αρχαία γραμματεία).

Για παράδειγμα, στο "εκπλεως" θα δεις ότι ο Ξενοφώντας  -κι όχι μόνο αυτός- χρησιμοποιεί για την ονομαστική πληθυντικού του ουδετέρου τον αναλογικό τύπο "έκπλεα" (ὅσῳ ἂν ἔκπλεα τὰ δέοντα ἔχωσι,), αλλά σε αλλο έργο "τα έκπλεω" (κατασκευάσας ἐν τῷ χωρίῳ ἔκπλεω πάντα τὰ ἐπιτήδεια ).
Τον πρώτο τύπο νομιμοποιείσαι να τον γράψεις γιατί είναι αναλογικά σχηματισμένος και μαρτυρείται κιόλας. Τον δεύτερο προσωπικά δεν θα τον έγραφα σε άσκηση ως δεύτερο τύπο, γιατί είναι αποκλίνων τύπος που αναφέρεται από έναν συγγραφέα. Και πού ξέρω εγώ αν δεν το έγραψε λάθος κάποιος αντιγραφέας του κειμένου του ή αν ο ίδιος ο Ξενοφώντας δεν μπερδευόταν με την κλίση του, έχοντας στο μυαλό τον συγκριτικό "πλείω"; Το πολύ-πολύ να τον έγραφα σε μια υποσημείωση ως ιδιορρυθμία του συγγραφέα.

Με τη λογική αυτή, αν κάποιος μου  ζητούσε ντε και καλά τον πληθυντικό στο "αγήρων", θα έγραφα "αγήρα", όχι "αγήρω". Τουλάχιστον το πρώτο θα ήταν πιο κοντά μορφολογικά σε άλλα της ίδιας κατηγορίας.



4
Tα είδα, apri. Σε όλην τη γραμματεία από τον 7ο έως τον 1ο αι. π.Χ. δεν υπάρχει ούτε τύπος *ἀνώγεω ούτε τύπος * ἀνώγεα.

Λογικό φαίνεται. Γενικά, αυτά τα ουσιαστικά δεν ήταν εύχρηστα σε όλες τις πτώσεις.

Όμως, αυτό σημαίνει ότι όλες οι γραμματικές αναπαράγουν αυθαίρετα έναν τύπο (τα ανώγεω) που δεν μαρτυρείται και κατά πάσα πιθανότητα δεν θα σχηματιζόταν έτσι, αφού κατάληξη -ω δεν υπάρχει στον πληθυντικό των ουδετέρων παρά μόνο σε περιπτώσεις συναίρεσης (βλ πλείω). Τι να πει κανείς....

Ευχαριστώ για το ψάξιμο. :)

5
Εσείς γνωρίζετε κάτι για την κλητική του ἄπαις; Αναφέρεται κάτι κάπου αλλού;

Δεν γνωρίζω αν αναφέρεται κάτι. Δεν μου φαίνεται όμως πιθανό να είχε ξεχωριστό μορφολογικό τύπο για την κλητική, γιατί δεν πρέπει να χρησιμοποιούνταν συχνά σε κλητικές προσφωνήσεις. Πόσο συχνά θα προσφωνούσε κάποιος κάποιον άλλον άτεκνο;
Συνήθως, σε περιπτώσεις που η κλητική ήταν σπάνια, επιστρατευόταν ο τύπος της ονομαστικής. Με αυτήν τη λογική πιο πιθανό μου φαίνεται το "άπαις" για κλητική πάρα το "άπαι".

6
Έτσι όπως τα λες είναι· και το LSJ δίνει πληθυντικούς τύπους της ονομαστικής: πλέῳ, πλέᾳ, πλέᾱ. Αλλά δεν κατάλαβα γιατί ο Chantraine λέει πως το ουδέτερο "πρέπει να έχει α μακρό"· δεν φαίνεται να είναι βέβαιος.

Προφανώς, γιατί το πιθανολογεί ως αναμενόμενη συνέπεια της αντιμεταχώρησης και δεν μπορεί να το αποδείξει με κάποιον άλλον τρόπο.

