Πρωτοβάθμια και Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση
Διάφορα θέματα για την εκπαίδευση => Διάφορα Εκπαιδευτικά θέματα => Μήνυμα ξεκίνησε από: karxarias29 στις Νοεμβρίου 01, 2009, 04:20:35 pm
-
Με μια πρόχειρη ματιά δεν είδα κάτι αντίστοιχο, αλλά και αν υπάρχει θα μεριμνήσουν οι συντονιστές.
Λοιπόν, δανείζομαι τον τίτλο του ωραίου βιβλίου (δε θυμάμαι τη συγγραφέα, γιατί το έχω δανείσει), για να έχουμε ένα θέμα στο οποίο θα μπορούμε μέσα από την εμπειρία και τα λάθη του ο καθένας να μάθει και να βοηθήσει και τους άλλους να τα αποφύγουν. Καλό θα ήταν, βέβαια, να αιτιολογούμε και την απάντησή μας, γιατί μπορεί να μας χρειαστεί και στην τάξη.
Ξεκινώ με αυτό που βλέπω ΣΥΝΕΧΕΙΑ όχι μόνο στα ΜΜΕ, αλλά και στο forum και μάλιστα σε μας τους ΠΕ02:
πχ πρέπει οι αναπληρωτές να κληθούν ΑΜΕΣΑ αντί για το σωστό ΑΜΕΣΩΣ.
Το άμεσα δηλώνει τρόπο πχ το θέμα με αφορά άμεσα, το αμέσως χρόνο πχ έλα αμέσως εδώ. Συνεπώς, στο παράδειγμά μας η κλήση των αναπληρωτών αφορά το πότε όχι το πώς.
-
Ίσως να μην είμαι ο κατάλληλος να γράψω σε αυτό το θέμα (λόγω κιρίως της απαράδεκτης ορθογραφίας μου)...
Παρ όλα πιστεύω πως η παρατήρησή μου θα φανεί χρήσιμη σε πολλούς εκπαιδευτικούς που βάζουν αγγελίες.
Μου ακούγεται πολύ άσχημο το "με διδακτική εμπειρία"...
Εμπειρία είναι κάτι που έχουμε ζήσει τουλάχιστον μια φορά στη ζωή μας (Έτσι όπως έχω στο μυαλό μου αυτή τη λέξη... Αν κάνω λάθος ας με διορθώσει κάποιος φιλόλογος)
Όταν κάποιος γράφει στην αγγελία του οτι έχει διδακτική εμπειρία ακούγεται σαν να λέει "Έχω διδάξει και μια δυο φορές..."
Πιστεύω πως οι περισσότεροι από αυτούς που το γράφουν εννοούν "διδακτική πείρα"....
ΥΓ: Δεν είμαι φιλόλογος.... οπότε πολύ πιθανον να κάνω λάθος ή να έχω εκφράσει με επιχειρήματα που δε στέκουν αυτό που θέλω να πώ...
Αν είναι έτσι διορθώστε με...
-
Ίσως να μην είμαι ο κατάλληλος να γράψω σε αυτό το θέμα (λόγω κιρίως της απαράδεκτης ορθογραφίας μου)...
Παρ όλα πιστεύω πως η παρατήρησή μου θα φανεί χρήσιμη σε πολλούς εκπαιδευτικούς που βάζουν αγγελίες.
Μου ακούγεται πολύ άσχημο το "με διδακτική εμπειρία"...
Εμπειρία είναι κάτι που έχουμε ζήσει τουλάχιστον μια φορά στη ζωή μας (Έτσι όπως έχω στο μυαλό μου αυτή τη λέξη... Αν κάνω λάθος ας με διορθώσει κάποιος φιλόλογος)
Όταν κάποιος γράφει στην αγγελία του οτι έχει διδακτική εμπειρία ακούγεται σαν να λέει "Έχω διδάξει και μια δυο φορές..."
Πιστεύω πως οι περισσότεροι από αυτούς που το γράφουν εννοούν "διδακτική πείρα"....
ΥΓ: Δεν είμαι φιλόλογος.... οπότε πολύ πιθανον να κάνω λάθος ή να έχω εκφράσει με επιχειρήματα που δε στέκουν αυτό που θέλω να πώ...
Αν είναι έτσι διορθώστε με...
σωστη η παρατηρηση σου φιλε.
εμπειρια σημαινει η γνωση της εστω μιας δοκιμασιας. οι πολλες εμπειριες οδηγουν στην....πειρα.
πραγματι το σωστο θα ηταν " με πειρα στη διδασκαλια"
-
μήπως όμως "έμπειρος = ο έχων πείρα";
-
Το έμπειρος είναι όντως συνώνυμο του πεπειραμένος. Η εμπειρία όμως διαφέρει από την πείρα, όπως ανέφεραν προηγουμένως οι συνάδελφοι.
-
Χωρίς πλάκα, μια πολύ καλή ευκαιρία να βελτιώσουμε τα Ελληνικά μας
Το έμπειρος είναι όντως συνώνυμο του πεπειραμένος. Η εμπειρία όμως διαφέρει από την πείρα, όπως ανέφεραν προηγουμένως οι συνάδελφοι.
Μη με θεωρήσεις "στραβόξυλο", αλλά είναι δυνατόν 2 συνώνυμες έννοιες να διαφέρουν;
Μήπως η φράση "το έκανα για την εμπειρία" είναι κακή χρήση της λέξης "εμπειρία";
-
η φραση "το εκανα για την εμειρια" ειναι σωστη (με την εννοια του βιωματος)
προσεξε οι λεξεις "εμπειρια" και "πειρα" δεν ειναι ταυτοσημες. απο τα δυο αυτα ουσιαστικα το 1ο εχει πληθυντικο (εμπειριες) το 2ο οχι.
η εμπειρια εχει ως συνωνυμο της τη λεξη "βιωμα".Η "πειρα" ειναι πιο γενικη εννοια.λεμε: εχει την "πειρα" της ζωης (οχι την εμπειρια της).
ενα παραδειγμα: ενας εκπ/κος μετα απο ενος ετους διδασκαλια εχει διδακτικη εμπειρια,οχι ομως και διδακτικη πειρα,που θα την αποκτησει πολυ αργοτερα.
-
νομίζω πως τώρα συνειδητοποιώ τη διαφορά των λέξεων "έμπειρος" και "εμπειρία". Κάτι σαν "ο έμπειρος έχει πολλές εμπειρίες"
πολλές εμπειρίες = πείρα
-
Μη με θεωρήσεις "στραβόξυλο", αλλά είναι δυνατόν 2 συνώνυμες έννοιες να διαφέρουν;
Δεν τα πάω καλά με τη θεωρία, αλλά νομίζω οι συνώνυμες λέξεις πάντα έχουν κάποια εννοιολογική διαφορά, καθώς η γλώσσα έχει μια τάση να "ξεφορτώνεται" τις άχρηστες λέξεις. Έτσι σπανίζουν οι ταυτόσημες λέξεις (πχ. αχλάδι= απίδι), ενώ έχουμε πολλές συνώνυμες, όπως έμπειρος και πεπειραμένος.
Στο θέμα μας τώρα, αυτό που ήθελα να πω είναι ότι ενώ οι λέξεις έμπειρος και πεπειραμένος είναι συνώνυμες (έχω την αίσθηση ότι η λέξη "πεπειραμένος" έχει μεγαλύτερο "βάρος" από το "έμπειρος"), η πείρα με την εμπειρία δεν είναι. ;) Ακριβώς όπως το είπες παραπάνω. Με τις εμπειρίες, κάποιος αποκτά πείρα και γίνεται έμπειρος ή πεπειραμένος. Ενίοτε, και έμπυρος, από τις πολλές μπύρες! ;D
-
Κι εμένα το έμπειρος μου ακούγεται συνώνυμο του πεπειραμένος....
Δε μίλησα όμως για αυτό....
Το "διδακτική εμπειρία" σχολίασα επειδή αυτό μου ακούγεται κάπως...
-
Μη με θεωρήσεις "στραβόξυλο", αλλά είναι δυνατόν 2 συνώνυμες έννοιες να διαφέρουν;
Δεν τα πάω καλά με τη θεωρία, αλλά νομίζω οι συνώνυμες λέξεις πάντα έχουν κάποια εννοιολογική διαφορά, καθώς η γλώσσα έχει μια τάση να "ξεφορτώνεται" τις άχρηστες λέξεις. Έτσι σπανίζουν οι ταυτόσημες λέξεις (πχ. αχλάδι= απίδι), ενώ έχουμε πολλές συνώνυμες, όπως έμπειρος και πεπειραμένος.
Σε μερικές λέξεις έχουμε τα κλιμακωτά συνώνυμα ανάλογα με το πόσο "κοντά" είναι στην έννοια που εκφράζουμε.
-
Πολυ σωστο. Επισης να ειπωθει οτι σπανιως 2 λεξεις ειναι απολυτα συνωνυμες για τον απλουστατο λογο οτι η σημειωτικη δομη μιας λεξης συγκειται σε πολλαπλους τυπους νοηματος (εκφραστικο, προτασιακο κ.α.) και συνεπως ειναι δυσκολο ολες οι σημασιολογικες συνιστωσες που απαρτιζουν το αθροιστικο νοημα 2 λεξεων να ειναι απολυτως ιδιες.
-
Ενδιαφέρον θέμα...
Όντως, η πείρα διαφέρει από την εμπειρία ως προς το βάθος της γνώσης που αποκτά κανείς. Η πείρα είναι η γνώση που προέρχεται από συσσωρευμένες εμπειρίες. Μου θυμίσατε και ένα τσιτάτο του Σαλβαντόρ Νταλί, που έγραφα παλιά στις εκθέσεις του Λυκείου, όταν ήμουν μαθήτρια: "Η πείρα είναι σαν τον ήλιο. Ωριμάζει τους καρπούς και μαραίνει τα άνθη.". Πω πω, πόσα χρόνια πέρασαν από τότε που το έγραφα... :o :o :o :o ;D ;D
Απόλυτα συνώνυμες λέξεις δεν υπάρχουν, γιατί αυτό θα ήταν αντιοικονομικό για τον ομιλητή.
Μάλιστα ακόμα και οι φαινομενικά όμοιες λέξεις διαφέρουν, καθώς υπάρχουν τρία διαφορετικά είδη περιεχομένου:
α. περιγραφικό, β. εκφραστικό-συναισθηματικό και γ. κοινωνικό.
Αυτό σημαίνει ότι ακόμα και αν κάποιες λέξεις συμπίπτουν σημασιολογικά ως προς την κύρια σημασία, διαφέρουν ως προς τις άλλες και γι' αυτό χρησιμοποιούνται σε διαφορετικά περιβάλλοντα.
Έτσι, π.χ η λέξη "έμπειρος" και η λέξη "πεπειραμένος" συμπίπτουν ως προς το περιγραφικό περιεχόμενο, αλλά διαφέρουν ως προς το κοινωνικό, καθώς η δεύτερη είναι πιο αρχαιοπρεπής.
Η λέξη "εργένης" και η λέξη "γεροντοπαλίκαρο" συμπίπτουν ως προς περιγραφικό περιεχόμενο, αλλά διαφέρουν ως προς το εκφραστικό και κοινωνικό, καθώς η δεύτερη λέξη είναι αρνητικά φορτισμένη και παραπέμπει σε άλλες εποχές.
Και επειδή με γυρίσατε στα μαθητικά χρόνια, θυμήθηκα και ένα επεισόδιο σχετικό με τις σημασίες των λέξεων. Μια φορά μεταφράζαμε ένα αρχαίο κείμενο στη δέσμη. Έλεγε λοιπόν σε κάποιο σημείο ότι τα γεγονότα είχαν προκαλέσει ανησυχία στους Αθηναίους. Κάποιος συμμαθητής μου μετέφρασε ότι τα γεγονότα είχαν προκαλέσει στρες (!!!) στους Αθηναίους. Κι όταν η καθηγήτρια του είπε έκπληκτη "ε όχι και στρες", μην έχοντας καταλάβει το λάθος του και νομίζοντας ότι την πείραξε η ξένη λέξη, λέει "ε καλά, ένιωσαν άγχος...". :o :o
-
Χαχα...καλό!!! Όντως,πολύ καλό θέμα!! Μήπως να το εισάγουμε κ στον δικό μου κλάδο? (πε 06 ) Θα βγάλουμε πολλά λαβράκια!!! ;D
-
Χαίρομαι που σας άρεσε το θέμα και ήδη διάβασα πολύ ενδιαφέρουσες απόψεις :)
Ένα άλλο που θα ήθελα να επισημάνω είναι το ιδιαίτερα = πολύ και το ιδιαιτέρως= κατ' ιδίαν, πχ
Χαίρομαι ιδιαίτερα για τη γνωριμία μας
Πάμε λίγο έξω, γιατί θέλω να σου μιλήσω ιδιαιτέρως
-
Χαίρομαι που σας άρεσε το θέμα και ήδη διάβασα πολύ ενδιαφέρουσες απόψεις :)
Ένα άλλο που θα ήθελα να επισημάνω είναι το ιδιαίτερα = πολύ και το ιδιαιτέρως= κατ' ιδίαν, πχ
Χαίρομαι ιδιαίτερα για τη γνωριμία μας
Πάμε λίγο έξω, γιατί θέλω να σου μιλήσω ιδιαιτέρως
αυτο το....."να μιλησω ιδιαιτερως" πολυ με αγχωνει !!!! (=τί θα μου πει?, τί εκανα? τί θα της πω? πως θα της το πω?....).
Συναισθηματικη φορτιση των λεξεων!!!!
-
Θυμάμαι σε μια συζήτηση με μια καθηγήτρια στο παν/μιο που μας έλεγε ότι σε κάποια σημεία η ελληνική γλώσσα είναι αντιφατική.Για παράδειγμα όταν λέμε "δεν έχω τίποτα" χρησιμοποιούμε δύο αρνήσεις οι οποίες βγάζουν θετικό νόημα (το γνωστό και από τα μαθηματικά - + - =+).Το σωστό θα ήταν να λέγαμε "δεν έχω κάτι" ώστε να βγάλουμε το νόημα που θέλουμε.
-
Θυμάμαι σε μια συζήτηση με μια καθηγήτρια στο παν/μιο που μας έλεγε ότι σε κάποια σημεία η ελληνική γλώσσα είναι αντιφατική.Για παράδειγμα όταν λέμε "δεν έχω τίποτα" χρησιμοποιούμε δύο αρνήσεις οι οποίες βγάζουν θετικό νόημα (το γνωστό και από τα μαθηματικά - επί - =+).Το σωστό θα ήταν να λέγαμε "δεν έχω κάτι" ώστε να βγάλουμε το νόημα που θέλουμε.
Τί μου θυμίζει? Τί μου θυμίζει?....
Φαντάσου τώρα να μιλάει κάποιος σε μια γυναίκα ιδιαιτέρως (με όσα αυτό συνεπάγεται)... και εκείνη να του ξεκαθαρίζει πως: "Εμείς οι δυο δε μπορούμε να είμαστε τιποτα"...
Λόγω της συναισθηματικής φόρτισης των λέξεων... που λέει και ο φίλος ο MARKOS... μπορούν να δημιουργηθούν απίστευτες παρεξηγήσεις... ή καλύτερα παρερμηνίες...
-
karxarias29 μπραβο για το θεμα που ανοιξες! πραγματικα πολυ ενδιαφερον!
το βιβλιο που λες λογικα θα ειναι: "το λεμε σωστα? το γραφουμε σωστα?"
λαθη που κανουμε πολυ συχνα στη γλωσσα μας κ τ' ακουω επισης πολυ συχνα στα ΜΜΕ ειναι αυτα που αφορουν στις προστακτικες των παρελθοντικων χρονων.
πχ. "παρηγγειλε μου ενα καφε" ενω το σωστο ειναι (οπως γνωριζουμε συνηθως δυστυχως μονο οι φιλολογοι) ειναι "παραγγειλε μου ενα καφε"
στους παρελθοντικους χρονους φευγει η αυξηση στην προστακτικη
επισης δυο πολυ συνηθισμενα λαθη που τα ακουω ειναι η λεξη "υποδυεστερος" κ η λεξη "κοινοτυπος"
λενε πχ πολυ συχνα "αυτος ειναι πολυ κοινοτυπος ανθρωπος" ενω το σωστο ειναι "κοινοτοπος ανθρωπος" γιατι βγαινει απο το κοινος+ τοπος
επισης ακουμε "αυτος ειναι υποδυεστερος απο εμενα" ενω το σωστο ειναι "υποδεεστερος" απο το αρχαιο υποδεεστερος
ΥΓ. Μαρκο με τρελαινουν οι φιλολογικες σου αναλυσεις!!! ;D
-
Θυμάμαι σε μια συζήτηση με μια καθηγήτρια στο παν/μιο που μας έλεγε ότι σε κάποια σημεία η ελληνική γλώσσα είναι αντιφατική.Για παράδειγμα όταν λέμε "δεν έχω τίποτα" χρησιμοποιούμε δύο αρνήσεις οι οποίες βγάζουν θετικό νόημα (το γνωστό και από τα μαθηματικά - επί - =+).Το σωστό θα ήταν να λέγαμε "δεν έχω κάτι" ώστε να βγάλουμε το νόημα που θέλουμε.
Τί μου θυμίζει? Τί μου θυμίζει?....
Φιλόλογος είμαι οπότε στα μαθηματικά υστερώ λίγο...Έχουν περάσει και κάποια χρόνια πό τότε...Κάπως μας το εξήγησε και το απέδειξε με τη γλώσσα προτασιακού λογισμού της λογικής οπου διπλή άρνηση αντιστοιχεί σε κατάφαση...
-
Δέν είχα σκοπό να σου την πώ... Απλώς το διόρθωσα (γιατι είμαι φυσικός).... και συμφώνησα μαζί σου πως στην καθομιλουμένη μπορεί να δημιουργηθούν απίστευτες παρεξηγήσεις...
Είναι πράγματι προτασιακός λογισμός και τον είχα παρακολουθήσει κι εγώ στο πανεπιστήμιο (ως μάθημα επιλογής από το Μαθηματικό)...
Παρ όλα αυτά... τελικά δε μου έμειναν όσα έπρεπε να μου έχουν μείνει :(
-
Θυμάμαι σε μια συζήτηση με μια καθηγήτρια στο παν/μιο που μας έλεγε ότι σε κάποια σημεία η ελληνική γλώσσα είναι αντιφατική.Για παράδειγμα όταν λέμε "δεν έχω τίποτα" χρησιμοποιούμε δύο αρνήσεις οι οποίες βγάζουν θετικό νόημα (το γνωστό και από τα μαθηματικά - + - =+).Το σωστό θα ήταν να λέγαμε "δεν έχω κάτι" ώστε να βγάλουμε το νόημα που θέλουμε.
καλημερα...μπραβο..ωραιο το θεμα...
μια λεξη που οι περισσοτεροι λενε κ γραφουν λαθος ειναι το παρεπιπτοντως....(σωστο= παρεμπιπτοντως)...
επισης σχεδον ολοι κανουν λαθος κ οταν λενε "στις μια το μεσημερι''...(σωστο =στη μια..)
-
Θυμάμαι σε μια συζήτηση με μια καθηγήτρια στο παν/μιο που μας έλεγε ότι σε κάποια σημεία η ελληνική γλώσσα είναι αντιφατική.Για παράδειγμα όταν λέμε "δεν έχω τίποτα" χρησιμοποιούμε δύο αρνήσεις οι οποίες βγάζουν θετικό νόημα (το γνωστό και από τα μαθηματικά - + - =+).Το σωστό θα ήταν να λέγαμε "δεν έχω κάτι" ώστε να βγάλουμε το νόημα που θέλουμε.
καλημερα...μπραβο..ωραιο το θεμα...
μια λεξη που οι περισσοτεροι λενε κ γραφουν λαθος ειναι το παρεπιπτοντως....(σωστο= παρεμπιπτοντως)...
επισης σχεδον ολοι κανουν λαθος κ οταν λενε "στις μια το μεσημερι''...(σωστο =στη μια..)
τι μου θυμισες...ειχα ενα μαθητη κ του λεω "αυριο θα κανουμε μαθημα στη μια"
κ με διορθωσε "στη μια? στις μια λενε"
:o ::) 8)
-
Θυμάμαι σε μια συζήτηση με μια καθηγήτρια στο παν/μιο που μας έλεγε ότι σε κάποια σημεία η ελληνική γλώσσα είναι αντιφατική.Για παράδειγμα όταν λέμε "δεν έχω τίποτα" χρησιμοποιούμε δύο αρνήσεις οι οποίες βγάζουν θετικό νόημα (το γνωστό και από τα μαθηματικά - + - =+).Το σωστό θα ήταν να λέγαμε "δεν έχω κάτι" ώστε να βγάλουμε το νόημα που θέλουμε.
καλημερα...μπραβο..ωραιο το θεμα...
μια λεξη που οι περισσοτεροι λενε κ γραφουν λαθος ειναι το παρεπιπτοντως....(σωστο= παρεμπιπτοντως)...
επισης σχεδον ολοι κανουν λαθος κ οταν λενε "στις μια το μεσημερι''...(σωστο =στη μια..)
τι μου θυμισες...ειχα ενα μαθητη κ του λεω "αυριο θα κανουμε μαθημα στη μια"
κ με διορθωσε "στη μια? στις μια λενε"
:o ::) 8)
αυτα ειναι.. ;) :P..και τα καταρχας και καταρχην μπερδευουν πολλοι...
-
Θυμάμαι σε μια συζήτηση με μια καθηγήτρια στο παν/μιο που μας έλεγε ότι σε κάποια σημεία η ελληνική γλώσσα είναι αντιφατική.Για παράδειγμα όταν λέμε "δεν έχω τίποτα" χρησιμοποιούμε δύο αρνήσεις οι οποίες βγάζουν θετικό νόημα (το γνωστό και από τα μαθηματικά - + - =+).Το σωστό θα ήταν να λέγαμε "δεν έχω κάτι" ώστε να βγάλουμε το νόημα που θέλουμε.
καλημερα...μπραβο..ωραιο το θεμα...
μια λεξη που οι περισσοτεροι λενε κ γραφουν λαθος ειναι το παρεπιπτοντως....(σωστο= παρεμπιπτοντως)...
επισης σχεδον ολοι κανουν λαθος κ οταν λενε "στις μια το μεσημερι''...(σωστο =στη μια..)
τι μου θυμισες...ειχα ενα μαθητη κ του λεω "αυριο θα κανουμε μαθημα στη μια"
κ με διορθωσε "στη μια? στις μια λενε"
:o ::) 8)
αυτα ειναι.. ;) :P..και τα καταρχας και καταρχην μπερδευουν πολλοι...
ναι, οι περισσοτεροι θεωρουν οτι το καταρχας ειναι αρχαιοπρεπες ενω το καταρχην ειναι στη δημοτικη ενω η αληθεια ειναι οτι εχουν σημασιολογικη διαφορα.
καταρχήν = στα βασικά σημεία, κατά βάσιν: καταρχήν συμφωνώ με το σχέδιο αλλά θα πρέπει να εξετάσουμε όλες τις λεπτομέρειες
καταρχάς = στην αρχή, αρχικά: καταρχάς δέχτηκε αλλά μετά άλλαξε γνώμη
-
Καλό θα ήταν να λέει και ο καθένας τη διαφορά...
Να βελτιωνόμαστε κι εμείς που δεν είμαστε φιλόλογοι... :)
Από πού βγαίνει το "παρεμπιπτοντως"?
Τί διαφορά έχει το "καταρχας" από το "καταρχην" ?
-
Δείτε αυτό το άρθρο για τις λέξεις τις οποίες συχνά χρησιμοποιούμε σε ξένη γλώσσα ενώ έχουμε πολύ όμορφες ελληνικές να τις αποδώσουμε
Α
αεροζόλ
αντένα κεραία
αξεσουάρ εξάρτημα
άουτ έξω
ασανσέρ ανελκυστήρας
ατζέντα ημερήσια διάτάξη
ατελιέ εργαστήριο
-
Θυμάμαι σε μια συζήτηση με μια καθηγήτρια στο παν/μιο που μας έλεγε ότι σε κάποια σημεία η ελληνική γλώσσα είναι αντιφατική.Για παράδειγμα όταν λέμε "δεν έχω τίποτα" χρησιμοποιούμε δύο αρνήσεις οι οποίες βγάζουν θετικό νόημα (το γνωστό και από τα μαθηματικά - + - =+).Το σωστό θα ήταν να λέγαμε "δεν έχω κάτι" ώστε να βγάλουμε το νόημα που θέλουμε.
Ενδεχομένως στα μαθηματικά οι δυο αρνήσεις να ισοδυναμούν με μια κατάφαση, αλλά στη γλώσσα ισοδυναμούν με μια πολύ έντονη άρνηση. Δεν λειτουργούν δηλαδη αντιφατικά, αλλά εμφαντικά.
λαθη που κανουμε πολυ συχνα στη γλωσσα μας κ τ' ακουω επισης πολυ συχνα στα ΜΜΕ ειναι αυτα που αφορουν στις προστακτικες των παρελθοντικων χρονων.
πχ. "παρηγγειλε μου ενα καφε" ενω το σωστο ειναι (οπως γνωριζουμε συνηθως δυστυχως μονο οι φιλολογοι) ειναι "παραγγειλε μου ενα καφε"
στους παρελθοντικους χρονους φευγει η αυξηση στην προστακτικη
Στο συγκεκριμένο θέμα, επίτρεψέ μου να έχω μια μικρή αντίρρηση.
Στα νέα ελληνικά (με εξαίρεση κάποια γεωγραφικά ιδιώματα που χρησιμοποιούν κανονικά την αύξηση σε όλους τους παρελθοντικούς τύπους) η αύξηση λειτουργεί ως φορέας τόνου στους παρελθοντικούς χρόνους. Δηλαδή, βάζουμε την αύξηση μόνο όταν χρειαζόμαστε να δημιουργήσουμε τρίτη συλλαβή για να τονίσουμε στην προπαραλήγουσα. (στα ν.ε. ο τόνος στην προπαραλήγουσα είναι χαρακτηριστικό του παρατατικού και του αορίστου)
Π.χ έτρεξα, έτρεξες….. αλλά τρέξαμε, τρέξατε
Δεν είναι τυχαίο ότι όσα προβλήματα συναντάμε στην προστακτική αορίστου, τα συναντάμε στην προστακτική των σύνθετων ρημάτων, δηλαδή σε τύπους που έχουν πάνω από δυο συλλαβές. Όταν κάποιος πει π.χ «παρήγγειλέ μου έναν καφέ», στην πραγματικότητα νομίζω ότι προσπαθεί να εφαρμόσει και στην προστακτική τον κανόνα που περιέγραψα πιο πάνω σχετικά με τον τόνο. Γι’ αυτό και ενώ θα πει «κατέθεσε τα στοιχεία σου», θα πει «καταθέσ(α)τε τα στοιχεία σας» (και όχι «κατεθέστε»), θα πει «παρήγγειλέ μου έναν καφέ» αλλά «παραγγείλτε μου έναν καφέ (και όχι «παρηγγείλτε).
Είναι σαν να έχει συνηθίσει το αυτί του να ακούει την αύξηση, όταν παρελθοντικός τύπος τονίζεται στην προπαραλήγουσα, ασχέτως έγκλισης.
Και μη βιαστείς να πεις ότι, αν ήξερε τον κανόνα της αρχαίας αύξησης, θα τόνιζε διαφορετικά. Αλήθεια, ποιος θα έλεγε «επίλεξε αυτό που θες» και όχι «επέλεξε αυτό που θες»; Ποιος θα έλεγε «κατάγραψε τη σκηνή» και όχι «κατέγραψε τη σκηνή;
-
Όσον αφορά τις ξένες λέξεις και τις αντίστοιχες ελληνικές, καλό είναι βέβαια να προτιμάμε τα ελληνικά, αλλά το θέμα δεν είναι τόσο απλό.
Όταν κάποιος επιλέγει την ξένη λέξη, το κάνει, γιατί:
-είτε αυτή είναι πιο οικονομική και άρα πιο εύχρηστη (βλ. cd--- συμπαγής δίσκος, γκάλοπ---σφυγμομέτρηση),
-είτε αποτελεί όρο συγκεκριμένου χώρου (π.χ άουτ, μάρκετινγκ, ρεζερβουάρ, μοντάζ),
-είτε η αντίστοιχη ελληνική δεν έχει το ίδιο περιγραφικό (θρίλερ-εντωσιακή εικόνα) ή κοινωνικό περιεχόμενο (π.χ ασανσέρ-ανελκυστήρας που είναι πιο αρχαιοπρεπής λέξη)
-είτε πολύ απλά θέλει να δείξει ότι ξέρει κάποια ξένη γλώσσα υψηλού κύρους (π.χ break-διάλειμμα).
-
Θυμάμαι σε μια συζήτηση με μια καθηγήτρια στο παν/μιο που μας έλεγε ότι σε κάποια σημεία η ελληνική γλώσσα είναι αντιφατική.Για παράδειγμα όταν λέμε "δεν έχω τίποτα" χρησιμοποιούμε δύο αρνήσεις οι οποίες βγάζουν θετικό νόημα (το γνωστό και από τα μαθηματικά - + - =+).Το σωστό θα ήταν να λέγαμε "δεν έχω κάτι" ώστε να βγάλουμε το νόημα που θέλουμε.
Ενδεχομένως στα μαθηματικά οι δυο αρνήσεις να ισοδυναμούν με μια κατάφαση, αλλά στη γλώσσα ισοδυναμούν με μια πολύ έντονη άρνηση. Δεν λειτουργούν δηλαδη αντιφατικά, αλλά εμφαντικά.
Όπως ανέφερα η συγκεκριμένη παρατήρηση είναι της καθηγήτριας στο παν/μιο που μας δίδασκε γλωσσολογία.Οπότε δεν έχω λόγο να την αμφισβητήσω γιατί ήταν και ιδιαίτερα ικανή στο αντικείμενό της.
-
Όσα συζητάμε βρίσκονται με παραδείγματα σε μια μελέτη εδώ
http://www.scribd.com/doc/8741095/-Common-Mistakes-in-Modern-Greek-Usage
-
Όπως ανέφερα η συγκεκριμένη παρατήρηση είναι της καθηγήτριας στο παν/μιο που μας δίδασκε γλωσσολογία.Οπότε δεν έχω λόγο να την αμφισβητήσω γιατί ήταν και ιδιαίτερα ικανή στο αντικείμενό της.
Κακώς. Δουλειά του επιστήμονα είναι να αμφισβητεί και να έχει προσωπική τεκμηριωμένη άποψη, όχι να δέχεται κάτι ως θέσφατο. Προτιμώ να μου πεις ότι δεν συμφωνείς μαζί μου για τους χ λόγους (άλλωστε ούτε εγώ είμαι φωτεινή παντογνώστρια), παρά γιατί το γράφει το τάδε βιβλίο ή το λέει ο τάδε καλός ή κακός καθηγητής. Αν ήταν έτσι, η επιστήμη θα είχε σταματήσει στον Αριστοτέλη και στο Δημόκριτο.
Δηλαδή, εσύ θεωρείς ότι η φράση "Δεν έχω τίποτα" (δυο αρνήσεις) ισοδυναμεί με τη φράση "Έχω κάτι" (κατάφαση); Γιατί αυτό σημαίνει ότι δυο αρνήσεις ισοδυναμούν με μια κατάφαση. Το "Δεν έχω κάτι" είναι μια απλή άρνηση.
-
Κακώς. Δουλειά του επιστήμονα είναι να αμφισβητεί και να έχει προσωπική τεκμηριωμένη άποψη, όχι να δέχεται κάτι ως θέσφατο. Προτιμώ να μου πεις ότι δεν συμφωνείς μαζί μου για τους χ λόγους, παρά γιατί το γράφει το τάδε βιβλίο ή το λέει ο τάδε καλός ή κακός καθηγητής. Αν ήταν έτσι, η επιστήμη θα είχε σταματήσει στον Αριστοτέλη και στο Δημόκριτο.
Δηλαδή, εσύ θεωρείς ότι η φράση "Δεν έχω τίποτα" (δυο αρνήσεις) ισοδυναμεί με τη φράση "Έχω κάτι" (κατάφαση); Γιατί αυτό σημαίνει ότι δυο αρνήσεις ισοδυναμούν με μια κατάφαση. Το "Δεν έχω κάτι" είναι μια απλή άρνηση.
Πλέον το "δεν έχω τίποτα" έχει αφομοιωθεί τόσο ώστε να μη φαίνεται το αν είναι αντιφατικό ή όχι..Όσοι γνωρίζουν από προτασιακό λογισμό καταλαβαίνουν τί εννοώ.
Υπάρχουν καθηγητές οι οποίοι μας έδωσαν κάποια πράγματα και κάποιοι άλλοι όχι.Η συγκεκριμένη είναι από τους καθηγητές που έχουν πολλά να δώσουν.Και για να μην κρυβόμαστε σπούδασε πολλά περισσότερα χρόνια από εμάς και ασχολήθηκε πολύ περισσότερο με θέματα γλώσσας, μελέτες κλπ. Είναι λογικό ένας καθηγητής πανεπιστημίου να γνωρίζει πολλά περισσότερα από έναν καθηγητή δευτεροβάθμιας.
-
Εγώ πάλι θα ήθελα να εκφράσω την αγανάκτησή μου σχετικά με την επιμονή μας να χρησιμοποιούμε συγκεκριμένες- και τυποποιημένες πολλές φορές - εκφράσεις,που πραγματικά απορώ ποιος τις κάνει μόδα ???
Μια τέτοια είναι το " από κει και πέρα " ,που - όπως παρατηρώ - τα τελευταία 2-3 χρόνια ολοένα και κατακλύζει το λεξιλόγιό μας... Αρχικά το θυμάμαι να το λένε δημοσιογράφοι και πολιτικοί,μετά έγινε κτήμα των τύπων της showbiz ( ή μήπως... βιομηχανίας του θεάματος ?? ) και προφανώς μέσω της τηλεόρασης εξαπλώθηκε και έγινε πια τοοοοοοοσο μόδα,που το χρησιμοποιούν ανεξαιρέτως όλοι (σε εφημερίδες, περιοδικά ακόμα κ σε απλές καθημερινές συζητήσεις) .
Αναρωτιέμαι,είναι δνατόν να κολλάει μια φράση σε τόσες πολλές περιπτώσεις? Γιατί στις περισσότερες, μοιάζει - ή μάλλον ακούγεται ) παράταιρο και καταντάει γραφικό . Πραγματικά, κάτι τέτοιες ... καραμέλες φτωχαίνουν την ( πλούσια ομολογουμενως ) γλώσσα μας,οδηγώντας στη χρήση επαναλαμβανόμενου και άρα περιορισμένου λεξιλογίου...
-
Όπως ανέφερα η συγκεκριμένη παρατήρηση είναι της καθηγήτριας στο παν/μιο που μας δίδασκε γλωσσολογία.Οπότε δεν έχω λόγο να την αμφισβητήσω γιατί ήταν και ιδιαίτερα ικανή στο αντικείμενό της.
Κακώς. Δουλειά του επιστήμονα είναι να αμφισβητεί και να έχει προσωπική τεκμηριωμένη άποψη, όχι να δέχεται κάτι ως θέσφατο. Προτιμώ να μου πεις ότι δεν συμφωνείς μαζί μου για τους χ λόγους (άλλωστε ούτε εγώ είμαι φωτεινή παντογνώστρια), παρά γιατί το γράφει το τάδε βιβλίο ή το λέει ο τάδε καλός ή κακός καθηγητής. Αν ήταν έτσι, η επιστήμη θα είχε σταματήσει στον Αριστοτέλη και στο Δημόκριτο.
Δηλαδή, εσύ θεωρείς ότι η φράση "Δεν έχω τίποτα" (δυο αρνήσεις) ισοδυναμεί με τη φράση "Έχω κάτι" (κατάφαση); Γιατί αυτό σημαίνει ότι δυο αρνήσεις ισοδυναμούν με μια κατάφαση. Το "Δεν έχω κάτι" είναι μια απλή άρνηση.
Κι εγώ θα συμφωνίσω με την maryk...
Ο λόγος που διαφωνώ μαζί σου είναι οτι η φράση "Δεν έχω τίποτα" και η φράση "Δεν έχω κάτι" δε θα μπορούσαν να σημαίνουν το ίδιο πράγμα...
Είναι αντίθετες... Απλώς έχει επικρατήσει στη γλώσσα μας η άποψη που υποστηρίζεις και έχουμε συνηθίσει σε κάτι που είναι λάθος...
-
Όσον αφορά τις ξένες λέξεις και τις αντίστοιχες ελληνικές, καλό είναι βέβαια να προτιμάμε τα ελληνικά, αλλά το θέμα δεν είναι τόσο απλό.
Όταν κάποιος επιλέγει την ξένη λέξη, το κάνει, γιατί:
-είτε αυτή είναι πιο οικονομική και άρα πιο εύχρηστη (βλ. cd--- συμπαγής δίσκος, γκάλοπ---σφυγμομέτρηση),
-είτε αποτελεί όρο συγκεκριμένου χώρου (π.χ άουτ, μάρκετινγκ, ρεζερβουάρ, μοντάζ),
-είτε η αντίστοιχη ελληνική δεν έχει το ίδιο περιγραφικό (θρίλερ-εντωσιακή εικόνα) ή κοινωνικό περιεχόμενο (π.χ ασανσέρ-ανελκυστήρας που είναι πιο αρχαιοπρεπής λέξη)
-είτε πολύ απλά θέλει να δείξει ότι ξέρει κάποια ξένη γλώσσα υψηλού κύρους (π.χ break-διάλειμμα).
Η ξένη λέξη χρησιμοποιείται κατά τη γνώμη μου περισσότερο για να είναι κάποιος κοινωνικά αποδεκτός και να είναι πιο κοντά στη "νόρμα" όπως λέγαμε στη γλωσσολογία.
Σαφώς και πολλές λέξεις μπορούν να χρησιμοποιηθούν.Δε θεωρώ τη λέξη "ανελκυστήρας" αρχαιοπρεπή αλλά πιστεύω πως είναι και θα είναι εύχρηστη .Στα κοινόχρηστα π.χ δε γράφουν "συντήρηση ασανσέρ" αλλά "συντήρηση ανελκυστήρα"
-
Επίσης να προσθέσω (πάνω στο ίδιο θέμα) το μπέρδεμα που δημιουργείται από της ερωτήσεις που περιέχουν άρνηση:
Όταν ρωτάμε τους μαθητές μας "Καταλάβατε?" η απάντηση που παίρνουμε είναι καθαρή...
Αν όμως τους ρωτήσουμε "Δέν καταλάβατε?"... ότι απάντηση και να πάρουμε ακούγεται σαν άρνηση "Ναι... (δεν καταλάβαμε)"... "Όχι... (δεν καταλάβαμε)"...
Άρα... είτε συμφωνούμε είτε διαφωνούμε πως οι δυο αρνήσεις ισοδυναμούν με κατάφαση... Καλό είναι να αποφεύγουμε ερωτήσεις με άρνηση...
Εκτός αν προσπαθούμε να πάρουμε με το ζόρι την απάντηση που θέλουμε :)
-
Μaryk, άλλο το ότι γνωρίζει περισσότερα και άλλο το ότι έχει πάντα δίκιο, επειδή είναι καθηγήτρια πανεπιστημίου. Αυτό είναι παραλογισμός (fallacy) και όχι λογική. Εν πάση περιπτώσει, δεν έχω ακούσει πώς ακριβώς σας το είπε αυτό για την αντιφατικότητα. Ενδέχεται, το παράδειγμα που έδωσες να μην ήταν το κατάλληλο.
Φαινομενική αντιφατικότητα υπάρχει λ.χ στη φράση "Κάτσε όρθιος πέντε λεπτά" ή στην περίφημη φράση του Σωκράτη "ένα ξέρω, ότι τίποτα δεν ξέρω" ή στη φράση "Ο πατέρας του Θ. δεν είναι άντρας". Πρέπει δηλ. ένα από τα στοιχεία της πρότασης να είναι αντίθετο σημασιολογικά με κάποιο άλλο.
Στη φράση "Δεν έχω τίποτα", το "τίποτα" δεν είναι αντίθετο με την άρνηση της πρότασης. Άρα, δεν είναι αντιφατική.
Για τις ξένες λέξεις, η χρήση τους για λόγους κοινωνικού γοήτρου και κοινωνικής διαφοροποίησης συνιστά απόκλιση από τη νόρμα. (π.χ Η νόρμα στα ελληνικά δεν είναι να λες break, αλλά διάλειμμα). Η χρήση τους για λόγους κοινωνικής συμμόρφωσης συνιστά όντως συμμόρφωση στη νόρμα. (π.χ Η νόρμα είναι να λες "ασανσέρ" και όχι "ανελκυστήρας". Επιμένω ότι ακούγεται πιο καθαρευουσιάνικο, αλλά βασίζομαι στην αίσθησή μου). Εδώ δεν προτιμάς τη γαλλική λέξη, για να κάνεις επίδειξη, αλλά γιατί αυτό είναι το πιο συνηθισμένο, το πιο οικονομικό και το πιο λαϊκό. Παρεμπιπτόντως, στην Ελλάδα υπάρχει μια τάση οι πινακίδες και οι δημόσιες ανακοινώσεις να γράφονται γενικά σε πιο καθαρευουσιάνικο στυλ. (π.χ Πατήσατε το κομβίον, Συντήρηση ανελκυστήρα κλπ). Στην Κύπρο απ' ό,τι έχω ακούσει δεν ακολουθούν τέτοια πολιτική.
Σαφώς και οι ελληνικές λέξεις μπορεί να χρησιμοποιηθούν. Το τι όμως θα επιλέξει τελικά ο ομιλητής και τι όχι δεν είναι προβλέψιμο. Του αρέσει π.χ η λέξη λεωφορείο ή διαδίκτυο, αλλά δεν του αρέσει η λέξη ψιμύθιο (μακιγιάζ).
Επίσης να προσθέσω (πάνω στο ίδιο θέμα) το μπέρδεμα που δημιουργείται από της ερωτήσεις που περιέχουν άρνηση:
Όταν ρωτάμε τους μαθητές μας "Καταλάβατε?" η απάντηση που παίρνουμε είναι καθαρή...
Αν όμως τους ρωτήσουμε "Δέν καταλάβατε?"... ότι απάντηση και να πάρουμε ακούγεται σαν άρνηση "Ναι... (δεν καταλάβαμε)"... "Όχι... (δεν καταλάβαμε)"...