Εμένα με παραξενεύει κάτι άλλο στα ουσιαστικά και θα ήθελα, αν μπορείς κάποια στιγμή, να το κοιτάξεις.
Καταλαβαίνω ότι τα αττικόκλιτα πρέπει να ηχούσαν κάπως εξωτικά ακόμα και για τους αρχαίους Αθηναίους. Ήταν μια μικρή ομάδα ουσιαστικών/επιθέτων που είχαν προκύψει μόνο στη διάλεκτό τους με αντιμεταχώρηση ή συναίρεση και τα περισσότερα εξ αυτών λόγω σημασίας δεν πρέπει να ήταν και συχνά στον λόγο. Οπότε μπορώ να φανταστώ πώς λειτούργησε αναλογικά το μυαλό τους, για να διατηρήσουν παντού τον τόνο της ονομαστικής (ακόμα και σε κάποια που κανονικά θα έπρεπε να τον κατεβάσουν σε γενική/δοτική) ή ακόμα για να χρησιμοποιήσουν τη δωρική κατάληξη σε -ω στη γενική ενικού (αντί για την αττική σε -ου).
Αυτό που δεν μπορώ να χωνέψω είναι πώς έχει προκύψει στις γραμματικές ο τύπος "τα ανώγεω", αντί για τον αναμενόμενο *ανώγεα, που τουλάχιστον θα συμφωνούσε και με την κλίση αντίστοιχων τύπων στα αττικόκλιτα επίθετα. Τα ουδέτερα αττικόκλιτα ουσιαστικά ήταν 2-3 (;;; ), η δε παρουσία τους στη γραμματεία σπάνια. Το LSJ δεν αναφέρει καν χωρίο με ονομαστική πληθυντικού. Πού το βρήκαν οι γραμματικές και πόσες φορές, ώστε να το θεωρούμε δόκιμο τύπο και όχι λάθος ενός συγγραφέα ή αντιγραφέα; Μπορείς να το κοιτάξεις;

7

Με αντιμεταχώρηση όμως έχουν σχηματισθεί και τα άλλα αττικόκλιτα επίθετα (εκτός από το ἀγήρως).  Γιατί να είναι μόνο στο πλέα το α μακρό;  Αν πάλι το α είναι μακρό και στα άλλα, γιατί τονίζονται στην προπαραλήγουσα, ἵλεα, ἀξιόχρεα;

Και στα άλλα αττικόκλιτα επίθετα σε -εως είναι μακρό, γιατί είναι προϊόν αντιμεταχώρησης. Ο τόνος δεν επηρεάστηκε, γιατί η αντιμεταχώρηση ήταν ένα νεότερο φαινόμενο που προέκυψε μετά τη σίγηση του F και οι ομιλητές είχαν συνηθίσει επί αιώνες να ακούν τον τόνο σε συγκεκριμένη συλλαβή. Το βλέπεις αυτό και στην ονομαστική ενικού που διατήρησε τον τόνο (πχ ίλεως, έμπλεως) αλλά και στο "πόλεως" που επίσης κράτησε τον αρχικό τόνο.




Όσο για το ἀγηρα, στο διαδίκτυο δίνεται αλλού με περισπωμένη και αλλού με οξεία. Και από ό,τι βλέπω στο Βικιλεξικό (https://el.wiktionary.org/wiki/%E1%BC%80%CE%B3%CE%AE%CF%81%CF%89%CF%82) υπάρχει και ο προβληματισμός αν  το ουδέτερο στον πληθυντικό πρέπει κάνει ἀγηρα ή ἀγήρω ή να μείνει ασυναίρετο.  Εμένα πιο λογικό μου φαίνεται το ἀγήρα, με οξεία. 