Καλή παρατήρηση. Το ναι και το όχι λειτουργούν λίγο περίεργα. Έχεις παρατηρήσει καμιά φορά που απαντάμε "Ναι, όχι..."
π.χ Δεν θα έρθεις; -Ναι, όχι δεν θα έρθω.
Kι εγώ θα συμφωνίσω με την maryk...
Ο λόγος που διαφωνώ μαζί σου είναι οτι η φράση "Δεν έχω τίποτα" και η φράση "Δεν έχω κάτι" δε θα μπορούσαν να σημαίνουν το ίδιο πράγμα...
Είναι αντίθετες...
Η φράση « Δεν έχω τίποτα» και η φράση «Δεν έχω κάτι» βεβαίως και δεν σημαίνουν το ίδιο πράγμα. Η πρώτη είναι πολύ πιο εμφαντική από την δεύτερη. Αντίθετες όμως δεν είναι σε καμία περίπτωση. Η αντίθετη του «Δεν έχω τίποτα» είναι η πρόταση «Έχω τα πάντα».
-
maryvas, τo θυμήθηκα το βιβλίο, είναι το "Λάθη στη χρήση της γλώσσας μας " της Ιωάννας Παπαζαφείρη.
maryk, πολύ ωραία όσα παρέθεσες για τις ξένες λέξεις και βέβαια η μελέτη.
Να πω και ένα ακόμη που το ακούω συχνά από πολιτικούς.... η εξυπερέτηση του πολίτη ::) ::) ::)
-
Το βιβλίο της Παπαζαφείρη είναι από τα πολύ καλά του είδους του.
Προσωπικά όμως νομίζω ότι όλα αυτά τα βιβλία πρέπει να τα αντιμετωπίζουμε με κάποια προσοχή. Ο στόχος φαίνεται να είναι να βοηθηθούν οι ομιλητές να μιλούν αποτελεσματικότερα τη γλώσσα τους. Κάτι τέτοιο γίνεται και στο σχολείο άλλωστε. Ωστόσο, το θέμα δεν είναι τόσο απλό, γιατί πίσω από τη διόρθωση ενυπάρχει πάντα η διάθεση συμμόρφωσης των ομιλητών προς τη νόρμα, όπως την αντιλαμβάνονται οι «διορθωτές».
Και εδώ είναι που τίθενται κάποια ερωτήματα:
Αυτό που κατά τους διορθωτές αποτελεί τη νόρμα είναι πάντα όντως η νόρμα ή η γλωσσική κατάσταση στην οποία μεγάλωσαν και η οποία τείνει να αλλάξει;
Π.χ Μια εποχή συνεχώς διόρθωναν το επίθετο «ενεργή» και έλεγαν ότι πρέπει να λέμε «ενεργός». Καλώς ή κακώς, το «ενεργή» επικράτησε όμως.
Τι θα κάνουμε με τις υποτακτικές των συνθέτων του άγω; Μπορούμε να συνεχίσουμε να απορρίπτουμε τύπους όπως «θα παράξω», τη στιγμή που όλο και περισσότεροι το λένε και τείνει να επικρατήσει; (Για να μην μπω στις περιπτώσεις ιδιωματικού λόγου, που βαφτίζεται εκ προοιμίου λανθασμένος από κάποιους.)
Η συστηματική απόκλιση μεγάλης μερίδας των ομιλητών από τη νόρμα οδηγεί τις περισσότερες φορές σε διόρθωση προβληματικών σημείων της γλώσσας, που είτε το θέλουμε είτε όχι είτε υπήρχαν από παλιά είτε δημιουργήθηκαν στην πορεία.
Π.χ Ως πότε θα απορρίπτουμε τύπους όπως το «απ’ ανέκαθεν», τη στιγμή που από πολύ παλιά έχουμε αποδεχθεί το «εκ του μακρόθεν», για να θεραπεύσουμε τη σημασιολογική αδιαφάνεια του –θεν;
Μήπως καμιά φορά προσπαθώντας να προστατεύσουμε τη γλώσσα μας, καταλήγουμε να την εμποδίζουμε να εξελιχθεί;
Θέλω να πω ότι καλά και άγια τα βιβλία αυτά και η σχετική προσπάθεια φιλόλογων και γλωσσολόγων, αλλά ίσως καλό είναι κάθε φορά που διορθώνουμε κάτι, να σκεπτόμαστε καλά πιο πριν τι είδους απόκλιση είναι αυτή που διορθώνουμε και τι αποτελεί νόρμα την εκάστοτε στιγμή, ώστε πραγματικά να επιτυγχάνεται η αποτελεσματικότερη επικοινωνία.
ΥΓ. Μια που προτείνουμε βιβλία, να προτείνω και εγώ ένα εξαιρετικό βιβλίο της Aitchison (καθηγήτρια Γλώσσας και Επικοινωνίας στο Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης μέχρι το 2003, σήμερα ομότιμο μέλος του Κολλεγίου Worcester στην Οξφόρδη) που μεταφράστηκε τώρα τελευταία στα ελληνικά και αναφέρεται γενικά στην εξέλιξη της γλώσσας και στις αποκλίσεις από την επίσημη γλώσσα:
Aitchison Jean «Γιατί αλλάζει η γλώσσα. Πρόοδος ή παρακμή;», εκδ. Πατάκη
-
apri σε γενικες γραμμες συμφωνώ με τις απόψεις που κατα καιρούς εκφράζεις.Στο συγκεκριμένο θέμα τείνω να συμφωνήσω με τη συγκεκριμένη καθηγήτρια γιατί σαφώς και μας έδωσε πολλά παραδείγματα (εγώ ανέφερα ένα από αυτά) και θυμάμαι ότι είχαμε και πολύ ενδιαφέρουσα κουβέντα..Ο προτασιακός λογισμός μου άρεσε πάρα πολύ και ήθελα να ασχοληθώ και περισσότερο (αλλά καλώς ή κακώς καμιά φορά η "μοίρα" έχει άλλα σχέδια για μας)
Η συστηματική απόκλιση μεγάλης μερίδας των ομιλητών από τη νόρμα οδηγεί τις περισσότερες φορές σε διόρθωση προβληματικών σημείων της γλώσσας, που είτε το θέλουμε είτε όχι είτε υπήρχαν από παλιά είτε δημιουργήθηκαν στην πορεία.
Π.χ Ως πότε θα απορρίπτουμε τύπους όπως το «απ’ ανέκαθεν», τη στιγμή που από πολύ παλιά έχουμε αποδεχθεί το «εκ του μακρόθεν», για να θεραπεύσουμε τη σημασιολογική αδιαφάνεια του –θεν;
Μήπως καμιά φορά προσπαθώντας να προστατεύσουμε τη γλώσσα μας, καταλήγουμε να την εμποδίζουμε να εξελιχθεί;
Θέλω να πω ότι καλά και άγια τα βιβλία αυτά και η σχετική προσπάθεια φιλόλογων και γλωσσολόγων, αλλά ίσως καλό είναι κάθε φορά που διορθώνουμε κάτι, να σκεπτόμαστε καλά πιο πριν τι είδους απόκλιση είναι αυτή που διορθώνουμε και τι αποτελεί νόρμα την εκάστοτε στιγμή, ώστε πραγματικά να επιτυγχάνεται η αποτελεσματικότερη επικοινωνία.
Μήπως όμως αν ακολουθήσουμε τη νόρμα της συγκεκριμένης στιγμής οδηγηθούμε στην "καταστροφή" της γλώσσας τη στιγμή που η αργκώ έχει κατακλύσει την καθημερινότητά μας;
όσο για το ασανσερ-ανελκυστήρας ίσως δεν είναι τόσο "καθαρευουσιάνικο" τη στιγμή που ακόμα και σήμερα χρησιμοποιούμε τη δοτική η οποία πλέον δεν υπάρχει στη γραμματική μας!Και εννοείται πως δε διαφωνώ με τη χρήση της δοτικής...απλά θα προτιμούσα να ξέρουν οι περισσότεροι ότι πχ αυτό το "δόξα τω θεώ" (και πολλά άλλα) που χρησιμοποιούν είναι στη δοτική.
-
Έχω 2-3 απορίες, και απευθύνομαι στους φιλολόγους γιατί δεν έχω καταλάβει τελικά ποιο είναι το σωστό:
1) καταχωρήθηκε ή καταχωρίστηκε
2) κινέζικα ή κινεζικά
3) είπε κάποιος (λυπάμαι, δε θυμάμαι ποιος :-[) ότι είναι λάθος να χρησιμοποιούμε παρελθοντικούς χρόνους ως προστακτική (πχ λάθος: "μετέφρασέ μου αυτό", σωστό: "μετάφρασέ μου αυτό"). Είναι τελικά λάθος ή υπάρχει κάποιο "παραθυράκι"; Γιατί βλέπω ότι γίνεται κατά κόρον.
Α, και 4) (επί τη ευκαιρία) τι λέμε: "αυτό είναι λάθος" ή "αυτό είναι λανθασμένο";
Ευχαριστώ εκ των προτέρων και να σημειώσω ότι το θέμα αυτό είναι ΤΕΛΕΙΟ! Να μάθουμε επίτέλους να μιλάμε σωστά ελληνικά.
-
Μήπως όμως αν ακολουθήσουμε τη νόρμα της συγκεκριμένης στιγμής οδηγηθούμε στην "καταστροφή" της γλώσσας τη στιγμή που η αργκώ έχει κατακλύσει την καθημερινότητά μας;
όσο για το ασανσερ-ανελκυστήρας ίσως δεν είναι τόσο "καθαρευουσιάνικο" τη στιγμή που ακόμα και σήμερα χρησιμοποιούμε τη δοτική η οποία πλέον δεν υπάρχει στη γραμματική μας!Και εννοείται πως δε διαφωνώ με τη χρήση της δοτικής...απλά θα προτιμούσα να ξέρουν οι περισσότεροι ότι πχ αυτό το "δόξα τω θεώ" (και πολλά άλλα) που χρησιμοποιούν είναι στη δοτική.
Εγώ δεν είπα να ακολουθήσουμε τη νόρμα της συγκεκριμένης στιγμής, γιατί πολύ πιθανόν να πρόκειται για τύπους που τελικά δεν θα επικρατήσουν. Απλώς λέω να μη βιαζόμαστε στο να απορρίψουμε κάτι ως λάθος, γιατί μπορεί να είναι το σωστό του αύριο.
Η αλλαγή είναι φυσική και κρατά ζωντανή τη γλώσσα, δεν την καταστρέφει. Απόδειξη είναι η ελληνική που τόσο έχει αλλάξει, αλλά παραμένει ζωντανή.
Η αργκώ συνήθως χρησιμοποιείται σε συγκεκριμένα περιβάλλοντα. Αν θεωρείς ότι αυτήν τη στιγμή κατακλύζει την καθημερινότητά μας, τότε αυτό σημαίνει ότι έχει επέλθει μια αντίστοιχη κοινωνική αλλαγή που εκφράζεται και γλωσσικά.
Όταν λέω ότι ο ανελκυστήρας είναι καθαρευουσιάνικος τύπος, δεν εννοώ ότι είναι απαρχαιωμένος τύπος που δεν τον συναντάμε πλέον. Δεν είναι όμως εύχρηστος τύπος, γιατί ηχεί πολύ επίσημος. Από τότε που υιοθετήθηκε ως απόδοση του ασανσέρ, δεν έχει "περάσει" στον κόσμο. Αυτό κάτι λέει.
Αντίθετα αν ρωτήσεις κάποιον για τη φράση "τοις μετρητοίς", ενδεχομένως να μη σου πει ότι είναι καθαρευουσιάνικος. Καμιά φορά δηλ. παίζει ρόλο και το πώς αντιλαμβάνεται ο ομιλητής μια λέξη και όχι το τι πραγματικα΄είναι.
-
Έχω 2-3 απορίες, και απευθύνομαι στους φιλολόγους γιατί δεν έχω καταλάβει τελικά ποιο είναι το σωστό:
1) καταχωρήθηκε ή καταχωρίστηκε
2) κινέζικα ή κινεζικά
3) είπε κάποιος (λυπάμαι, δε θυμάμαι ποιος :-[) ότι είναι λάθος να χρησιμοποιούμε παρελθοντικούς χρόνους ως προστακτική (πχ λάθος: "μετέφρασέ μου αυτό", σωστό: "μετάφρασέ μου αυτό"). Είναι τελικά λάθος ή υπάρχει κάποιο "παραθυράκι"; Γιατί βλέπω ότι γίνεται κατά κόρον.
Α, και 4) (επί τη ευκαιρία) τι λέμε: "αυτό είναι λάθος" ή "αυτό είναι λανθασμένο";
Ευχαριστώ εκ των προτέρων και να σημειώσω ότι το θέμα αυτό είναι ΤΕΛΕΙΟ! Να μάθουμε επίτέλους να μιλάμε σωστά ελληνικά.
1) καταχωρίστηκε
2)και τα δύο σωστά
3)μετάφρασε ("μετέφρασε" είναι η οριστική)
4)όπως τα έγραψες, είναι και τα 2 σωστά, νομίζω. Πρόβλημα θα υπήρχε στο " αυτό είναι λάθος παράδειγμα" .
-
Έχω 2-3 απορίες, και απευθύνομαι στους φιλολόγους γιατί δεν έχω καταλάβει τελικά ποιο είναι το σωστό:
1) καταχωρήθηκε ή καταχωρίστηκε
2) κινέζικα ή κινεζικά
3) είπε κάποιος (λυπάμαι, δε θυμάμαι ποιος :-[) ότι είναι λάθος να χρησιμοποιούμε παρελθοντικούς χρόνους ως προστακτική (πχ λάθος: "μετέφρασέ μου αυτό", σωστό: "μετάφρασέ μου αυτό"). Είναι τελικά λάθος ή υπάρχει κάποιο "παραθυράκι"; Γιατί βλέπω ότι γίνεται κατά κόρον.
Α, και 4) (επί τη ευκαιρία) τι λέμε: "αυτό είναι λάθος" ή "αυτό είναι λανθασμένο";
Ευχαριστώ εκ των προτέρων και να σημειώσω ότι το θέμα αυτό είναι ΤΕΛΕΙΟ! Να μάθουμε επίτέλους να μιλάμε σωστά ελληνικά.
1. Το "καταχωρίζω" σήμαινε παλιά και τώρα ακόμα "καταγράφω". Το "καταχωρώ" σήμαινε "υποχωρώ". Λόγω εμφανούς ηχητικής ομοιότητας (στον αόριστο και στο μέλλοντα συμπίπτουν πλήρως ηχητικά) τα δυο ρήματα ταυτίστηκαν στη σημασία. Πλέον χρησιμοποιούνται και τα δύο και μπορώ να πω ότι το "καταχωρώ" είναι κομματάκι πιο εύχρηστο. Σε επίσημα έγγραφα βέβαια μπορεί να δεις και το "καταχωρίζω".
2. κινέζικος ή κινεζικός. Και τα δυο είναι σωστά.
3. Για την προστακτική έγραψα ένα μεγαλούτσικο κομμάτι στην προηγούμενη σελίδα. Στο παραθέτω:
Στα νέα ελληνικά (με εξαίρεση κάποια γεωγραφικά ιδιώματα που χρησιμοποιούν κανονικά την αύξηση σε όλους τους παρελθοντικούς τύπους) η αύξηση λειτουργεί ως φορέας τόνου στους παρελθοντικούς χρόνους. Δηλαδή, βάζουμε την αύξηση μόνο όταν χρειαζόμαστε να δημιουργήσουμε τρίτη συλλαβή για να τονίσουμε στην προπαραλήγουσα. (στα ν.ε. ο τόνος στην προπαραλήγουσα είναι χαρακτηριστικό του παρατατικού και του αορίστου)
Π.χ έτρεξα, έτρεξες….. αλλά τρέξαμε, τρέξατε
Δεν είναι τυχαίο ότι όσα προβλήματα συναντάμε στην προστακτική αορίστου, τα συναντάμε στην προστακτική των σύνθετων ρημάτων, δηλαδή σε τύπους που έχουν πάνω από δυο συλλαβές. Όταν κάποιος πει π.χ «παρήγγειλέ μου έναν καφέ», στην πραγματικότητα νομίζω ότι προσπαθεί να εφαρμόσει και στην προστακτική τον κανόνα που περιέγραψα πιο πάνω σχετικά με τον τόνο. Γι’ αυτό και ενώ θα πει «κατέθεσε τα στοιχεία σου», θα πει «καταθέσ(α)τε τα στοιχεία σας» (και όχι «κατεθέστε»), θα πει «παρήγγειλέ μου έναν καφέ» αλλά «παραγγείλτε μου έναν καφέ (και όχι «παρηγγείλτε).
Είναι σαν να έχει συνηθίσει το αυτί του να ακούει την αύξηση, όταν παρελθοντικός τύπος τονίζεται στην προπαραλήγουσα, ασχέτως έγκλισης.
Και μη βιαστείς να πεις ότι, αν ήξερε τον κανόνα της αρχαίας αύξησης, θα τόνιζε διαφορετικά. Αλήθεια, ποιος θα έλεγε «επίλεξε αυτό που θες» και όχι «επέλεξε αυτό που θες»; Ποιος θα έλεγε «κατάγραψε τη σκηνή» και όχι «κατέγραψε τη σκηνή;
Εγώ θα δεχόμουν το "μετάφρασέ το" και θα ανεχόμουν το "μετέφρασέ το".
4. Το "λάθος" πλέον χρησιμοποιείται και ως άκλιτο επίθετο. (βλ. Χτύπησες λάθος πόρτα). Οπότε και οι δυο προτάσεις που λες είναι σωστές.
-
Έχω 2-3 απορίες, και απευθύνομαι στους φιλολόγους γιατί δεν έχω καταλάβει τελικά ποιο είναι το σωστό:
1) καταχωρήθηκε ή καταχωρίστηκε
2) κινέζικα ή κινεζικά
3) είπε κάποιος (λυπάμαι, δε θυμάμαι ποιος :-[) ότι είναι λάθος να χρησιμοποιούμε παρελθοντικούς χρόνους ως προστακτική (πχ λάθος: "μετέφρασέ μου αυτό", σωστό: "μετάφρασέ μου αυτό"). Είναι τελικά λάθος ή υπάρχει κάποιο "παραθυράκι"; Γιατί βλέπω ότι γίνεται κατά κόρον.
Α, και 4) (επί τη ευκαιρία) τι λέμε: "αυτό είναι λάθος" ή "αυτό είναι λανθασμένο";
Ευχαριστώ εκ των προτέρων και να σημειώσω ότι το θέμα αυτό είναι ΤΕΛΕΙΟ! Να μάθουμε επίτέλους να μιλάμε σωστά ελληνικά.
θα μπορουσες καλυτερα να κατανοησεις την τριτη περιπτωση αν ηξερες αρχαια που εκει τα διδασκομαστε πιο αναλυτικα.
θα στο εξηγησω οσο πιο απλα μπορω.
εχουμε για παραδειγμα το ρημα παραγγελλω. το ρημα αυτο ειναι συνθετο. στους παρελθοντικους χρονους (εσενα σε αφορα ο αοριστος) θα πρεπει το ρημα να παρει αυξηση. το ρημα βγαινει απο το "παρα +αγγελλω" το αγγελλω στον αοριστο θα γινει ηγγειλα. αρα η αυξηση (το η ειναι αυξηση) θα παει στη μεση. αρα θα γινει παρηγγειλα. αυτο ειναι οριστικη.
πχ. "παρηγγειλα ενα καφε"
οταν ομως το βαζουμε στις αλλες εγκλισεις (υποτακτικη + προστακτικη) η αυξηση φευγει
πχ "θελω να παραγγειλω ενα καφε" (υποτακτικη)
"παραγγειλε μου ενα καφε" (προστακτικη)
επειδη λογικα ολα αυτα θα σε μπερδευουν για να βρισκεις το σωστο μπορεις να το κανεις με το μυαλο σου στο β' πληθυντκο για να βρεις το σωστο. γιατι ολα τα λαθη γινονται στο β' ενικο κ η apri εδωσε την απαντηση γιατι γινονται λαθη στο β' ενικο.
για παραδειγμα θελεις να πεις σε ενα παιδι να αντιγραψει στο τετραδιο του μια προταση
ισως σου ερθει στο μυαλο σου να πεις "αντεγραψε την προταση"
για να βρεις ποιο ειναι το σωστο κανε το στο β' πληθυντικο. δε θα πεις "αντιγραψτε την προταση" κ οχι "αντεγραψτε την προταση"?
αρα ο,τι ισχυει για το β' πληθυντικο ισχυει κ για το β' ενικο.
ετσι δε θα μπερδευεσαι ;)
-
Σας ευχαριστώ, syrrahm και apri.
Apri, με πρόλαβες! Θα ρωτούσα ποια είναι η διαφορά στο 1. Σε διάβασα για την προστακτική απλά μου κάνει εντύπωση πόσοι άνθρωποι κάνουμε λάθος. Άσε που δε μου πάει να το πω με τον σωστό τρόπο. Δε μου κάθεται καλά. :-\
-
Σας ευχαριστώ, syrrahm και apri.
Apri, με πρόλαβες! Θα ρωτούσα ποια είναι η διαφορά στο 1. Σε διάβασα για την προστακτική απλά μου κάνει εντύπωση πόσοι άνθρωποι κάνουμε λάθος. Άσε που δε μου πάει να το πω με τον σωστό τρόπο. Δε μου κάθεται καλά. :-\
Kαι σε πολλούς ακόμη δεν κάθεται καλά (δεν εξαιρώ τον εαυτό μου). Όπως επίσης δεν μου πάει καλά το "έχω απαυδήσει" .
-
θα μπορουσες καλυτερα να κατανοησεις την τριτη περιπτωση αν ηξερες αρχαια που εκει τα διδασκομαστε πιο αναλυτικα.
θα στο εξηγησω οσο πιο απλα μπορω.
εχουμε για παραδειγμα το ρημα παραγγελλω. το ρημα αυτο ειναι συνθετο. στους παρελθοντικους χρονους (εσενα σε αφορα ο αοριστος) θα πρεπει το ρημα να παρει αυξηση. το ρημα βγαινει απο το "παρα +αγγελλω" το αγγελλω στον αοριστο θα γινει ηγγειλα. αρα η αυξηση (το η ειναι αυξηση) θα παει στη μεση. αρα θα γινει παρηγγειλα. αυτο ειναι οριστικη.
πχ. "παρηγγειλα ενα καφε"
οταν ομως το βαζουμε στις αλλες εγκλισεις (υποτακτικη + προστακτικη) η αυξηση φευγει
πχ "θελω να παραγγειλω ενα καφε" (υποτακτικη)
"παραγγειλε μου ενα καφε" (προστακτικη)
επειδη λογικα ολα αυτα θα σε μπερδευουν για να βρισκεις το σωστο μπορεις να το κανεις με το μυαλο σου στο β' πληθυντκο για να βρεις το σωστο. γιατι ολα τα λαθη γινονται στο β' ενικο κ η apri εδωσε την απαντηση γιατι γινονται λαθη στο β' ενικο.
για παραδειγμα θελεις να πεις σε ενα παιδι να αντιγραψει στο τετραδιο του μια προταση
ισως σου ερθει στο μυαλο σου να πεις "αντεγραψε την προταση"
για να βρεις ποιο ειναι το σωστο κανε το στο β' πληθυντικο. δε θα πεις "αντιγραψτε την προταση" κ οχι "αντεγραψτε την προταση"?
αρα ο,τι ισχυει για το β' πληθυντικο ισχυει κ για το β' ενικο.
ετσι δε θα μπερδευεσαι ;)
(Γράφαμε συγχρόνως) Σ'ευχαριστώ για την επεξήγηση αλλά δεν ήταν ανάγκη. Ξέρω κάποια αρχαία (αγγλικού γαρ) και ξέρω το σωστό αλλά σκέφτηκα ότι για να το λέμε τόσοι άνθρωποι λάθος, κάτι συμβαίνει. Όπως και να'χει, σ'ευχαριστώ για τον κόπο σου. :)
Όπως επίσης δεν μου πάει καλά το "έχω απαυδήσει" .
??? ??? ??? Γιράσκω αεί διδασκομένη. Πρώτη φορά το ακούω!
-
Εξαιρετικό το θέμα που ανοίξατε, από τα αγαπημένα μου θέματα τα λάθη στη χρήση της γλώσσας, συνεχώς αναφέρω στους μαθητές λάθη που κάνουμε καθημερινά στο λόγο μας και βρίσκω ανταπόκριση.
Το πρόβλημα είναι ότι έχουν διδαχτεί με λάθος τρόπο αρκετά γραμματικά φαινόμενα, δε γίνονται οι απαραίτητες διορθώσεις και επισημάνσεις στα φιλολογικά μαθήματα και ιδίως στο μάθημα της γλώσσας, με αποτέλεσμα οι μαθητές να δυσκολεύονται-άλλοτε να νιώθουν αμηχανία να χρησιμοποιήσουν τη σωστή λέξη. Καλά με το θέμα των ξένων λέξεων, το πράγμα γίνεται πιο δύσκολο, καθώς υπάρχει και η υποτίμηση από τους άλλους, αν χρησιμοποιήσουμε την ελληνική αντί της ξένης. Και όμως εμείς οι φιλόλογοι θα πρέπει να μάθουμε στους μαθητές να γνωρίσουν τον πλούτο της ελληνικής γλώσσας. Τα αρχαία ελληνικά προσφέρονται για αυτό και ιδίως το κομμάτι με τις ετυμολογικά συγγενείς λέξεις από την αρχαία ελληνική γλώσσα.
Τα βιβλία που αναφέρατε και κυρίως της Παπαζαφείρη είναι εξαιρετικά, προτείνω και ένα άλλο παραπλήσιο : ''Τα γλωσσικά μας λάθη'', Ηλία Παπαγεωργίου, εκδ.
-
Maryvas, δεν είναι και πολύ σωστό να εφαρμόζεις κανόνα των αρχαίων στα νέα ελληνικά, για τον απλούστατο λόγο ότι η νέα ελληνική ακολουθεί τους δικούς της κανόνες. Γι' αυτό και "δεν μας πάνε" κάποιοι τύποι, που τους σχηματίζουμε κατά το αρχαίο τυπικό. Στην ουσία αισθανόμαστε σαν να λέμε ανύπαρκτους, τεχνητούς τύπους. Η γραμματική όμως περιγράφει τη γλώσσα, δεν τη δημιουργεί. Οπότε η γνώμη μου είναι ότι μάλλον βρισκόμαστε μπροστά στη δημιουργία νέου κανόνα για την αύξηση.
-
Kι εγώ θα συμφωνίσω με την maryk...
Ο λόγος που διαφωνώ μαζί σου είναι οτι η φράση "Δεν έχω τίποτα" και η φράση "Δεν έχω κάτι" δε θα μπορούσαν να σημαίνουν το ίδιο πράγμα...
Είναι αντίθετες...
Η φράση « Δεν έχω τίποτα» και η φράση «Δεν έχω κάτι» βεβαίως και δεν σημαίνουν το ίδιο πράγμα. Η πρώτη είναι πολύ πιο εμφαντική από την δεύτερη. Αντίθετες όμως δεν είναι σε καμία περίπτωση. Η αντίθετη του «Δεν έχω τίποτα» είναι η πρόταση «Έχω τα πάντα».
Το πρόβλημα με αυτό που λές είναι οτι με την ίδια λογική που το αντίθετο του "Δεν έχω τίποτα" είναι το "Έχω τα πάντα"...
Το αντίθετο του "Δεν είμαι αμυαλος" είναι το "Είμαι μυαλομένος"....
Εφάρμοσα ακριβώς τον ίδιο κανόνα με εσένα και βγαίνει το παραπάνω αποτέλεσμα...
Αντιφατικό δεν είναι?
-
Αυτό είναι παραλογισμός (fallacy) και όχι λογική.
(logical) fallacy = (λογικη) πλανη. Kαι συγκεκριμενα, στην προκειμενη περιπτωση, του ειδους που καλειται appeal to authority = προσφυγη στην αυθεντια (argumentum ad verecundiam).
Φαινομενική αντιφατικότητα υπάρχει λ.χ στη φράση "Κάτσε όρθιος πέντε λεπτά" ή στην περίφημη φράση του Σωκράτη "ένα ξέρω, ότι τίποτα δεν ξέρω" ή στη φράση "Ο πατέρας του Θ. δεν είναι άντρας". Πρέπει δηλ. ένα από τα στοιχεία της πρότασης να είναι αντίθετο σημασιολογικά με κάποιο άλλο.
Στη φράση "Δεν έχω τίποτα", το "τίποτα" δεν είναι αντίθετο με την άρνηση της πρότασης. Άρα, δεν είναι αντιφατική.
Εδω πρεπει να αποσαφηνιστουν εννοιολογικα δυο βασικα σχηματα της κλασσικης ρητορικης:
1. Οξυμωρο, το σχημα της απολυτης αντιφασης, που στηριζεται στη συζευξη δυο σημασιολογικα αντιθετων ορων (και το οποιο ενσωματωνει αυτο που ο Αριστοτελης θεωρει ως χαρακτηριστικο γνωρισμα της ιδιοφυιας, την ικανοτητα του εντοπισμου ομοιοτητων) πχ 'ηχηρη σιωπη΄, darkness visible' κτλ
2. Παραδοξο, μια φαινομενικα αντιφατικη δηλωση η οποια, ωστοσο, περιεχει μια δοση αληθειας (πραγματικος μαστορας του genre o Οscar Wilde). To παραδοξο μοιαζει με το οξυμωρο ως προς το οτι μπορει να δομειται πανω σε σημασιολογικα αντιθετους ορους ή και οχι, αφου η αληθοεπης αντιφαση δεν αφορα μια νοηματικη εκκεντρικοτητα που πηγαζει οπωσδηποτε απο τους αντιτιθεμενους ορους αλλα (και) απο το συνολο της προτασης πχ "Η τεχνη ειναι μια μορφη ψευδους προκειμενου να ειπωθει η αληθεια" (Π. Πικασσο -υποθετω βεβαια οτι o Iσπανος αντεγραψε τον F. Nietzsche-)." Οσο λιγοτερο αντιγραφουμε τους ενδοξους αρχαιους, τοσο περισσοτερο θα τους μοιαζουμε."
Για τις ξένες λέξεις, η χρήση τους για λόγους κοινωνικού γοήτρου και κοινωνικής διαφοροποίησης συνιστά απόκλιση από τη νόρμα. (π.χ Η νόρμα στα ελληνικά δεν είναι να λες break, αλλά διάλειμμα). Η χρήση τους για λόγους κοινωνικής συμμόρφωσης συνιστά όντως συμμόρφωση στη νόρμα. (π.χ Η νόρμα είναι να λες "ασανσέρ" και όχι "ανελκυστήρας". Επιμένω ότι ακούγεται πιο καθαρευουσιάνικο, αλλά βασίζομαι στην αίσθησή μου). Εδώ δεν προτιμάς τη γαλλική λέξη, για να κάνεις επίδειξη, αλλά γιατί αυτό είναι το πιο συνηθισμένο, το πιο οικονομικό και το πιο λαϊκό. Παρεμπιπτόντως, στην Ελλάδα υπάρχει μια τάση οι πινακίδες και οι δημόσιες ανακοινώσεις να γράφονται γενικά σε πιο καθαρευουσιάνικο στυλ. (π.χ Πατήσατε το κομβίον, Συντήρηση ανελκυστήρα κλπ). Στην Κύπρο απ' ό,τι έχω ακούσει δεν ακολουθούν τέτοια πολιτική.
Συμφωνω ως προς τα της κανονιστικης ορθοδοξιας (διαλεκτικης, ειδολογικης, κειμενικης) και των αποκλισεων αυτης που συνιστα η χρηση ξενικων λεξεων για λογους διαφοροποιησης κτλ, ακολουθωντας τη βασικη παραδοχη του Saussure οτι "η διαφορα ειναι φορεας νοηματος" και ολη την παρεπομενη φιλοσοφικη και γλωσσοκεντρικη παραδοση της νοηματικης διαφορικοτητας που γεννησε (μεταδομισμος, διαφωρα και ντεριντιανη αποδομηση, μετανεωτερισμος κτλ)
Σαφώς και οι ελληνικές λέξεις μπορεί να χρησιμοποιηθούν. Το τι όμως θα επιλέξει τελικά ο ομιλητής και τι όχι δεν είναι προβλέψιμο. Του αρέσει π.χ η λέξη λεωφορείο ή διαδίκτυο, αλλά δεν του αρέσει η λέξη ψιμύθιο (μακιγιάζ).
Σιγουρα δεν ειναι παντα προβλεψιμο, εχει να κανει και με τη γλωσσικη ιδιοτυπια (ιδιολεκτο) του καθε χρηστη και με τα προσωπικα του βιωματα με τα οποια ειναι συνυφασμενες ορισμενες λεξεις και οι οποιες παρουσιαζουν υψηλη συχνοτητα χρησης, αλλα εν γενει, ως ενα βαθμο, οι κανονιστικες συμβασεις μιας γλωσσας και το συμφραζομενο οριζουν (και αρα καποτε καθιστουν προβλεψιμα) το ποιον και την υφη των γλωσσικων ενεργηματων, αναλογα με το περιεχομενο τους, τις συνθηκες υπο τις οποιες εκφερονται και τις σχεσεις των ομιλουντων υποκειμενων, μια αρχη αποδεκτη και στο πλαισιο των λογοτεχνικης θεωριας πρβλ ρωσικο φορμαλισμο (Bakhtin, Voloshinov, Medvedev) και στο πλαισιο των γλωσσολογικων σπουδων πρβλ το πραγματολογικο παραδειγμα πχ η "Συνεργατικη Αρχη" του Grice και την πειθαρχια της αναλυσης συνεχους λογου, αμφοτεροι θεωρητικοι κλαδοι που ελκουν την καταγωγη τους απο τη φιλοσοφια της γλωσσας (Searle, Austin ακομη και Habermas).
-
Θυμάμαι σε μια συζήτηση με μια καθηγήτρια στο παν/μιο που μας έλεγε ότι σε κάποια σημεία η ελληνική γλώσσα είναι αντιφατική.Για παράδειγμα όταν λέμε "δεν έχω τίποτα" χρησιμοποιούμε δύο αρνήσεις οι οποίες βγάζουν θετικό νόημα (το γνωστό και από τα μαθηματικά - + - =+).Το σωστό θα ήταν να λέγαμε "δεν έχω κάτι" ώστε να βγάλουμε το νόημα που θέλουμε.
Να προσθέσω την εκπληκτική ατάκα:
"πάμε πουθενά, να φάμε τίποτα;"
επίσης
"μεταγραφή" -> λάθος (συνηθισμένο)
"μετεγγραφή¨-> σωστό
-
κλασικό μπέρδεμα μεγένθυνση αντι του σωστού μεγέθυνση
-
αλλο κλασικο λαθος αποθανατιζω αντι του σωστου απαθανατιζω
-
Να επισημάνουμε και το σωστό αντεπεξέρχομαι που η πλειοψηφία το γράφει ανταπεξέρχομαι.
-
κανουμε τοσο πολλα λαθη οταν μιλαμε κ ειναι πραγματικα λυπηρο. παρολο που δε με τιμαει αυτο που θα πω ειναι οτι αν κ ειμαι φιλολογος παρα πολλα απ'αυτα τα αγνοουσα. :-[ τα εμαθα δινοντας σε διαγωνισμο δημοσιου που ειχε κ λεκτικες δεξιοτητες. απο τοτε πηρα το βιβλιαρακι "το λεμε σωστα? το γραφουμε σωστα?" κ το διαβαζω για να μαθαινω κ εγω να μιλαω σωστα. δυστυχως ουτε στο σχολειο ουτε στο πανεπιστημιο τα διδαχτηκα.
-
επίσης, σε όσους θέλουν να εμβαθύνουν στο γιατί και πώς των "γλωσσικών λαθών" υπό το πρίσμα των επιστημονικών αρχών και ερμηνειών που δόθηκαν παραπάνω, προτείνω το Ιστορική Γλωσσολογία - Η θεωρία της γλωσσικής μεταβολής της McMahon April.
-
Καλό θα ήταν να λέει και ο καθένας τη διαφορά...
Να βελτιωνόμαστε κι εμείς που δεν είμαστε φιλόλογοι... :)
Από πού βγαίνει το "παρεμπιπτοντως"?
Τί διαφορά έχει το "καταρχας" από το "καταρχην" ?
καλημερα σε ολους...
παρεμπιπτόντως < παρεμπίπτων, -οντος, μτχ.του ρ. παρεμπίπτω + επίρρμ. με κατάλξ. -ως.
σημασια: κατά παρέμβαση στο κυρίως θέμα, σαν σε παρένθεση, εκτός θέματος, συμπτωματικά, όχι προγραμματισμένα, τυχαία.
για το καταρχην - καταρχας...εγραψε ηδη νομιζω η maryvas.... :)
-
πολυ ωραιο το θεμα,δεν προλαβαινω να διαβασω! αν ξερει κ καποιος να πει για λεξεις που ηταν γραφονταν αλλιως παλια κ τωρα..ωραια θα ηταν!
-
Το πρόβλημα με αυτό που λές είναι οτι με την ίδια λογική που το αντίθετο του "Δεν έχω τίποτα" είναι το "Έχω τα πάντα"...
Το αντίθετο του "Δεν είμαι αμυαλος" είναι το "Είμαι μυαλομένος"....
Εφάρμοσα ακριβώς τον ίδιο κανόνα με εσένα και βγαίνει το παραπάνω αποτέλεσμα...
Αντιφατικό δεν είναι?
Στο «δεν είμαι άμυαλος» έχουμε όντως δυο αρνήσεις που ισοδυναμούν με την κατάφαση «είμαι μυαλωμένος».
Στο «δεν έχω τίποτα» προφανώς δεν έχουμε δυο αρνήσεις, αλλά μια ισχυρή άρνηση. Σε διαφορετική περίπτωση, η φράση θα ισοδυναμούσε με την κατάφαση «έχω κάτι».
Αυτό που προσπαθώ να πω βασικά είναι το εξής, αν και θα φανώ σε πολλούς αιρετική, γιατί κάποια πράγματα θεωρούνται δεδομένα.
Επί πολλά χρόνια, αιώνες ίσως, γίνεται μια προσπάθεια να εφαρμοστεί η λογική των μαθητικών στη γλώσσα. Αυτό το βλέπουμε και στον προτασιακό λογισμό και στις συντακτικές αναλύσεις του Chomsky (μαθηματικός κι αυτός στην αρχή). Ως ένα βαθμό αυτό είναι θεμιτό και ενδιαφέρον, γιατί όντως η γλώσσα διέπεται από λογική. Αυτό που φαίνεται όμως να προσπερνάνε είναι ότι η γλώσσα ως κώδικας επικοινωνίας είναι και φορέας συναισθημάτων (π.χ διάθεση έμφασης για εντυπωσιασμό, προσπάθεια κοινωνικής διαφοροποίησης, διάθεση κρυπτικότητας λόγω φόβου ή διακριτικότητας κλπ) κι αυτό είναι που την κάνει και μη προβλέψιμη σε σύγκριση με τα μαθηματικά. Οπότε το να προσπαθούμε να κατανοήσουμε ή να ορίσουμε τη γλώσσα μόνο με όρους λογικής για εμένα δεν έχει νόημα, γιατί αναγκαζόμαστε να ασχοληθούμε με μια αποστειρωμένη γλώσσα ή να παρερμηνεύσουμε προτάσεις που ξεφεύγουν από τα καλούπια της λογικής.
Ας ξαναγυρίσω όμως στους αρνητικούς δείκτες.
Οι Γάλλοι είχαν κληρονομήσει από τους Ρωμαίους την άρνηση ne. Δεν τους ήταν όμως αρκετή και γι’ αυτό πρόσθεσαν για έμφαση τη λέξη pas (=βήμα) ύστερα από το ρήμα:«Je ne sais pas» (αρχικά σήμαινε «δεν ξέρω ούτε βήμα»), εκτός αν υπήρχε αρνητική λέξη: Je ne sais rien (=δεν ξέρω τίποτα). Χρειάζονταν δυο αρνήσεις, για να δώσουν με έμφαση το μήνυμά τους, χωρίς αυτές να ισοδυναμούν με μια κατάφαση ή να μιλάμε για αντιφατικές προτάσεις.
Κάτι παρόμοιο βλέπουμε και στη
-
Όπως επίσης δεν μου πάει καλά το "έχω απαυδήσει" .
Το "απαυδώ" είναι όπως το ρήμα "απάγω". Επειδή και τα δύο είναι εύχρηστα κυρίως στον αόριστο (π.χ απηύδησα, απήγαγα), όταν προκύπτει η ανάγκη να χρησιμοποιηθούν άλλοι τύποι, οι ομιλητές μπαίνουν αυτόματα στην διαδικασία να τους σχηματίσουν με βάση τον αόριστο (και όχι με βάση τον ενεστώτα, όπως συμβαίνει με τα άλλα ρήματα). Έτσι ακούς τύπους "θα απηυδήσω", "έχω απηυδήσει", "απαγάγω" (αν και ξέρουν το "παράγω", "διάγω"κλπ.)
Σκέψου ότι κάπως έτσι, παρασυρόμενοι από τον αόριστο, άρχισαν να λένε οι ομιλητές "κατεβαίνω"και "ανεβαίνω" (αντί για "καταβαίνω" και "αναβαίνω") και τελικά αυτοί οι τύποι επικράτησαν. Οπότε μην πολυπιέζεσαι να πεις έναν τύπο που ουσιαστικά δεν χρησιμοποιείται.
"μεταγραφή" -> λάθος (συνηθισμένο)
"μετεγγραφή¨-> σωστό
Και τα δυο είναι σωστά, αλλά έχουν διαφορετική σημασία και διαφορετική χρήση.
Μεταγραφή= η γραφή με διαφορετικό τρόπο
Π.χ φωνητική μεταγραφή μιας λέξης= η γραφή της με φωνητικούς χαρακτήρες
Μετεγγραφή= η εγγραφή σε μια άλλη λίστα
Π.χ μετεγγραφή σε άλλη ομάδα, σε άλλο πανεπιστήμιο
Επειδή και οι δυο λέξεις μοιάζουν σημασιολογικά και κυρίως μοιάζουν πολύ ηχητικά, η δε πρώτη (μεταγραφή) αρθρωτικά είναι απλούστερη, υπάρχει μια τάση να χρησιμοποιούμε «τη μεταγραφή» και με τις δυο σημασίες. Η πρόβλεψή μου είναι ότι τελικά θα επικρατήσει, όπως έγινε στο παρελθόν με άλλες περιπτώσεις ηχητικής ομοιότητας (καταχωρώ-καταχωρίζω, επιρροή-επήρεια κλπ).