Να έμενε ασυναίρετο λίγο δύσκολο, γιατί ο τύπος *αγήραα θα είχε μια φωνηεντική ακολουθία (-αα) που δεν συνηθιζόταν στα ελληνικά.
Σε συνηρημένη εκδοχή θα ήταν *αγήρα. Αν, όμως, δεν μπήκαν καν στη διαδικασία να σχηματίσουν την ασυναίρετη μορφή, πώς θα περνούσαν στη συνηρημένη;
Ίσως αυτός είναι ο λόγος που, όπως γράφει ο Sali, δεν υπάρχει τέτοιος τύπος στη γραμματεία.

Και από τη στιγμή που οι αρχαίοι ομιλητές δεν χρησιμοποιούσαν πληθυντικό ουδετέρου σε αυτό το επίθετο, εμείς γιατί πρέπει σώνει και καλά να σχηματίσουμε για λογαριασμό τους;


8
Κατ' αρχάς, τύπος *ἀγήρα ή *ἀγῆρα δεν υπάρχει σε ολόκληρο τον 5ο και τον 4ο αι. π.Χ.

Αν δεν υπάρχει τέτοιος τύπος, τότε κατά τη γνώμη μου, δεν υπάρχει λόγος να σχηματιστεί σε επίπεδο άσκησης, γιατί θα πρόκειται για τύπο αδόκιμο και αβέβαιο ως προς τη μορφολογία του.

Τέλος, ο Chantraine (25) δεν λέει κάτι για το συγκεκριμένο επίθετο, αλλά για το πλέως, πλέα, πλέων λέει ότι "το ουδέτερο του πληθυντικού ... πρέπει να έχει α μακρό".


Το "πλέως" δεν είναι ακριβώς ίδια περίπτωση με το "αγήραος- αγήρως".
 Στο "πλέως" το "ω" δεν έχει προέλθει από συναίρεση, όπως στο "αγήρως". Έχει γίνει αντιμεταχώρηση (quantative metathesis). Δηλαδή, ο αρχικός τύπος ήταν "πλήFος", σιγήθηκε το δίγαμμα F, το η έγινε βραχύ μπροστά από φωνήεν (νόμος χασμωδικής βράχυνσης) και μετά, ειδικά στην αττική διάλεκτο έγινε μακρό το επόμενο φωνήεν για λόγους κυρίως μετρικούς. Με την ίδια διαδικασία έχουν προκύψει και οι τύποι "πόλεως", "βασιλέως"/"βασιλέα", "νεώς", "γεω-πόνος", "τεθνεώς", "ίλεως".

Γι' αυτό και ο Chantraine λέει πως στον πληθυντικό ουδετέρου  το α είναι μακρό. Έχει γίνει μακρό μετά την αντιμεταχώρηση.

9
Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« στις: Μάρτιος 19, 2023, 09:09:19 μμ »
Στην επιδοτική συμπλοκή, όταν κάποιος όρος είναι κοινός και στα δύο μέρη, είθισται να προτάσσεται.
πχ Είπα ότι ο Γιώργος όχι μόνο πήγε στο χωριό του, αλλά και δεν έφυγε ποτέ πια από εκεί.
Εδώ ο Γιώργος είναι κοινό υποκείμενο και στα δύο ρήματα που συμπλέκονται, οπότε μπαίνει πριν από το "όχι μόνο".

Το ίδιο, όπως βλέπεις, συμβαίνει και στα αρχαία ελληνικά. Το "τουτον" είναι το κοινό υποκείμενο των δύο μετοχών και γι' αυτό μπαίνει πριν από τα συμπλεκόμενα μέρη. Και το ίδιο αναμένεται να συμβεί και στην ανάλυση των μετοχών σε ειδικές προτάσεις.

10
Οι λέξεις «φυτό» και «φοιτώ» έχουν το ίδιο σημαίνον αλλά διαφορετικά σημαινόμενα.

Πρόκειται για ομόηχες λέξεις που έχουν διαφορετική σημασία. Η πρόταση αφορά το σημασιολογικό επίπεδο.


.
 Η λέξη «πρέπον» μπορεί να αναλυθεί σε μικρότερα στοιχεία («πρέπ» + «ον») ενώ η λέξη «μπέικον» όχι.