-
Καλησπέρα σε όλους!! Να εκφράσω κι εγώ μια απορία και όποιος μπορεί ας βοηθήσει: εξωφλήθη ή εξοφλήθη;; ??? ???
Το "ω" είναι χρονική αύξηση, σωστά; Στα νέα ελληνικά ποιός τύπος είναι σωστός τελικά;
-
Το πρόβλημα με αυτό που λές είναι οτι με την ίδια λογική που το αντίθετο του "Δεν έχω τίποτα" είναι το "Έχω τα πάντα"...
Το αντίθετο του "Δεν είμαι αμυαλος" είναι το "Είμαι μυαλομένος"....
Εφάρμοσα ακριβώς τον ίδιο κανόνα με εσένα και βγαίνει το παραπάνω αποτέλεσμα...
Αντιφατικό δεν είναι?
Στο «δεν είμαι άμυαλος» έχουμε όντως δυο αρνήσεις που ισοδυναμούν με την κατάφαση «είμαι μυαλωμένος».
Στο «δεν έχω τίποτα» προφανώς δεν έχουμε δυο αρνήσεις, αλλά μια ισχυρή άρνηση. Σε διαφορετική περίπτωση, η φράση θα ισοδυναμούσε με την κατάφαση «έχω κάτι».
Αυτό που προσπαθώ να πω βασικά είναι το εξής, αν και θα φανώ σε πολλούς αιρετική, γιατί κάποια πράγματα θεωρούνται δεδομένα.
Επί πολλά χρόνια, αιώνες ίσως, γίνεται μια προσπάθεια να εφαρμοστεί η λογική των μαθητικών στη γλώσσα. Αυτό το βλέπουμε και στον προτασιακό λογισμό και στις συντακτικές αναλύσεις του Chomsky (μαθηματικός κι αυτός στην αρχή). Ως ένα βαθμό αυτό είναι θεμιτό και ενδιαφέρον, γιατί όντως η γλώσσα διέπεται από λογική. Αυτό που φαίνεται όμως να προσπερνάνε είναι ότι η γλώσσα ως κώδικας επικοινωνίας είναι και φορέας συναισθημάτων (π.χ διάθεση έμφασης για εντυπωσιασμό, προσπάθεια κοινωνικής διαφοροποίησης, διάθεση κρυπτικότητας λόγω φόβου ή διακριτικότητας κλπ) κι αυτό είναι που την κάνει και μη προβλέψιμη σε σύγκριση με τα μαθηματικά. Οπότε το να προσπαθούμε να κατανοήσουμε ή να ορίσουμε τη γλώσσα μόνο με όρους λογικής για εμένα δεν έχει νόημα, γιατί αναγκαζόμαστε να ασχοληθούμε με μια αποστειρωμένη γλώσσα ή να παρερμηνεύσουμε προτάσεις που ξεφεύγουν από τα καλούπια της λογικής.
Ας ξαναγυρίσω όμως στους αρνητικούς δείκτες.
Οι Γάλλοι είχαν κληρονομήσει από τους Ρωμαίους την άρνηση ne. Δεν τους ήταν όμως αρκετή και γι’ αυτό πρόσθεσαν για έμφαση τη λέξη pas (=βήμα) ύστερα από το ρήμα:«Je ne sais pas» (αρχικά σήμαινε «δεν ξέρω ούτε βήμα»), εκτός αν υπήρχε αρνητική λέξη: Je ne sais rien (=δεν ξέρω τίποτα). Χρειάζονταν δυο αρνήσεις, για να δώσουν με έμφαση το μήνυμά τους, χωρίς αυτές να ισοδυναμούν με μια κατάφαση ή να μιλάμε για αντιφατικές προτάσεις.
Κάτι παρόμοιο βλέπουμε και στη
-
Καλησπέρα σε όλους!! Να εκφράσω κι εγώ μια απορία και όποιος μπορεί ας βοηθήσει: εξωφλήθη ή εξοφλήθη;; ??? ???
Το "ω" είναι χρονική αύξηση, σωστά; Στα νέα ελληνικά ποιός τύπος είναι σωστός τελικά;
Στα νέα ελληνικά , όπως δεν βάζω χρονική αύξηση σε παρελθοντικούς χρόνους του "καθορίζω" ("καθορίστηκε", όχι "καθωρίστηκε"), έτσι δεν βάζω χρονική αύξηση και στο εξοφλώ. Άρα "εξοφλήθηκε" ή "ξοφλήθηκε". Το "εξωφλήθη" ως τύπος της αρχαίας-καθαρεύουσας ακολουθεί τον κανόνα της χρονικής αύξησης, αλλά σε κείμενο της ν.ε. δεν θα έβαζα και πάλι αύξηση.
-
Καλησπέρα σε όλους!! Να εκφράσω κι εγώ μια απορία και όποιος μπορεί ας βοηθήσει: εξωφλήθη ή εξοφλήθη;; ??? ???
Το "ω" είναι χρονική αύξηση, σωστά; Στα νέα ελληνικά ποιός τύπος είναι σωστός τελικά;
Στα νέα ελληνικά , όπως δεν βάζω χρονική αύξηση σε παρελθοντικούς χρόνους του "καθορίζω" ("καθορίστηκε", όχι "καθωρίστηκε"), έτσι δεν βάζω χρονική αύξηση και στο εξοφλώ. Άρα "εξοφλήθηκε" ή "ξοφλήθηκε". Το "εξωφλήθη" ως τύπος της αρχαίας-καθαρεύουσας ακολουθεί τον κανόνα της χρονικής αύξησης, αλλά σε κείμενο της ν.ε. δεν θα έβαζα και πάλι αύξηση.
Ευχαριστώ πολύ για την απάντηση. Κι εγώ το ίδιο πιστεύω και έδωσα την ίδια εξήγηση αλλά ήθελα και μια δεύτερη γνώμη. Να είσαι καλά! :)
-
Καλησπέρα σε όλους!! Να εκφράσω κι εγώ μια απορία και όποιος μπορεί ας βοηθήσει: εξωφλήθη ή εξοφλήθη;; ??? ???
Το "ω" είναι χρονική αύξηση, σωστά; Στα νέα ελληνικά ποιός τύπος είναι σωστός τελικά;
Στα νέα ελληνικά , όπως δεν βάζω χρονική αύξηση σε παρελθοντικούς χρόνους του "καθορίζω" ("καθορίστηκε", όχι "καθωρίστηκε"), έτσι δεν βάζω χρονική αύξηση και στο εξοφλώ. Άρα "εξοφλήθηκε" ή "ξοφλήθηκε". Το "εξωφλήθη" ως τύπος της αρχαίας-καθαρεύουσας ακολουθεί τον κανόνα της χρονικής αύξησης, αλλά σε κείμενο της ν.ε. δεν θα έβαζα και πάλι αύξηση.
Να συμπληρώσω μόνο ότι ο πιθανότερος λόγος που δεν χρειάζεται να βάλεις αύξηση σε τύπους όπως "καθορίστηκε", "ξοφλήθηκε" είναι, γιατί το ρόλο του δείκτη παρελθοντικού χρόνου παίζει στην ουσία το -κ-. βλ. εφάνη-φάνηκε, εδόθη-δόθηκε.
Εγώ στον τύπο "εξωφλήθη" θα έβαζα την αύξηση ακόμα και σε νεοελληνικό κείμενο, γιατί είναι αρχαίος τύπος.
-
Να συμπληρώσω μόνο ότι ο πιθανότερος λόγος που δεν χρειάζεται να βάλεις αύξηση σε τύπους όπως "καθορίστηκε", "ξοφλήθηκε" είναι, γιατί το ρόλο του δείκτη παρελθοντικού χρόνου παίζει στην ουσία το -κ-. βλ. εφάνη-φάνηκε, εδόθη-δόθηκε.
...
Όταν γράφουμε "καθόριζα" αντί "καθώριζα", ποιος παίζει τον ρόλο του δείκτη του παρελθοντικού χρόνου, apri;
Mήπως το ανέβασμα του τόνου σε προηγούμενη συλλαβή;
-
Όταν γράφουμε "καθόριζα" αντί "καθώριζα", ποια μπορεί να είναι η εξήγηση για το ποιος παίζει τον ρόλο του δείκτη του παρελθοντικού χρόνου, apri; Mήπως το ανέβασμα του τόνου σε προηγούμενη συλλαβή;
Οι χρονικές αυξήσεις έχουν σχεδόν καταργηθεί στους τύπους της νέας ελληνικής, ειδικά στα απλά ρήματα. Γι' αυτό και λέμε "αγάπησα" και όχι "ηγάπησα", "όριζα" και όχι "ώριζα". (Λέμε όμως "παρήγαγα" και όχι "παράγαγα", "παρήλαυνε" και όχι "παρέλαυνε").
Τώρα το πώς αναπληρώνεται η "χρονική" λειτουργία της; Νομίζω ότι βασικά αναπληρώνεται από το ότι τονίζονται όλοι οι τύποι στην τρίτη συλλαβή από τέλος. Επιπλέον, στον αόριστο έχουμε και άλλους δείκτες: το -κ- λειτουργεί στη μέση φωνή όπως το -σ στην ενεργητική, ως χρονικός χαρακτήρας.
-
Οι χρονικές αυξήσεις έχουν σχεδόν καταργηθεί στους τύπους της νέας ελληνικής, ειδικά στα απλά ρήματα. Γι' αυτό και λέμε "αγάπησα" και όχι "ηγάπησα", "όριζα" και όχι "ώριζα". ...
Σ' ευχαριστώ apri.
Επομένως αυτός πρέπει να είναι και ο πιθανότερος λόγος που δεν χρειάζεται να μπει χρονική αύξηση στο "καθορίστηκε". Θεωρώ επίσης ότι η σχέση δείκτη παρελθοντικού χρόνου, όπως είναι το -κ εδώ , και απουσίας της χρονικής αύξησης δεν είναι αιτιοκρατικής φύσεως.
-
Οι χρονικές αυξήσεις έχουν σχεδόν καταργηθεί στους τύπους της νέας ελληνικής, ειδικά στα απλά ρήματα. Γι' αυτό και λέμε "αγάπησα" και όχι "ηγάπησα", "όριζα" και όχι "ώριζα". ...
Σ' ευχαριστώ apri.
Επομένως αυτός πρέπει να είναι και ο πιθανότερος λόγος που δεν χρειάζεται να μπει χρονική αύξηση στο "καθορίστηκε". Θεωρώ επίσης ότι η σχέση δείκτη παρελθοντικού χρόνου, όπως είναι το -κ εδώ , και απουσίας της χρονικής αύξησης δεν είναι αιτιοκρατικής φύσεως.
Δεν έχεις άδικο. Άλλωστε, μόνο να πιθανολογούμε μπορούμε γι' αυτά τα πράγματα. Ίσως λ.χ να χάθηκε η χρονική αύξηση (μπορεί σ' αυτό να έπαιξε ρόλο και η εγκατάλειψη της διάκρισης σε μακρά και βραχέα) και σε κάποιες περιπτώσεις να θεραπεύθηκε η έλλειψή της με άλλα μέσα (π.χ -κ).
-
Ένα ακόμη λάθος που το ακούω και γελάω, είναι, όταν στις φράσεις: πνέω τα λοίσθια: ψυχορραγώ, πνέω (τα) μένεα: είμαι εξοργισμένος, χρησιμοποιούν το ρήμα πλέω ;D
-
Πολύ ωραίο θέμα παιδιά,μπράβο!
Θέλω να σας εκθέσω μια απορία μου και αν μπορείτε να με βοηθήσετε....Το θέμα που με απασχολεί και δεν έχω βρει απάντηση έχει ξανατεθεί εδώ,αλλά δεν έχει επιλυθεί.Μάλιστα-φταίω εγώ, το αναγνωρίζω-υπήρξα δηκτική με κάποιο συνάδελφο που τότε κατά τη γνώμη μου είχε κάνει λάθος στη χρήση του,αλλά η εξίσου δηκτική απάντηση του με έβαλε σε σκέψεις:
Λοιπόν, λέμε "τους όρνιθες" ή "τις όρνιθες";;(αναφέρομαι στην κωμωδία του Αριστοφάνους)
Ήμουν απόλυτα σίγουρη πως ισχύει το πρώτο!Θεωρούσα μάλιστα το δεύτερο χοντρό λάθος και ένδειξη άγνοιας τη χρήση του όταν μιλάμε για την κωμωδία!Το θέμα είναι πως το ουσιαστικό αυτό στα αρχαία είναι και αρσενικό και θηλυκό...Όμως στο παν/μιο, αλλά και στο σχολικό βιβλίο της γ'γυμνασίου αναφέρεται πάντα ως αρσενικό!Αναζητώ λοιπόν μια επιστημονική απάντηση στο γιατί αρσενικό;
-
Κάτι παρόμοιο βλέπουμε και στη
-
H επιχειρηματολογία σου μου έδωσε το ερέθισμα να αναφέρω ένα παράδειγμα από τη χρήση της αγγλικής γλώσσας.
όταν θέλουμε να πούμε στα Αγγλικά "δεν έχω τίποτα" λέμε "I have nothing" και όχι "Ι don't have nothing".Κοινώς με το nothing δε χρησιμοποιούμε άρνηση καθώς το nothing από μόνο του έχει άρνηση.Αλλά όταν χρησιμοποιούμε το anything σαφώς χρησιμοποιούμε και άρνηση.Κάτι αντίστοιχο λέει και ο προτασιακός λογισμός για τη χρήση της ελληνικής.Δεν είναι απαραίτητα αποδεκτό καθώς άλλοι κανόνες διέπουν πλέον τη γλώσσα μας και η δύναμη της συνήθειας είναι τεράστια.
Σχετικά με τη μαθηματική ερμηνεία της γλώσσας πιστεύω ότι είναι εφικτή.Αρχικά με τη σύνταξη της πρότασης (Υ-Ρ-Α ή Κ/ΝΟ)..Στη συνέχεια με τη γραμματική(π.χ. στην κλίση έχουμε σταθερές καταλήξεις και προσαρμόζουμε το κάθε ουσιαστικό ή ρήμα - όπως στα μαθηματικά βέβαια έχουμε και τις εξαιρέσεις μας)
Εγώ δεν απέρριψα εντελώς τη μαθηματική ερμηνεία της γλώσσας. Αυτό που είπα είναι ότι κατά τη γνώμη μου δεν μπορεί να ερμηνεύσει τα πάντα στη γλώσσα, γιατί η γλώσσα δεν διέπεται μόνο από λογική. Και βεβαίως, ισχύει αυτό που λες στα αγγλικά που ερμηνεύεται από τη λογική των μαθηματικών, ισχύουν όμως και όλα τα άλλα παραδείγματα από τα ελληνικά, τα γαλλικά και τη black english vernacular που σου ανέφερα που δεν ερμηνεύονται με τη λογική των μαθηματικών αλλά με τη λογική των συναισθημάτων. Το να τα αποκαλούμε λάθη, επειδή δεν ερμηνεύονται με βάση τη μαθηματική λογική για εμένα είναι λάθος.
Πολύ ωραίο θέμα παιδιά,μπράβο!
Θέλω να σας εκθέσω μια απορία μου και αν μπορείτε να με βοηθήσετε....Το θέμα που με απασχολεί και δεν έχω βρει απάντηση έχει ξανατεθεί εδώ,αλλά δεν έχει επιλυθεί. Μάλιστα-φταίω εγώ, το αναγνωρίζω-υπήρξα δηκτική με κάποιο συνάδελφο που τότε κατά τη γνώμη μου είχε κάνει λάθος στη χρήση του,αλλά η εξίσου δηκτική απάντηση του με έβαλε σε σκέψεις:
Λοιπόν, λέμε "τους όρνιθες" ή "τις όρνιθες";;(αναφέρομαι στην κωμωδία του Αριστοφάνους)
Ήμουν απόλυτα σίγουρη πως ισχύει το πρώτο!Θεωρούσα μάλιστα το δεύτερο χοντρό λάθος και ένδειξη άγνοιας τη χρήση του όταν μιλάμε για την κωμωδία!Το θέμα είναι πως το ουσιαστικό αυτό στα αρχαία είναι και αρσενικό και θηλυκό...Όμως στο παν/μιο, αλλά και στο σχολικό βιβλίο της γ'γυμνασίου αναφέρεται πάντα ως αρσενικό!Αναζητώ λοιπόν μια επιστημονική απάντηση στο γιατί αρσενικό;
«Ο όρνις» ή «η όρνις» σήμαινε αρχικά «πουλί» (βλ. Στυμφαλίδες όρνιθες). Γύρω στον 7ο αιώνα ή λίγο νωρίτερα ήρθαν από την Περσία στον ελληνικό χώρο και «οι περσικοί όρνιθες», κοινώς οι κότες και οι κόκορες.
Από την εποχή εκείνη και μετά η χρήση του θηλυκού όρνις σιγά-σιγά περιορίστηκε, για να δηλώσει μόνο την κότα, ενώ το αρσενικό όρνις συνέχισε να δηλώνει το πουλί. Το έργο του Αριστοφάνη αναφέρεται σε πουλιά και όχι αποκλειστικά σε κότες και γι’ αυτό «οι όρνιθες» του είναι αρσενικού γένους.
Παρεμπιπτόντως, ο γνωστός μας κόκκορας ονομαζόταν «αλέκτωρ» ή «αλεκτρυών».
Ο Αλέκτωρ (<αλέξω, αυτός που αποκρούει) ήταν ένα γνωστό όνομα ηρώων. (βλ. και τα παρόμοιας σημασίας ονόματα: Αμύντωρ= αυτός που αμύνεται, Έκτωρ=αυτός που κρατά, που προστατεύει). Να υποθέσω ότι η λέξη χρησιμοποιήθηκε για τον κόκορα για τη μαχητικότητά του;
Ο Αλεκτρυών (<α+λέκτρον= αυτός που μένει μακριά από το κρεβάτι) ήταν υπηρέτης του Άρη. Ο Άρης τον χρησιμοποίησε μια μέρα που πήγε να επισκεφθεί την Αφροδίτη, για να κάθεται έξω από την κρεβατοκάμαρα και να φυλάει τσίλιες. Δυστυχώς, ο Αλεκτρυών αποκοιμήθηκε και ο Ήλιος το πρωί αποκάλυψε τις ερωτοδουλειές του αφεντικού του. Ο Αλεκτρυών για τιμωρία μεταμορφώθηκε σε κόκκορα και υποχρεώθηκε έκτοτε να φωνάζει τις πρωινές ώρες, πριν εμφανιστεί ο ήλιος.
-
apri πολύ χαίρομαι για την επιχειρηματολογία που μου έδωσες για το ορνις ;D!Μπράβο!!
Μπορείς να μου πεις από που αντλείς τις γλωσσικές πληροφορίες;Εννοώ αναφέρονται σε κάποιο λεξικό,γιατί σε όσα έψαξα δε βρήκα κάτι σχετικό...
-
Απλώς συνέδεσα κάποιες πληροφορίες που βρήκα.
Αν προσέξεις σε αρχαία λεξικά, θα δεις ότι το "όρνις" αναφέρεται με δύο άρθρα. Αντιθέτως, από την ελληνιστική εποχή και μετά το θηλυκό όρνις αναφέρεται μόνο στην κότα. Αν δεις λ.χ σε κείμενα ομηρικά δεν υπάρχει σημασιολογική διαφοροποίηση ανάμεσα στο αρσενικό και στο θηλυκό όρνις, ενώ σε κείμενα της κλασικής εποχής και μετά, η όρνις προσδιορίζει σαφώς την κότα και όχι γενικά τα πουλιά.
-
ειναι λιγο ασχετο με το θεμα αλλα εχω την εξης απορια: απο τη μια λεμε "αυτος ειναι τεμπελοσκυλο" δλδ υποτιθεται οτι ο σκυλος ειναι τεμπελικο ζωο.
απο την αλλη ομως λεμε "αυτος δουλευει σα σκυλι"
υπαρχει αντιφαση λοιπον. μηπως υπαρχει καποιος που μπορει να μου εξηγησει απο πού βγηκε αυτη η φραση?
-
ειναι λιγο ασχετο με το θεμα αλλα εχω την εξης απορια: απο τη μια λεμε "αυτος ειναι τεμπελοσκυλο" δλδ υποτιθεται οτι ο σκυλος ειναι τεμπελικο ζωο.
απο την αλλη ομως λεμε "αυτος δουλευει σα σκυλι"
υπαρχει αντιφαση λοιπον. μηπως υπαρχει καποιος που μπορει να μου εξηγησει απο πού βγηκε αυτη η φραση?
Αυτό πρέπει να μας το εξηγήσει μάλλον κάποιος που να ασχολείται με σκυλιά...
Αυτό που μπορώ να φανταστώ εγώ είναι το εξής:
Για να λέμε "δουλεύει σαν το σκυλί", σημαίνει ότι η εργατικότητα είναι βασικό χαρακτηριστικό του σκύλου. Το τεμπελόσκυλο πρέπει να αναφέρεται σε περίπτωση σκύλου που δεν ασκείται και έχει καταντήσει παροιμοιώδης τεμπέλης. Διαφορετικά, αν η τεμπελιά ήταν κύριο χαρακτηριστικό του ζώου, θα λέγαμε και "κάθεται σαν το σκυλί".
-
ευχαριστω για την απαντηση αλλα δε νομιζω οτι η εργατικοτητα ειναι χαρακτηριστικο σκυλου κ οτι η τεμπελια ειναι περιπτωση σκυλου. ολα τα σκυλια που ξερω ειναι τεμπελικα συμπεριλαμβανομενου κ του δικου μου :P
-
Μάλλον τα σκυλιά που σε περιβάλλουν είναι παραχαϊδεμένα... ;D ;D ;D ;D Ίσως να φταίει και η ράτσα τους, δεν ξέρω.
Σκέφτομαι το εξής:
Λέμε "δουλεύει σαν το σκυλί" ή "είσαι μεγάλο γαϊδούρι" και δεν χρειάζεται να αναφέρουμε ποιο χαρακτηριστικό εννοούμε, γιατί έχουμε ταυτίσει τα συγκεκριμένα ζώα με συγκεκριμένη ιδιότητα (σκυλί=εργατικότητα, αντοχή, γαϊδούρι=αναισθησία, πείσμα).
Αντίθετα, όταν θέλουμε να αναφερθούμε στην τεμπελιά, δεν λέμε "κάθεται σαν σκύλος" ή "είσαι σκύλος", αλλά "είσαι τεμπελόσκυλο", δηλ.
αναφερόμαστε σε είδος σκυλιού ή σε περίπτωση σκυλιού που χαρακτηρίζεται από τεμπελιά. Δες τι συμβαίνει και με άλλα προσδιοριστικά σύνθετα: λ.χ αγριοπερίστερο, αγριοκούνελο. Η άγρια φύση δεν είναι το βασικό χαρακτηριστικό του περιστεριού ή του κουνελιού. Το σύνθετο αναφέρεται σε συγκεκριμένα είδη αυτών των ζώων.
-
τι να πω, ισως να εχεις δικιο. απλα πραγματικα δεν ξερω κανενα σκυλι που να διακρινεται για την εργατικοτητα του.
-
It's been a hard day's night and I've been working like a dog!!!
Και τα αγγλόφωνα σκυλιά πολύ δουλέυουν! :P
-
apri τελικα τωρα που το ξανασκεφτομαι εχεις δικιο. τα σκυλια εχουν γινει τεμπελικα γιατι εμεις τα εχουμε κακομαθει κ δεν υπαρχουν δουλειες πια να κανουν. αν σκεφτουμε ομως τα τσοπανοσκυλα, τα σκυλια που σερνουν ελκυθρα, τα σκυλια της αστυνομιας ή τα κυνηγοσκυλα, τελικα τα σκυλια ειναι εργατικα ζωα. απλα εχουν αλλαξει οι συνθηκες απο παλια
ευχαριστω για την απαντηση :)
-
το σωστο ειναι "κατα την παραδοχη αυτη ή κατα την παραδοχη αυτην"?
η αντωνυμια "αυτη" κραταει το "ν" στην αιτιατικη οταν ακολουθει φωνηεν ή στιγμιαιο συμφωνο. αλλα οταν βρισκεται στο τελος της λεξης τι γινεται? :-\
-
To τελικό -ν στα νέα ελληνικά είναι ευφωνικό, δηλαδή μπαίνει μόνο όπου απαιτείται για την καλύτερη άρθρωση μιας πρότασης και λείπει όπου δημιουργεί πρόβλημα άρθρωσης.
Έτσι, διατηρείται πάντα πριν από σημείο στίξης.
π.χ Δεν είδα κανέναν. Εγώ διάλεξα αυτόν.
Φεύγει μόνο όταν ακολουθεί κάποια λέξη και υπάρχει δυσκολία στη συνάρθρωση του τελικού ν και του αρχικού συμφώνου της λέξης αυτής (π.χ τη Μαρία, αλλά την Καίτη).
-
σ' ευχαριστω apri. ημουν σιγουρη οτι θα ειχες απαντηση ;)
κ εμενα η φραση "κατα την παραδοχη αυτην" μου ακουγεται αρχαιοπρεπης. εγω αυτο που συστησα ειναι να λενε "κατ' αυτην την παραδοχη" ωστε να μην υπαρχει προβλημα
-
Κάπου το πήρε το μάτι μου σήμερα και είπα να το γράψω. Αναφέρομαι στη λανθασμένη χρήση του ενσκήπτω. Οι περισσότεροι λένε λανθασμένα: ενσκήπτει στο πρόβλημα παιδιού του, αντί του σωστού εγκύπτει. Επομένως: (Παραθέτω από το Λεξικό της κοινής νεοελληνικής)
ενσκήπτω [enskípto] Ρ αόρ. ενέσκηψα, απαρέμφ. ενσκήψει : (λόγ.) για κακό που έρχεται, που εκδηλώνεται, που εμφανίζεται κτλ. ορμητικά και απροσδόκητα: Ενέσκηψε θύελλα / κακοκαιρία· (πρβ. ξεσπώ). Ενέσκηψε επιδημία χολέρας. [λόγ. < αρχ. ἐνσκήπτω]
εγκύπτω [engípto] Ρ αόρ. ενέκυψα, απαρέμφ. εγκύψει : (λόγ.) ~ σε κτ., εξετάζω, μελετώ κτ. με πολλή αγάπη και προθυμία, με πολύ ζήλο: Aπό νεαρή ηλικία ενέκυψε στην πλατωνική φιλοσοφία. H επιτροπή θα εγκύψει στα προβλήματα. [λόγ. < αρχ. ἐγκύπτω `σκύβω και κοιτάζω μέσα΄]
-
Ένα ακόμη λαθάκι, που το θυμήθηκα, γιατί το έκανε πρόσφατα μαθήτριά μου σε έκθεση, είναι η χρήση του εξαιτίας αντί του χάρη σε για θετική έννοια. Επομένως:
εξαιτίας + γενική: αιτία δυσάρεστου γεγονότος πχ Εξαιτίας σου απέτυχα.
χάρη σε + αιτιατική: αιτία ευχάριστου γεγονότος πχ Χάρη σε σένα πέτυχα.
-
Να πω και ένα ακόμη που το ακούω συχνά από πολιτικούς.... η εξυπερέτηση του πολίτη ::) ::) ::)
Τι μου θύμισες!!!
Κενωνία, πλερώνω,εξαπανέκαθεν! :o :o ;D ;D
-
Για να κλίνω σωστά το είμαι στον παρατατικό, όπως και οι μαθητές μου, και για να μαθαίνετε και σεις οι νέοι φιλόλογοι:
ήμανε και ήμτανε
ήσανε και ήσουν
ήτανε και ήταν
ήμασταν
ήσασταν
ήντουσταν
;D ;D ;D ;D
-
Karxarias, οι τύποι που σου έγραψαν οι μαθητές σου δεν είναι ανύπαρκτοι, για να μιλάμε για μαργαριτάρια. Μπορεί να μη χρησιμοποιούνται στην επίσημη νεοελληνική, χρησιμοποιούνται όμως σε γεωγραφικά ιδιώματα (στη
-
Στη
-
To "ήμανε", "ήσανε" τα έχω ακούσει σίγουρα από
-
To "ήμανε", "ήσανε" τα έχω ακούσει σίγουρα από
-
το ήντουσαν είναι όντως υπαρκτό και διαλεκτικό (το λέει η γιαγιά μου από την Εύβοια αν σας βοηθά :) ).
κατά τα άλλα, συμφωνώ απολύτως με την προσέγγιση της apri. ;)
-
Και στα Σέρρας τα λένε έτσι. Όχι όλοι, βέβαια. :D
-
To "ήντουσαν" το έχω ακούσει και εγώ. Μήπως αυτό ήθελαν να γράψουν τα παιδιά και έγραψαν "ήντουσταν"; Λέγεται και "ήντουσταν" κάπου;
-
το ήντουσταν σίγουρα λέγεται στην Εύβοια (έχω καταγωγή από κεί) αλλά και πιο ψηλά στην Ελλάδα.
Η Πελοπόννησος έχει άλλο ιδιωματικό τύπο για το γ' πληθυντικό του Παρατατικού των ρημάτων, την κατάληξη -σαντε (ήσαντε, καθόσαντε, λιαζόσαντε κλπ κλπ).
εγώ τρελαίνομαι για τέτοια, τα βρίσκω γοητευτικότατα και όχι δεν θα τα διόρθωνα ως λάθη - η διαδικασία που περιγράφει η apri είναι αυτή που πρέπει να τηρείται τελικά.
Στην Κρήτη διδάσκω - πιστέψτε με, έχω γίνει εξπέρ στο θέμα.... ;D ;D :D
-
To "ήμανε", "ήσανε" τα έχω ακούσει σίγουρα από
-
Karxaria, νομίζω ήμουν σαφής ως προς τη διαδικασία της διόρθωσης. Τους εξηγούμε ότι στο γραπτό λόγο και στις επίσημες περιστάσεις αποφεύγουμε αυτούς τους τύπους, όχι γιατί δεν υπάρχουν, αλλά γιατί το πιο πιθανό είναι να μη γίνουν κατανοητοί από άλλους ομιλητές που δεν μιλούν το ιδίωμά τους.
Επομένως, σε διαγώνισμα θα το διόρθωνα σημείωνοντας δίπλα ότι πρόκειται για τύπους του τοπικού ιδιώματος και θα εξηγούσα στη συνέχεια στο παιδί αναλυτικότερα τι εννοώ.
Και εννοείται ότι θα τους προτρέπουμε να μιλούν το ιδίωμά τους, γιατί αλλιώς θα σβήσει. Αρκεί να μάθουν πότε θα το χρησιμοποιούν και υπό ποιες προϋποθέσεις.
-
Πρώτον, γλωσσική διδασκαλία δε σημαίνει "τι θα γράψω στις πανελλαδικές". Ως γνωστόν, οι πανελλαδικές είναι μία επικοινωνιακή περίσταση όπου πρέπει να παραχθεί ο επίσημος γραπτός λόγος της νόρμας. Το σχολείο ναι μεν υιοθετεί αυτόν το λόγο (ο οποίος έχει μελετηθεί και ως ιδιαίτερο υποείδος, που απέχει και από το χρησιμοποιούμενο λόγο σε ένα δημόσιο έγγραφο -για αυτό μιλάμε για εγγραματοσύνη), αλλά οφείλει να καλλιεργεί όλα τα είδη του λόγου ανάλογα με το επικοινωνιακό πλαίσιο (άρα η γραμματική δεν δίνεται ξεκομμένη από το περιβάλλον παραγωγής του λόγου) και την κριτική γλωσσική επίγνωση του μαθητή (π.χ. εδώ θέματα γλωσσικής ποικιλίας, γλωσσικής ταυτότητας κ.ά).
Συμπερασματικά και επί του πρακτέου, εγώ λέω στους μαθητές ότι είναι σωστοί και ισότιμοι οι διαλεκτικοί τύποι, δεν τους "κόβω" μονάδες από αυτό, και τους εφιστώ την προσοχή στο ότι χρησιμοποιούνται στον προφορικό λόγο, αλλά και στη λογοτεχνία, σε ιδιαίτερα υφολογικά περιβάλλοντα κ.ά. Αν συνεχίζουν να τους χρησιμοποιούν σε μια άσκηση γραμματικής λ.χ. τότε καταλαβαίνω ότι υπάρχει γενικότερο πρόβλημα να περάσουν από την προφορικότητα στο γραπτό λόγο και αυτό δε φαίνεται μόνο από έναν διαλεκτικό τύπο...
-
karxarias η apri κάλυψε το πώς γίνεται η διαδικασία της διορθωσης.
Ασφαλώς στις Πανελλαδικές αναμένουμε και αξιολογούμε το επίπεδο των υποψηφίων με βάση τους κανόνες της μέσης γλωσσικής νόρμας, οπότε ασφαλώς ένας τέτοιος τύπος συνιστά αποκλιση από τη νόρμα αυτή. Άλλη όμως αυτή η περίσταση και άλλες αυτές που αναφέρεις.
Αν λοιπόν κάνεις τη διόρθωση εξηγώντας το σε ποια περίσταση χρησιμοποιείται ο κάθε τύπος, λογικά τα παιδιά θα έχουν καταλάβει μέχρι τις Πανελλαδικές πώς πρέπει να γράψουν εκεί και τί απαιτεί γλωσσικά από αυτά εκείνη η περίσταση.
Όσο για τις δημόσιες υπηρεσίες: προφανώς ένας τέτοιος τύπος μπορεί να ξενίσει αν ακουστεί σε μια δημόσια υπηρεσία της πρωτεύουσας. Σε μια περιφερειακή δημόσια υπηρεσία όμως, στον τόπο όπου μιλιέται το ιδίωμα, ο τύπος αυτός θα ακουστεί απόλυτα φυσιολογικός στον πολιτη που θα προσέλθει για εξυπηρέτηση - κι αυτός άλλωστε στο ίδιο ίδιωμα θα συνεννοηθεί!
-
Όσο για τις δημόσιες υπηρεσίες: προφανώς ένας τέτοιος τύπος μπορεί να ξενίσει αν ακουστεί σε μια δημόσια υπηρεσία της πρωτεύουσας. Σε μια περιφερειακή δημόσια υπηρεσία όμως, στον τόπο όπου μιλιέται το ιδίωμα, ο τύπος αυτός θα ακουστεί απόλυτα φυσιολογικός στον πολιτη που θα προσέλθει για εξυπηρέτηση - κι αυτός άλλωστε στο ίδιο ίδιωμα θα συνεννοηθεί!
Άλλωστε, ας μην ξεχνάμε ότι στην επαρχία νόρμα στην πραγματικότητα είναι το τοπικό ιδίωμα και όχι η επίσημη γλώσσα. Οπότε πιο φυσικός και συνηθισμένος θα ακουστεί ένας ιδιωματικός τύπος παρά ένας της κοινής νεοελληνικής που ηχεί "πρωτευουσιάνικος". Αν βέβαια ξέρεις ότι ο υπάλληλος είναι από άλλο μέρος, τότε επειδή η περίσταση δεν επιτρέπει να του εξηγείς συνέχεια τι εννοείς, επιλέγεις την κοινή νεοελληνική ως κώδικα επικοινωνίας.
-
Οι απαντήσεις σας είναι πολύ ωραίες και φιλολογικές ;), αλλά αν ξέρατε τις περιπτώσεις τις οποίες είχα εγώ στο μυαλό μου γράφοντας τους τύπους,θα γελάγατε.
Ευχάριστο που αφήνετε στο μάθημά σας να χρησιμοποιούνται τα τοπικά ιδιώματα. Εμένα πάλι και κάποιους άλλους συναδέλφους μου... ίσως ο... αστικός τρόπος ζωής, μας έχει απορροφήσει πλήρως! ;)
-
Οι απαντήσεις σας είναι πολύ ωραίες και φιλολογικές ;), αλλά αν ξέρατε τις περιπτώσεις τις οποίες είχα εγώ στο μυαλό μου γράφοντας τους τύπους,θα γελάγατε.
Μα κυρίως γι' αυτά τα παιδιά υπάρχει το σχολείο. Οι υπόλοιποι είναι σίγουρο ότι θα βρουν τρόπους να μάθουν αυτά που θέλουν, ακόμα κι αν δεν τα βοηθήσει ο καθηγητής. Επομένως, παρότι μπορεί αυθόρμητα να σου προκαλούν το γέλιο με τη συμπεριφορά ή τις γνώσεις τους, σκέψου πως ίσως είσαι η μοναδική τους ελπίδα, για να μάθουν κάτι παραπάνω σε σχέση με τη γλώσσα, τη λογοτεχνία κλπ. ;)
Ευχάριστο που αφήνετε στο μάθημά σας να χρησιμοποιούνται τα τοπικά ιδιώματα. Εμένα πάλι και κάποιους άλλους συναδέλφους μου... ίσως ο... αστικός τρόπος ζωής, μας έχει απορροφήσει πλήρως! ;)
Αυτή είναι η τακτική που ακολουθούνταν παραδοσιακά στα σχολεία ανά τον κόσμο επί δεκαετίες για διάφορους λόγους, τακτική που συνέβαλε κατά πολύ στο να στιγματίζονται ιδιώματα και εν τέλει κάποια να υποχωρούν και να σβήνουν. Δεν είναι κρίμα όμως να χάνεται ένα βασικό κομμάτι του πολιτισμού λόγω σνομπισμού ή έστω λόγω αδιαφορίας; :-\
-
-
παιδια μη ξεχνατε το νι και λι των πελ/νησιων που ολοι ντεπονταν και μετα απο ενα σηριαλ εγινε της μοδας...
αλλωστε ειναι πολιτισμος οι τοπικοι διαλεκτοι γιατι να τους διορθωνουμε ;; ???
-
Είμαι από την Πελ/νησο και έμεινα 7 χρονια στη Θεσσαλονικη.
που να με ακουσετε να το λέω!!!
Πάντως στη σχολή ειχαμε μια εξαίρετη γλωσσολόγο που είχε την μανία να καταγράφει οποιοδήποτε ιδίωμα ειχαν ή γνωριζαν οι φοιτητες της και να κραταει αρχειο. Μας ζητουσε ακομη και να την ενημερωνουμε για οποιαδήποτε νέα αργκο κυκλοφορούσε. Μας εμαθε να αγαπάμε και να εκτιμαμε τους ιδιωματισμούς και τις τοπικές διαλέκτους και επέμενε οτι τα "καθαροτερα" ελληνικά βρισκονται κρυμμένα μεσα σε αυτές. Οι διάλεκτοι λένε ολόκληρη την ιστορία ενός τόπου΄όπως και οι ιδιόλεκτοι λένε την ιστορία ενός ατόμου.
Ο αδελφός μου αφού σπούδασε και αυτός Θεσσαλονικη, δούλεψε για δύο χρόνια στην Κρητη. Εκει να δειτε μπέρδεμα. :D
-
-
Ναι, βρε μανούλα μου, δίκιο έχεις! :P ;) ;D
-
Είμαι από την Πελ/νησο και έμεινα 7 χρονια στη Θεσσαλονικη.
που να με ακουσετε να το λέω!!!
Πάντως στη σχολή ειχαμε μια εξαίρετη γλωσσολόγο που είχε την μανία να καταγράφει οποιοδήποτε ιδίωμα ειχαν ή γνωριζαν οι φοιτητες της και να κραταει αρχειο. Μας ζητουσε ακομη και να την ενημερωνουμε για οποιαδήποτε νέα αργκο κυκλοφορούσε. Μας εμαθε να αγαπάμε και να εκτιμαμε τους ιδιωματισμούς και τις τοπικές διαλέκτους και επέμενε οτι τα "καθαροτερα" ελληνικά βρισκονται κρυμμένα μεσα σε αυτές. Οι διάλεκτοι λένε ολόκληρη την ιστορία ενός τόπου΄όπως και οι ιδιόλεκτοι λένε την ιστορία ενός ατόμου.
Ο αδελφός μου αφού σπούδασε και αυτός Θεσσαλονικη, δούλεψε για δύο χρόνια στην Κρητη. Εκει να δειτε μπέρδεμα. :D
ναι ναι ναι συμφωνω απολυτα με την καθηγητρια σου...ειναι απολυτως σωστο+++++++++++++++++++++++++++++
-
Οι απαντήσεις σας είναι πολύ ωραίες και φιλολογικές ;), αλλά αν ξέρατε τις περιπτώσεις τις οποίες είχα εγώ στο μυαλό μου γράφοντας τους τύπους,θα γελάγατε.
Ευχάριστο που αφήνετε στο μάθημά σας να χρησιμοποιούνται τα τοπικά ιδιώματα. Εμένα πάλι και κάποιους άλλους συναδέλφους μου... ίσως ο... αστικός τρόπος ζωής, μας έχει απορροφήσει πλήρως! ;)
Πάντα το' λεγα εγώ ότι αυτοί οι αστοί και οι πρωτευουΣΑνοι* είναι σκέτοι...καρχαρίες :-) ;D ;)
*ΥΓ το -σ- παχύ όπως στας Chερρας ;)
-
Ούτε εγώ διορθώνω τιυς ιδιωματισμούς. Είναι φυσιολογικό τα παιδιά να μιλούν και να γράφουν έτσι. Δε μπορείς να έχει απαίτηση από ένα παιδί 14 χρόνων από την Κομοτηνή να μιλάω όπως ένας ενήλικας από την Αθήνα. Απλά τους εξηγώ ότι κάποιες λέξεις ίσως να μη γίνουν κατανοητές από ομιλητές που έχεουν διαφορετική καταγωγή, και τους συμβουλεύω να τις αποφεύγουν στο γραπτό λόγο.
Το "πρόβλημα" με τους ιδιωματισμούς στην Έκθεση πάντως είναι σχεδόν ανύπαρκτο στο Λύκειο, μας και τα παιδιά έχουν ωριμάσει αρκετά και καταλαβαίνουν καλύτερα τις συνθήκες επικοινωνίας που ζητούνται.
-
-
[[/quote]
Εγώ σε τέτοιες περιπτώσεις θυμάμαι πάντα τη φράση του Weinreich, ότι η επίσημη γλώσσα δεν είναι τίποτα άλλο από μια γλώσσα με στρατό και ναυτικό. Δεν υπάρχει δηλ. κανένας άλλος σοβαρός λόγος για τον οποίο ένα ιδίωμα δεν έχει αναδειχθεί σε επίσημη γλώσσα από το ότι οι ομιλητές του δεν βρέθηκαν στην κορυφή της εξουσίας.