Η πρόταση αναφέρεται στην ανάλυση της λέξης σε μορφήματα, δηλαδή ελάχιστες σημασιολογικές μονάδες. Άρα, αφορά το μορφολογικό επίπεδο.


Το εκφώνημα «Με έπιασε λάστιχο» μπορεί να επιτελεί διαφορετικές επικοινωνιακές λειτουργίες.

Η πρόταση αφορά το πραγματολογικό επίπεδο, γιατί αναφέρεται στο εκφώνημα και τη λειτουργία του με βάση τις επικοινωνιακές συνθήκες.

Η πρόταση «Γνώρισα έναν εισαγωγέα αυτοκινήτων από την Ιαπωνία» είναι δομικά αμφίσημη.

Η πρόταση αφορά το συντακτικό επίπεδο. Η προθετική φράση "από την Ιαπωνία" μπορεί να προσδιορίζει είτε την ΟΦ "εισαγωγέα" είτε την ΟΦ "αυτοκινήτων".

Η λέξη [fi'to] («φοιτώ») διαφοροποιείται από τη λέξη [fi'lo] («φιλώ»).

Εδώ έχεις ένα ελάχιστο ζεύγος, όπως λέγεται, δηλ δύο λέξεις με διαφορετική σημασία αλλά με φωνητική μορφή που διαφέρει μόνο σε ένα φωνητικό στοιχείο, έναν φθόγγο.
Με τέτοια ελάχιστα ζεύγη ασχολείται η Φωνολογία, για να εξετάσει αν ένας φθόγγος είναι φώνημα, δηλαδή φθόγγος που διαφοροποιεί τη σημασία μιας λέξης στο ίδιο φωνητικό περιβάλλον.


ΥΓ. Διάβασε με τι ακριβώς ασχολείται το κάθε επίπεδο γλωσσικής ανάλυσης σε κάποιο βιβλίο Θεωρητικής Γλωσσολογίας. Αλλιώς, δεν πρόκειται να καταλάβεις τη λογική τέτοιων ασκήσεων.
Αν θες, μπορείς να διαβάσεις μια συνοπτική παρουσίαση που είχα κάνει εδώ.

απάντηση #17
https://www.pde.gr/index.php?topic=34851.msg1178835#msg1178835

11
Kακώς το λέει η Γραμματική της Φιλιππάκη. Τους ξέφυγε μάλλον.


Μπορεί γενικά να ισχύει ότι το "δεν" συντάσσεται με οριστική, επειδή αυτή είναι η έγκλιση που κατ' εξοχήν χρησιμοποιείται για την έκφραση κρίσης, ενώ το "μη" συντάσσεται με υποτακτική, που συνήθως -αλλά όχι πάντα- εκφράζει επιθυμία.

Όμως, στις ενδοιαστικές προτάσεις δεν θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί η άρνηση "μη" τη στιγμή που ο ενδοιαστικός σύνδεσμος ήταν πάλι "μη". Θα ήταν κακόηχο και ασαφές. Χώρια που ως προτάσεις οι ενδοιαστικές εκφράζουν κρίση, όχι επιθυμία. Γι' αυτό και στην αρχαιότητα χρησιμοποιούσαν το "ου", ακόμα και με υποτακτική, σε αυτές τις προτάσεις.
πχ δέδιμεν μὴ οὐ βέβαιοι ἦτε
(=φοβόμαστε μήπως δεν είστε βέβαιοι).

Στις προτάσεις που παραθέτει, κάποιες έχουν υποτακτική (πχ Φοβάται μήπως δεν τη συναντήσει) και κάποιες οριστική (πχ Ανησυχούσε μήπως δεν πετύχαινε στις εξετάσεις του).
Κι αυτό φαίνεται και από τη μορφολογία του ρήματος και από τη συντακτική του χρήση (στη μία εκφράζει μελλοντικό ενδεχόμενο, στην άλλη πραγματικό γεγονός). Η χρήση του αρνητικού μορίου εδώ δεν λειτουργεί ως δείκτης έγκλισης.

12
Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« στις: Μάρτιος 12, 2023, 04:53:30 μμ »
Μήπως η διαφορά μεταξύ μιας αναφορικής με οἵ (ή και με οἵτινες) από μία με ὅσοι είναι ότι η πρώτη, όταν βέβαια είναι προσθετική, δίνει μια επιπλέον πληροφορία συνολικά για το όνομα στο οποίο αναφέρεται, για αυτό θεωρείται παράθεση, ενώ η δεύτερη δεν δίνει μια επιπλέον πληροφορία για το σύνολο του ονόματος, αλλά διευκρινίζει ότι αυτό που λέγεται στην κύρια πρόταση αφορά ένα μόνο μέρος του ονόματος στο οποίο αναφέρεται η αναφορική;

Ναι.

13
Όχι, δεν είναι οριστική. Είναι συνοπτική υποτακτική (δηλ αυτό που στην παλιά γραμματική λέγαμε υποτακτική αορίστου). Η δευτερεύουσα εκφράζει ένα μελλοντικό ενδεχόμενο.

Οριστική έχουμε στην πρόταση "Φοβάται μήπως έκανε λάθος", η οποία αναφέρεται σε ένα πραγματικό γεγονός που φοβάται το υποκείμενο.

14
κάλλος μὲν γὰρ ἢ χρόνος ἀνήλωσεν ἢ νόσος ἐμάρανε: ο αόριστος είναι γνωμικός και μεταφράζεται με ενεστώτα;


Μπορείς να το μεταφρασεις με γνωμικό ενεστώτα, αλλά μπορείς και να αφήσεις τον γνωμικό αόριστο, γιατί υπάρχει και στα νέα ελληνικά. Λέμε "την προδοσία πολλοί αγάπησαν, τον προδότη ουδείς".
Με τον γνωμικό αόριστο έχεις μια πράξη που έχει συμβεί τόσες φορές στο παρελθόν που πλέον λόγω πείρας ξέρουμε ότι έχει διαχρονική ισχύ.
Με τον γνωμικό ενεστώτα η πράξη ισχύει ως γενική αρχή, ως φυσικός νόμος. Δεν υπάρχει η γνώση λόγω πείρας. Υπάρχει δηλαδή μια λεπτή νοηματική διαφορά.


Ὅσοι γὰρ τοῦ βίου ταύτην τὴν ὁδὸν ἐπορεύθησαν͵ οὗτοι μόνοι τῆς ἀρετῆς ἐφικέσθαι γνησίως ἠδυνήθησαν͵ ἧς οὐδὲν κτῆμα σεμνότερον οὐδὲ βεβαιότερόν ἐστιν: μπορεί εδώ ο β΄ όρος σύγκρισης να δηλωθεί με άλλον τρόπο;  Στέκει το ἢ  ἣ; Δεν έχω δει ποτέ αναφορική να εισάγεται έτσι.

Εννοείς στη θέση της γενικής συγκριτικής (ης) να είναι το "ή" με την αναφορική αντωνυμία;
Ε, όχι, δεν νομίζω, γιατί καθώς θα προτασσόταν η αναφορική αντωνυμία σε ονομαστική θα θύμιζε πιο πολύ υποκείμενο παρά β' όρο σύγκρισης.

Θα ήταν προτιμότερο ως εναλλακτική να αλλάξει τελείως η διατύπωση και να γίνει β' όρος σύγκρισης το κτήμα.
Δηλ. "αρετής, ἣ σεμνοτέρα και βεβαιοτέρα εστίν ή παν κτήμα (παντός κτήματος)".




Σελίδες: 123 ... 551

Pde.gr, © 2005 - 2023

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 31798
  • Τελευταία: margaritanik
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1139456
  • Σύνολο θεμάτων: 18913
  • Σε σύνδεση σήμερα: 549
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1964
  • (Αύγουστος 01, 2022, 02:24:17 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 5
Επισκέπτες: 468
Σύνολο: 473

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.107 δευτερόλεπτα. 26 ερωτήματα.