Όσο άσχημο είναι να ακούς να μιλούν για ανώτερους και κατώτερους ανθρώπους, τόσο άσχημο είναι να ακούς για ανώτερες και κατώτερες γλώσσες, για ανώτερα και κατώτερα ιδιώματα.
[/quote]
++++++++++++++
-
Ειλικρινά, έχω εκπλαγεί και εγώ και μερικοί συνάδελφοι που συζητήσαμε το θέμα με το, ας μου επιτραπεί η έκφραση, υπέρ το δέον πάθος σας! Και εμένα μου ήταν πολύ ευχάριστο να ακούω τη συγχωρεμένη τη γιαγιά μου να μιλάει "χωριάτικα" που είπε και κάποιος συνάδελφος, αλλά δε μπορούσα να φανταστώ ότι η "γλώσσα" της θα γινόταν και σημείο τριβής σε φιλολογικό forum!!
Ίσως είμαι πολλλλλύ πρωτευουΣΑνος καρχαρίας, που είπε και ο daffyduck, αν και δεν είμαι από Αθήνα! ;)
-
Μα αν δεν υπήρχαν ακόμη τέτοιες ρατσιστικές γλωσσικές αντιλήψεις, δεν θα γινόταν σημείο τριβής η γλώσσα της γιαγιάς σου ούτε θα υποστηριζόταν με τέτοιο πάθος.
Μπορεί να αντιμετωπίζουμε τέτοια ζητήματα συνήθως με κάποια ελαφρότητα, στην πραγματικότητα όμως είναι αρκετά σοβαρά, γιατί διαμορφώνουν στάσεις και καταστάσεις. Θα θυμίσω την πλάκα που κάναμε πάντα με τα ανέκδοτα με τους Πόντιους, ανέκδοτα που, αν τα καλοσκεφθείς, υποκρύπτουν έναν έντονο κοινωνικό ρατσισμό απέναντι σε ανθρώπους που, αν μη τι άλλο, έχουν πίσω τους ιστορία αιώνων. Αναπαράγοντας τέτοιους είδους ανέκδοτα το μόνο που κάνουμε είναι να αναπαράγουμε και τις ρατσιστικές αντιλήψεις που εκφράζουν. Και όμως αυτός ο ρατσισμός της πλάκας και του καλαμπουριού είναι πιο επικίνδυνος, γιατί κανείς δεν του δίνει τόση σημασία για να τον στιγματίσει και έτσι αυτός κάνει αθόρυβα τη δουλειά του...
-
Κατά την δική μου ταπεινή γνώμη, ούτε στις Πανελλήνιες ούτε και οπουδήποτε αλλού δεν θα έπρεπε να διορθώνονται δόκιμοι και αποδεκτοί όροι που εμφανίζονται σε αρκετά λεξικά απλώς και μόνο επειδή δεν ανήκουν στα γλωσσικά στάνταρ της πρωτεύουσας . Η γραμματική που θίχτηκε ίσως ειναι ακραίο παράδειγμα αλλά το πιο κοινό πρόβλημα είναι το λεξιλόγιο. Τα παιδιά μεγαλώνοντας λίγο πολύ μαθαινουν να συμμορφώνονται με τους γραμματικούς κανόνες που διδάσκονται αλλά το λεξιλόγιο τους θα συνεχίσει να διαμορφώνεται στον τόπο όπου ζουν και από τους ανθρώπους από τους οποίους συναστρέφονται, με αυτούς που έχουν την ανάγκη να επικοινωνήσουν.
Δηλ. αν παιδάκι του δημοτικού σου γράψει για το λιομάζομα ακι χρησιμοιποιήσει λέξεις όπως σκουτιά και λάτα θα το διορθώσεις; Άλλωστε ειδικά στο δημοτικό αυτό που χρειάζονται τα παιδιά είναι να μάθουν να μοιράζονται τις εμπειρίες τους. Σίγουρα θα μάθουν ότι υπάρχει και η λέξη λινάτσα και λιόπανο ,τενεκές, ή δοχείο λαδιου.
-
apri,
1. Νομίζω ότι η έκφραση ρατσιστικές γλωσσικές αντιλήψεις είναι ελαφρώς υπερβολική και γενικευτική και προσδίδει μια ανύπαρκτη διάσταση στο θέμα μας. Επίσης, είπες ότι έχεις 2 γονείς που μιλούν με ιδιώματα, συνεπώς είσαι εξοικειωμένη με αυτά γι' αυτό, πιθανότατα, και δε σου ηχούν περίεργα. Πολλοί από μας δεν είμαστε και ποτέ μέχρι τώρα δε νιώσαμε μειονεκτικά γι' αυτό.
2. Σαφώς και το θέμα με τους Πόντιους έιναι σοβαρό από ιστορικής σκοπιάς. Δεν πιστεύω, όμως, ότι όσοι έχουν βγάλει ή γελάσει με τα ανέκδοτα γι' αυτούς είναι ρατσιστές ή έχουν σκεφτεί τη δική σου οπτική γωνία. Όμοια, θα έπρεπε να μας ενοχλούν και τα ανέκδοτα με τους Σκωτσέζους, τις ξανθιές κλπ. Δε νομίζω, λοιπόν, ότι, όταν γελάμε με ένα τέτοιο ανέκδοτο αυθωρεί και παραχρήμα γινόμαστε ρατσιστές.
3. Έχω την αίσθηση ότι παίρνεις πολύ σοβαρά κάποια πράγματα, θεωρώντας ότι κάτι υπολανθάνει. Τις περισσότερες φορές τίποτε δεν υπολανθάνει και τα πράγματα είναι αυτά που δείχνουν. Η αντίθεση φαίνεσθαι και είναι δεν είναι απαραίτητο να ισχύει παντού, επειδή εμείς είμαστε φιλόλογοι... αν καταλαβαίνεις τι εννοώ ;)
-
Πριν λίγο καιρό αντιμετώπισα στην πράξη το συγκεκριμένο θέμα, διδάσκοντας σε ιδιαίτερο τους χρόνους των ρημάτων στη
-
gringa, δε διαφωνεί κανείς μαζί σου ως προς αυτό. Θεωρώ, όμως ότι οι τύποι του ήμουν που ανέφερα εγώ είναι ακραίοι!
-
Ναι, ίσως είναι ακραίοι για σένα, που δεν τους γνωρίζεις. Για το συγκεκριμένο παιδί όμως, είναι απόλυτα φυσιολογικοί. Με αυτούς τους τύπους επιτυγχάνει την επικοινωνία στο περιβάλλον του εδώ και τόσα χρόνια χωρίς πρόβλημα. Για το παιδί αντίστοιχα είναι ακραίος ο τύπος "ήμαστε", γιατί δεν τον έχει ακούσει ποτέ.
Επειδή "μου την είχε πει" κι εμένα δάσκαλος στο Γυμνάσιο για τη γλώσσα που χρησιμοποιούσα, χαρακτηρίζοντάς την "χωριάτικα", ξέρω ότι δεν είναι ωραίο συναίσθημα. Στο δικό μου μυαλό δεν είχε προσβάλλει μόνο εμένα, αλλά και τη μαμά μου, τον μπαμπά μου, και όλους τους δικούς μου ανθρώπους που μιλούσαν όπως εγώ.
Χρειάστηκε ένα ολόκληρο εξάμηνο διαλεκτολογίας στη σχολή για να απενοχοποιήσω τον τρόπο που μιλάω.....
οπότε συμφωνώ ολοκληρωτικά με την/τον apri, που μιλάει για ρατσισμό στη γλώσσα.
-
Πολύ κακώς σου την είπε και σε πρόσβαλε. Όφειλε, πάντως να σε διορθώσει!
Και επειδή νομίζω ότι το ... κουράσαμε επαρκώς το θέμα ::) ::) ::) ::), ολοκληρώνω λέγοντας ότι.... ΕΡΙΖΟΜΕΝ ΠΕΡΙ ΟΝΟΥ ΣΚΙΑΣ! ::) ::)
I rest my case!!
-
Ναι βρε, μια συζήτηση κάνουμε και ανταλάσσουμε απόψεις. Απλά ήθελα να επισημάνω ότι αρκετές φορές, χωρίς να το θέλουμε, δημιουργούμε στα παιδιά αισθήματα κατωτερότητας, οπότε θα πρέπει να είμαστε προσεκτικοί στο πώς "διορθώνουμε" έναν διαλεκτικό τύπο. Και φυσικά βάζω και τον εαυτό μου μέσα.
-
Καρχαρία, δεν είμαι καθόλου υπερβολική. Το θέμα που συζητάμε είναι ο ορισμός του γλωσσικού ρατσισμού.
Πηγή του εκάστοτε ρατσισμού είναι ακριβώς αυτό που λες, ότι κάποιοι άνθρωποι δεν είναι εξοικειωμένοι με τη διαφορετική ταυτότητα κάποιων άλλων (φυλετική, εθνική, θρησκευτική, γλωσσική κλπ) και είτε τους φοβούνται είτε τους φέρονται σαν να είναι λιγότεροι σημαντικοί ή ακόμα και κατώτεροι από αυτούς. Και ρατσιστική συμπεριφορά δεν είναι μόνο το να ασκείς βία σε κάποιους, αλλά και το να αναπαράγεις τα στερεότυπα του ρατσισμού.
-
Η ιστορία με τα ανέκδοτα είναι εντελώς διαφορετική και είναι υπερβολή να την συνδέουμε με ρατσισμό. Δηλαδή όταν π.χ. πόντιοι λένε ανέκδοτα για τους εαυτούς τους και αυτοσαρκάζονται, είναι.. αυτο-ρατσιστές; Παίζει ρόλο και ο τρόπος που λες ένα ανέκδοτο.
-
Μην ξεχνάς ότι, όταν αυτοσαρκάζεσαι, το κάνεις για να προλάβεις τα μειωτικά σχόλια των άλλων. Επίσης, σε όλο τον κόσμο χαρακτηριστικό στους ανθρώπους που πέφτουν θύματα ρατσισμού είναι ότι τις περισσότερες φορές και αυτοί υιοθετούν αρνητική στάση για την ταυτότητά τους, αφού ακούνε όλους τους άλλους γύρω τους να τους συμπεριφέρονται αρνητικά.
Αυτό που προσπαθώ να κάνω δεν είναι να κατηγορήσω τον ένα ή τον άλλο εδώ μέσα υπονοώντας ότι είναι ρατσιστής. Προσπαθώ να σας πω ότι υπάρχουν και μορφές ρατσισμού μη στιγματισμένες και μη συνειδητές στους πολλούς που κάνουν όμως την ίδια και χειρότερη δουλειά από τον άμεσο ρατσισμό. Μια από τις λιγότερο εμφανείς στους περισσότερους μορφές ρατσισμού είναι ο γλωσσικός ρατσισμός, τον οποίο τουλάχιστον οι φιλόλογοι θα έπρεπε να τον καταπολεμούν και όχι να τον αποδέχονται ως κάτι ασήμαντο.
-
Ίσως να έχεις ένα δίκιο σε αυτά.. αλλά μην ξεχνάς ότι είμαστε άνθρωποι και στη φύση μας είναι πολλά από αυτά. Το να πειράξουμε κάποιον επειδή μιλάει διαφορετικά, είναι φυσιολογικό (σε κάποια πλαίσια βέβαια). Το θέμα είναι κατά πόσο γίνεται καλοπροαίρετα ή όχι. Μην ακρωτηριάζουμε τη φύση μας στο όνομα του "μη-ρατσισμού", γιατί θα φτάσουμε σε ακραίες περιπτώσεις λογοκρισίας (για να μην πω κάτι άλλο). Τώρα θυμήθηκα (λίγο άσχετο) την περίπτωση με το λεξικό του Μπαμπινιώτη και το θόρυβο που έγινε με τα λήματα "βούλγαρος" και "πόντιος". Δυστυχώς σε εκείνη την περίπτωση ο φανατισμός και η άγνοια νίκησαν τη λογική και ανάγκασαν να γίνουν αλλαγές σε λεξικό..!
-
Το θέμα δεν είναι ότι πειράζουμε απλώς κάποιον που μιλάει διαφορετικά, αλλά ότι με τη στάση μας του περνάμε το μήνυμα ότι η γλώσσα που μιλάει είναι άξια πειράγματος, χλευασμού, περιφρόνησης κλπ. Στην πραγματικότητα εμείς είμαστε που προσπαθούμε να τον λογοκρίνουμε. Ακόμα κι αν τη βαφτίσουμε "φυσική" την αντίδρασή μας, δεν σημαίνει ότι δεν μπορούμε να τη βελτιώσουμε, γιατί δήθεν περιορίζουμε τη φύση μας. Αν ήταν έτσι, δεν θα έπρεπε να υπάρχουν και νόμοι, για να μη θίγεται η ελευθερία κανενός.
Η ιστορία με το λεξικό του Μπαμπινιώτη είναι διαφορετική. Εκεί μιλάμε για καταγραφή ενός ρατσιστικού χαρακτηρισμού, όπως θα γινόταν σε οποιαδήποτε κοινωνιολογική μελέτη (αν και μεταξύ μας θεωρώ ότι η μειωτική χρήση του "βούλγαρος" δεν είναι τόσο ευρεία, για να μπει στο κύριο λήμμα της λέξης). Παράλογος είναι ο ρατσισμός, όχι η καταγραφή του, οπότε διαφωνώ με τον ντόρο που έγινε τότε.
-
λιγα λογια για τις ξανθες. Ειναι η .... "αδυναμια" μου !!!!
-
λιγα λογια για τις ξανθες. Ειναι η .... "αδυναμια" μου !!!!
Περί ορέξεως.. αλλά βρες μου εσύ μία, έστω μία.. που να συγκρίνεται με τη μελαχρινή Bellucci. Σε προκαλώ δημόσια! :D
-
Xμμμμμ, κύριε, κύριε, να πω εγώ μία;... Claudia Schiffer!!! Λες να νοιαζόταν ιδιαίτερα και η μια και η άλλη για το αν υπήρχαν ανέκδοτα σε βάρος τους; ;)
-
η δικη μου και ξανθια ειναι και καλυτερη απο Claudia Schiffer & Bellucci !!
αλλα τα ανεκδοτα περι ξανθων, ποντιων κλπ κλπ θεωρω οτι ειναι εν μερη και ρατσιστικα.
-
Νομιζω οτι αυτο που χρειαζεται ειναι η μεγαλυτερη επαφη και τριβη των παιδιων στο μαθημα της γλωσσας με κειμενα που αναδεικνυουν τις διαφορετικες χρησεις της γλωσσας σε διαφορετικες περιστασεις επικοινωνιας(επισημη εκδοχη ,καθομιλουμενη-της οικειοτητας,τοπικες διαλεκτοι κτλ).
Αλλιως μιλαμε σε μια επισημη-τυπικη περισταση (αν πεις,ας πουμε, απευθυνομενη /ος στο διευθυντη σου "κυριε διευθυντη" ακουγεται καπως ) και αλλιως στην καθημερινη επαφη με τους οικειους.
Πρεπει να ειμαστε προσεκτικοι στις περιπτωσεις που κρινουμε απαραιτητο να διορθωσουμε κατι,με ενσυναισθηση και τακτ πετυχαινουμε περισσοτερα κατα τη γνωμη μου.
Εμενα παντως με ενοχλει στο θεμα της γλωσσας το οτι πολλα ουσιαστικα δεν εχουν αμιγως θηλυκη καταληξη και "δανειζονται" απο το αρσενικο.
-
Εμενα παντως με ενοχλει στο θεμα της γλωσσας το οτι πολλα ουσιαστικα δεν εχουν αμιγως θηλυκη καταληξη και "δανειζονται" απο το αρσενικο.
Σε ενοχλεί, π.χ., το ουσιαστικό η ψήφος (θηλυκό με κατάληξη αρσενικού) ή η ψήφος (που πάρα πολλοί το λένε ο ψήφος; ??? );
-
Είμαι από την Πελ/νησο και έμεινα 7 χρονια στη Θεσσαλονικη.
που να με ακουσετε να το λέω!!!
Πάντως στη σχολή ειχαμε μια εξαίρετη γλωσσολόγο που είχε την μανία να καταγράφει οποιοδήποτε ιδίωμα ειχαν ή γνωριζαν οι φοιτητες της και να κραταει αρχειο. Μας ζητουσε ακομη και να την ενημερωνουμε για οποιαδήποτε νέα αργκο κυκλοφορούσε. Μας εμαθε να αγαπάμε και να εκτιμαμε τους ιδιωματισμούς και τις τοπικές διαλέκτους και επέμενε οτι τα "καθαροτερα" ελληνικά βρισκονται κρυμμένα μεσα σε αυτές. Οι διάλεκτοι λένε ολόκληρη την ιστορία ενός τόπου΄όπως και οι ιδιόλεκτοι λένε την ιστορία ενός ατόμου.
Ο αδελφός μου αφού σπούδασε και αυτός Θεσσαλονικη, δούλεψε για δύο χρόνια στην Κρητη. Εκει να δειτε μπέρδεμα. :D
εγω ειμαι απο κρητη κ σπουδαζα θεσσαλονικη. ενας φιλος μου αθηναιος μου ελεγε οτι ειχα μπασταρδεμενη προφορα.
"σπουδαζεις αθηνα?
η απαντηση μου "οϊ (αντι για οχι) θεσσαλονικη" με λ βαρυ ;D
-
Πριν λίγο "ανακάλυψα" αυτό το θέμα και το διάβασα μονοκοπανιά! Είναι πολλά αυτά που ήθελα να σχολιάσω καθώς διάβαζα, αλλά τα περισσότερα τα ξέχασα...
Ξεκινάω λοιπόν απ΄τα πιο πρόσφατα:
Xμμμμμ, κύριε, κύριε, να πω εγώ μία;... Claudia Schiffer!!! Λες να νοιαζόταν ιδιαίτερα και η μια και η άλλη για το αν υπήρχαν ανέκδοτα σε βάρος τους; ;)
Ε, όχι και να συγκρίνω την Claudia Schiffer με τη Monica Bellucci!!!! (ξεκίνησα, όπως βλέπετε, από τα σημαντικότερα και τα αμιγώς επιστημονικά ;D) Προσωπικά η πρώτη δε μου λέει απολύτως τίποτε! Και κακά τα ψέμματα (αν και δεν είμαι άντρας...) θεωρώ ότι η Monica είναι απλά θεα - δύσκολο να συγκριθεί οποιαδηποτε μαζί της! Από τις ξανθές πάντως θα ξεχώριζα τη Sharon Stone, τη Michelle Pfeiffer και την Kate Blanchet ;)
Σχετικά με τους ιδιωματικούς τύπους τώρα, πιστεύω ότι είναι θέμα χρόνου να εκλείψουν - και εξηγούμαι:
Ήδη στις περισσότερες περιοχές οι νεότεροι χρησιμοποιούν όλο και λιγότερο το ιδίωμα της περιοχής που μεγάλωσαν. Δίνω ένα προσωπικό παράδειγμα: χωρίς να έχω καταγωγή από την περιοχή, έζησα αρκετά από τα παιδικά μου χρόνια στην Κοζάνη. Θυμάμαι λοιπόν ότι τότε (αρχές - μέσα δεκαετίας ΄80) τα περισσότερα παιδάκια είχαν πολύ έντονη προφορά καθώς και την...τάση να καταπίνουν τα φωνήεντα ;D
Αντίθετα, τα τελευταία 5 χρόνια που ζω και πάλι στην περιοχή, μετά από απουσία αρκετών ετών, δεν έχω ακούσει ούτε ένα παιδάκι να μιλάει με προφορά!
Γιατί συμβαίνει αυτό; Προσωπικά το αποδίδω(κυρίως) στο γεγονός ότι, καλώς ή κακώς, πλην ελαχίστων εξαιρέσεων, στην εποχή μας όλα τα πιτσιρίκια, ανεξαρτήτως του τόπου διαμονής τους, έχουν την ίδια πρόσβαση στην τηλεόραση και τα προγράμματά της - και (δυστυχώς) περνούν αρκετές ώρες καθημερινά μπροστά από το "χαζοκούτι", κάτι που έχει άμεση επίδραση στη γλώσσα που χρησιμοποιούν ( είναι κοινό μυστικό ότι η τηλεόραση δημιουργεί πρότυπα μίμησης...)
Εννοείται βέβαια ότι και η γενιά μου, δηλ. η γενιά των γονιών τους, στην πλειοψηφία της έχει σπουδάσει σε κάποια μεγάλη πολή, που σημαίνει ότι, έστω και από κόμπλεξ, έχει αποβάλει την τοπική προφορά και μάλλον συνειδητά αποφεύγει να τη μεταδώσει στα παιδιά της, οπότε κι αυτό έχει παίξει το ρόλο του...
Να ξεκαθαρίσω εδώ πως όταν λέω ότι είναι θέμα χρόνου να εκλείψουν τα ιδιώματα, δε σημαίνει ότι χαίρομαι γι΄αυτό! Ίσα - ίσα θεωρώ μάλλον κομπλεξική την αντιμετώπιση του θέματος από τους περισσότερους από μας. Γιατί δηλ. ο Σκοτσέζος να μιλάει υπερήφανος τα...ακατάληπτα αγγλικά του και ο
-
Εμενα παντως με ενοχλει στο θεμα της γλωσσας το οτι πολλα ουσιαστικα δεν εχουν αμιγως θηλυκη καταληξη και "δανειζονται" απο το αρσενικο.
Σε ενοχλεί, π.χ., το ουσιαστικό η ψήφος (θηλυκό με κατάληξη αρσενικού) ή η ψήφος (που πάρα πολλοί το λένε ο ψήφος; ??? );
Νομίζω ότι εννοεί πως κάποια ουσιαστικά που εκφράζουν ιδιότητα, επάγγελμα, αξίωμα κτλ. έχουν μεν κοινή κατάληξη για τα δύο γένη (π.χ. ο/η γιατρός, ο/η δήμαρχος) αλλά, ακριβώς επειδή στη συνείδηση των περισσότέρων (ειδικά των πιο ηλικιωμένων) οι ιδιότητες αυτές είναι άμεσα συνδεδεμένες με το αρσενικό, πολλές φορές ακούμε " η γιατρίνα", "η δημαρχίνα" κτλ.
Ένα πράγμα σαν τη γυναίκα του Κώστα που δεν τη λέγανε π.χ. Μαρία, αλλά...Κώσταινα, λες και η γυναίκα αυτή δεν έχει δική της υπόσταση και προσωπικότητα, αλλά ορίζεται μόνο μέσω της σχέσης της με τον άντρα της ;D
-
καλησπερα παιδια το παρατραβηξαμε νομιζω το θεμα....οι ιδιωματισμοι πρεπει να υπαρχουν γιατι αλλιως θα χαθουν πολλα λαογραφικα στοιχεια μας...δευτερον τα ανεκδοτα επισης γιατι ειναι απλα διασκεδαστικα...δεν τιθεται θεμα ρατσισμου λοιπον απλα τα λες σε ατομα που εχουν την αισθηση του χιουμορ...δεν θα κατσουμε να πουμε ανεκδοτο στην απρι γιατι το πιθανοτερο ειναι να κατσει να κανει αναλυση ενω ολοι οι υπολοιποι θα γελαμε με το ανεκδοτο.... οσο για την διαμαχη ξανθιας μελαχρινης ψηφιζω με τα 4 ΜΟΝΙΚΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑ ΘΕΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑ ΟΛΑ ΤΑ ΛΕΦΤΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑ ο θεος ειχε τρελα κεφια οταν την δημιουργησε ....τελος.. ;D
-
Αναστασία, κανείς δεν είπε να εκλείψουν τα ανέκδοτα. Καλό θα ήταν όμως να εκλείψουν τα ανέκδοτα που αναπαράγουν στερεότυπα. Και εγώ μπορεί να γελάσω μ' αυτά, όπως ενδεχομένως να χαμογελάσω ακούγοντας ένα ιδίωμα που δεν έχω ξανακούσει ή ακόμα βλέποντας κάποιον να γλιστράει και να ξαπλώνεται φαρδύς πλατύς. Οτιδήποτε ξεφεύγει από το συνηθισμένο είτε φοβίζει είτε προκαλεί το γέλιο. Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι αυτή η αντίδρασή μας είναι και η σωστή. Μπορεί να μην αλλάζει τίποτα άμεσα στη ζωή μας, σκέψου όμως ότι τέτοιου είδους νοοτροπίες έχουν οδηγήσει στο θάνατο ιδιωμάτων και γλωσσών ανά τον κόσμο, έχουν συμβάλει στο να αποποιούνται άνθρωποι την ταυτότητά τους. Κι αυτό δεν είναι αστείο, είναι τραγικό κατά τη γνώμη μου.
ΥΓ. Στην ψηφοφορία προκρίνω και εγώ Μόνικα, αν και μάλλον δεν μου πέφτει λόγος. ;)
-
χαλαρωσε και εγω της ιδιας αποψης ειμαι να υπαρχουν ολα να υπαρχουν...οσο για το γελιο που προκαλουν εε ενταξει δεν ειπα να μας πιασει νευρικο γελιο αλλα ειναι λογικο να χαμογελασουμε με προφορες που δεν ειμαστε συνηθισμενοι να ακουμε...εεε και δεν θα πεθανει και κανεις....εχω την αισθηση οτι το βλεπεις περισσοτερο σοβαρα το θεμα απο οσο ισως θα επρεπε...στη ζωη πρεπει να ειμαστε και χαλαροι μια μερα διχως γελιο ειναι μια χαμενη μερα αλλωστε μη το ξεχνας... :)
αλλωστε δεν εχω μαθει να κρινω τους ανθρωπους απο την προφορα τους (εγω στην αρχη ειχα την βορειοευρωπαικη προφορα και η παρεα μου στη σχολη οταν ημουν το εβρισκε χαριτωμενο ...δεν ενιωσα μειονεκτικα ισα ισα το διασκεδαζα μαζιι τους....και τωρα μ αρεσει η σαλονικιοτικη προφορα και μαλιστα σε πολλες λεξεις την χρησιμοποιω λεω ειμαι μπαοκ και οχι παοκ....χιχιχιχι αν και δεν ειμαι απο την σαλονικη... ;) ;D οτι μ αρεσει το υιοθετω ε σε οποιον αρεσουμε στην τελικη τι να κανουμε... ;D
-
"Νομίζω ότι εννοεί πως κάποια ουσιαστικά που εκφράζουν ιδιότητα, επάγγελμα, αξίωμα κτλ. έχουν μεν κοινή κατάληξη για τα δύο γένη (π.χ. ο/η γιατρός, ο/η δήμαρχος) αλλά, ακριβώς επειδή στη συνείδηση των περισσότέρων (ειδικά των πιο ηλικιωμένων) οι ιδιότητες αυτές είναι άμεσα συνδεδεμένες με το αρσενικό"
Κατι τετοιο εννοω και να προσθεσω οτι τα ουσιαστικα γενους θηλυκου που σχετιζονται με επαγγελματα-ιδιοτητες με κυρος διατηρουν την καταληξη του αρσενικου (γιατρος,δημαρχος,βουλευτης κτλ)αντιθετως με εκεινα που δεν εχουν τετοιο κυρος για τα οποια χρησιμοποιουμε καταληξη θηλυκου(περιπτερου,αστυνομικινα).
-
χαλαρωσε και εγω της ιδιας αποψης ειμαι να υπαρχουν ολα να υπαρχουν...οσο για το γελιο που προκαλουν εε ενταξει δεν ειπα να μας πιασει νευρικο γελιο αλλα ειναι λογικο να χαμογελασουμε με προφορες που δεν ειμαστε συνηθισμενοι να ακουμε...εεε και δεν θα πεθανει και κανεις....εχω την αισθηση οτι το βλεπεις περισσοτερο σοβαρα το θεμα απο οσο ισως θα επρεπε...στη ζωη πρεπει να ειμαστε και χαλαροι μια μερα διχως γελιο ειναι μια χαμενη μερα αλλωστε μη το ξεχνας... :)
Εγώ χαλαρά το ξεκίνησα. Μια παρατήρηση έκανα μόνο στον Karxaria να δείχνει κατανόηση για τους ιδιωματικούς τύπους που γράφουν τα παιδιά. Με ενόχλησε όμως λίγο η απαξιωτική στάση που φαίνεται να κρατά προς το ιδίωμά τους, την οποία θεωρεί φυσική και προτιμητέα.
Συμφωνώ μαζί σου, καλό είναι να είμαστε και λίγο χαλαροί και να γελάμε. Ας μην είναι όμως συνέχεια εις βάρος των διπλανών μας, γιατί το αστείο γίνεται λίγο κακόγουστο.
-
ΠΟΤΕ αλλωστε εγω μονιμως γελαω με γκαφες δικες μου.... ενταξει αρκει να μην οξυνθουν τα πνευματα εξαιτιας του θεματος... :)
-
ενταξει αρκει να μην οξυνθουν τα πνευματα εξαιτιας του θεματος... :)
Γιατί καλέ να οξυνθούν τα πνεύματα; Μια συζήτηση κάνουμε για τις γλωσσικές στάσεις. Περιουσίες θα μοιράσουμε; Άσε που δεν τις έχουμε κιόλας... ;D ;D ;D
-
ενταξει αρκει να μην οξυνθουν τα πνευματα εξαιτιας του θεματος... :)
Γιατί καλέ να οξυνθούν τα πνεύματα; Μια συζήτηση κάνουμε για τις γλωσσικές στάσεις. Περιουσίες θα μοιράσουμε; Άσε που δεν τις έχουμε κιόλας... ;D ;D ;D
σωστη σε βρισκω.... απλα χθες μου φανηκε οτι ειχαν αρχιζει να φαινονται συννεφα....στον οριζοντα.. ;D ;D
-
Νομίζω ότι εννοεί πως κάποια ουσιαστικά που εκφράζουν ιδιότητα, επάγγελμα, αξίωμα κτλ. έχουν μεν κοινή κατάληξη για τα δύο γένη (π.χ. ο/η γιατρός, ο/η δήμαρχος) αλλά, ακριβώς επειδή στη συνείδηση των περισσότέρων (ειδικά των πιο ηλικιωμένων) οι ιδιότητες αυτές είναι άμεσα συνδεδεμένες με το αρσενικό, πολλές φορές ακούμε " η γιατρίνα", "η δημαρχίνα" κτλ.
Επίσης λένε και η "δημαρχέσα" :D
-
Nα διευκρινίσω κάτι... και εγώ Μόνικα δαγκωτό ψηφίζω ;D, απλώς σκέφτηκα μια όμορφη ξανθιά συνομήλική της, για να απαντήσω στον συνάδελφο.
χαλαρωσε και εγω της ιδιας αποψης ειμαι να υπαρχουν ολα να υπαρχουν...οσο για το γελιο που προκαλουν εε ενταξει δεν ειπα να μας πιασει νευρικο γελιο αλλα ειναι λογικο να χαμογελασουμε με προφορες που δεν ειμαστε συνηθισμενοι να ακουμε...εεε και δεν θα πεθανει και κανεις....εχω την αισθηση οτι το βλεπεις περισσοτερο σοβαρα το θεμα απο οσο ισως θα επρεπε...στη ζωη πρεπει να ειμαστε και χαλαροι μια μερα διχως γελιο ειναι μια χαμενη μερα αλλωστε μη το ξεχνας... :)
Εγώ χαλαρά το ξεκίνησα. Μια παρατήρηση έκανα μόνο στον Karxaria να δείχνει κατανόηση για τους ιδιωματικούς τύπους που γράφουν τα παιδιά. Με ενόχλησε όμως λίγο η απαξιωτική στάση που φαίνεται να κρατά προς το ιδίωμά τους, την οποία θεωρεί φυσική και προτιμητέα.
Συμφωνώ μαζί σου, καλό είναι να είμαστε και λίγο χαλαροί και να γελάμε. Ας μην είναι όμως συνέχεια εις βάρος των διπλανών μας, γιατί το αστείο γίνεται λίγο κακόγουστο.
Καταρχάς, ΔΕ μείωσα ούτε πρόσβαλα κανένα παιδί που χρησιμοποίησε τους τύπους. Ως προς τα υπόλοιπα, μην το ταλανίσουμε πάλι.
Επίσης, όλοι γελάμε πρώτα από όλα με τα δικά μας λάθη. Εγώ, μάλιστα, ΠΑΝΤΑ αναφέρω και στην τάξη πολλά από τα μαργαριτάρια μου και συνήθως τα παιδιά λιώνουν στο γέλιο.
Τέλος, συμφωνώ με την Αναστασία ότι δεν υπάρχει λόγος να τα αντιμετωπίζουμε πια ΟΛΑ τόσο... φιλολογικά. Στην τελική.... κάνουμε και λίγη φιλολογική πλακίτσα, για να αντιμετωπίσουμε την καθημερινότητα...
... και παρακαλώ να μην ακούσω καμιά 2σέλιδη ανάλυση ότι είμαστε φιλοπαίγμονες εν ου παικτοίς... γιατί θα αυτοπυρποληθώ στο Σύνταγμα! ;) ;D ;D
-
Καρχαρία, εγώ δεν είπα ότι προσέβαλες κανέναν. Άλλωστε δεν σε γνωρίζω, για να πω κάτι τέτοιο. Γράφω μόνο με βάση τις απόψεις που διατυπώνεις.
Αυτό που σου είπα είναι ότι, όταν διορθώνεις χωρίς να εξηγείς στον άλλον ότι δεν είναι λανθασμένοι οι τύποι, αλλά λανθασμένη η χρήση τους στη συγκεκριμένη περίπτωση, μη νομίζεις ότι ο άλλος δεν αντιλαμβάνεται ότι στην πραγματικότητα δεν πολυθέλεις να ακούς τέτοιους "ακραίους" τύπους, όπως είπες, άσχετα αν εσύ δεν το συνειδητοποιείς εκείνη τη στιγμή ή αν δεν είναι στην πρόθεσή σου να μειώσεις τον άλλο.
Και θα διαφωνήσω μαζί σου για τον φιλολογικό τρόπο θέασης των πραγμάτων. Αν δεν αντιμετωπίσουμε ένα γλωσσικό θέμα φιλολογικά οι φιλόλογοι, τότε ποιος θα το κάνει; Η δουλειά του φιλολόγου ποια είναι δηλαδή; Να διδάσκει μόνο τη διδακτέα ύλη;
Για τη φιλολογική ή άλλου είδους πλακίτσα κανένα πρόβλημα. Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι δεν πρέπει να υπάρχει και αντίθετη άποψη σε κάποιο θέμα ή ότι πρέπει να το βλέπουμε μόνο από μια σκοπιά. Νομίζω ότι οι πιο ενδιαφέρουσες συζητήσεις είναι αυτές που υπάρχει λόγος και αντίλογος και όχι αυτές με παράλληλους μονολόγους. Έτσι δεν είναι; ;) ;)
ΥΓ1. Το Σύνταγμα ξέχνα το. Έχει τόσες πορείες τις τελευταίες ημέρες... Πού να τρέχεις και εσύ να αυτοπυρπολείσαι... 8) 8)
ΥΓ2. Τελικώς, αν κατάλαβα καλά, οι γυναίκες εδώ μέσα ψηφίζουμε Μόνικα και οι άντρες Claudia;
-
ΥΓ2. Τελικώς, αν κατάλαβα καλά, οι γυναίκες εδώ μέσα ψηφίζουμε Μόνικα και οι άντρες Claudia;
Δεν ξέρω για τους άλλους άντρες (τους φλώρους :P), αλλά Μόνικα uber alles!!! :D
(Γμτ, πάλι εκτός θέματος γράφω..)
-
ΥΓ2. Τελικώς, αν κατάλαβα καλά, οι γυναίκες εδώ μέσα ψηφίζουμε Μόνικα και οι άντρες Claudia;
Δεν ξέρω για τους άλλους άντρες (τους φλώρους :P), αλλά Μόνικα uber alles!!! :D
(Γμτ, πάλι εκτός θέματος γράφω..)
ετσι ετσι μελανουρι και παλι μελανουρι.. ;D ;D μια χαρα σε βρισκω με το γερμανικο αλλα ξεχασες τα διαλυτικα... πανω απο το u :P
-
καθώς επίσης και τον οδηγό της Ιορδανίδου (εκδόσεις Πατάκη), που τον έχουμε κάνει φύλλο και φτερό οι ταλαίπωροι διορθωτές.
Σε ποιό βιβλίο ακριβώς αναφέρεσαι;;;
Επίσης, ήθελα να αναφερω σχετικά με το θέμα των αρνήσεων που συζητούσατε στις προηγούμενες σελίδες το εξής:
Μέσα σε αμφιθέατρο πανεπιστημίου συζητιότανε το θέμα με τις αρνήσεις, αν δυο αρνήσεις ισοδυναμούν με άρνηση και αυτά που λέγατε πιο πάνω.. Καθηγητές και φοιτητές κατέληξαν στο συμπέρασμα ότι για το μόνο που μπορούμε να είμαστε σίγουροι, είναι το ότι δύο καταφάσεις δεν ισοδυναμούν με άρνηση...
Και ακούγεται από κάτω η έκφραση: Ναι, καλά... ....
-
καθώς επίσης και τον οδηγό της Ιορδανίδου (εκδόσεις Πατάκη), που τον έχουμε κάνει φύλλο και φτερό οι ταλαίπωροι διορθωτές.
Σε ποιό βιβλίο ακριβώς αναφέρεσαι;;;
Νομίζω ότι αναφέρεται στο "Οδηγός της νεοελληνικής γλώσσας", εκδ. Πατάκη που έχει γραφεί από ομάδα φιλολόγων με την επιμέλεια της Ιορδανίδου. Είναι όντως πολύ καλό βιβλιαράκι. Εγώ το είχα χρησιμοποιήσει πολύ όταν έγραφα εργασίες, γιατί έχει πολύτιμες πληροφορίες για τον τρόπο που γράφουμε τη βιβλιογραφία. Έχει όμως και πολλά στοιχεία για τους διορθωτές.
-
Μέσα σε αμφιθέατρο πανεπιστημίου συζητιότανε το θέμα με τις αρνήσεις, αν δυο αρνήσεις ισοδυναμούν με άρνηση και αυτά που λέγατε πιο πάνω.. Καθηγητές και φοιτητές κατέληξαν στο συμπέρασμα ότι για το μόνο που μπορούμε να είμαστε σίγουροι, είναι το ότι δύο καταφάσεις δεν ισοδυναμούν με άρνηση...
Και ακούγεται από κάτω η έκφραση: Ναι, καλά... ....
χαχαχαχα!!!!
-
ΥΓ2. Τελικώς, αν κατάλαβα καλά, οι γυναίκες εδώ μέσα ψηφίζουμε Μόνικα και οι άντρες Claudia;
Δεν ξέρω για τους άλλους άντρες (τους φλώρους :P), αλλά Μόνικα uber alles!!! :D
(Γμτ, πάλι εκτός θέματος γράφω..)
ετσι ετσι μελανουρι και παλι μελανουρι.. ;D ;D μια χαρα σε βρισκω με το γερμανικο αλλα ξεχασες τα διαλυτικα... πανω απο το u :P
Αφού το ξεφτιλίσαμε που το ξεφτιλίσαμε το θέμα ( ;D) να επισημάνω ότι το σημαδάκι που μπαίνει πάνω από κάποια γερμανικά φωνήεντα δεν είναι διαλυτικά αλλά umlaut, που σημαίνει ότι το συγκεκριμένο φωνήεν προφέρεται λίγο διαφορετικά ( το "u" και το "ο" πιο "κλειστά" και το "a" ως μακρόχρονο "e"). Επίσης αντί για umlaut μπορούμε να προσθέσουμε ένα "e" μετά το επίμαχο φωνήεν (π.χ. ueber alles)
-
καθώς επίσης και τον οδηγό της Ιορδανίδου (εκδόσεις Πατάκη), που τον έχουμε κάνει φύλλο και φτερό οι ταλαίπωροι διορθωτές.
Σε ποιό βιβλίο ακριβώς αναφέρεσαι;;;
Νομίζω ότι αναφέρεται στο "Οδηγός της νεοελληνικής γλώσσας", εκδ. Πατάκη που έχει γραφεί από ομάδα φιλολόγων με την επιμέλεια της Ιορδανίδου. Είναι όντως πολύ καλό βιβλιαράκι. Εγώ το είχα χρησιμοποιήσει πολύ όταν έγραφα εργασίες, γιατί έχει πολύτιμες πληροφορίες για τον τρόπο που γράφουμε τη βιβλιογραφία. Έχει όμως και πολλά στοιχεία για τους διορθωτές.
Πράγματι, σε αυτό αναφέρομαι :) σε ευχαριστώ apri! συμφωνώ στα περισσότερα μαζί σου και θεωρώ ευτυχή την παρουσία σου στο forum ;)
Για να συμπληρώσω τη βιβλιογραφία περί .. λαθών, θα αναφερθώ και στο περίφημο Η γλώσσα, τα λάθη και τα πάθη (του Χάρη) και στο Δέκα μύθοι για την ελληνική γλώσσα (επιμέλεια Χάρη, βλ. http://www.scribd.com/doc/4929886/-10-)
-
Επανερχομαι στο θεμα γιατί πραγματικά λυπάμαι που πριν απο πολλά χρόνια η δασκάλα μου ''διεταξε'' τη γιαγια μου ,που μας μεγάλωνε, να μην μας μιλάει ποντιακά . Μπερδευόμασταν λέει και δεν ηταν ''σωστό''.Η γιαγιά προσπάθησε και .........τότε με κόπους και βάσανα δημιούργησε.....την.........ΝΕΟΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΝΤΙΑΚΗ !!( ή την ΠΟΝΤΙΑΚΗ ΕΛΛΗΝΙΚΗ).Τι έμαθα εγώ; Αφήστε το καλύτερα!
Καταλαβαίνω την ποντιακή αλλά δυστυχώς δεν τη μιλάω καθολου. Κριμα , γιατί τουλάχιστον θα μαθαινα να προφέρω σωστά το sh-ch
και δεν θα προκαλούσα γέλια στους γιους μου όταν προφέρω το she sells seashells at the seashore.
-
Stiliani, απ' ό,τι ξέρω η ποντιακή που μιλούν στην Ελλάδα είναι όντως μια μορφή κοινής νεοελληνικής ποντιακής, που διαφέρει από τα ποντιακά ιδιώματα που ομιλούνταν στις διάφορες περιοχές του Πόντου. Ένας από τους λόγους που οδήγησε σ' αυτήν την κατάσταση είναι και η στάση που κράτησαν στα σχολεία οι εκάστοτε καθηγητές και δάσκαλοι και γενικότερα η κοινωνική πίεση.
Σου αφιερώνω ένα αρθράκι που είχε γράψει κάποτε στο www.hungry.gr μια κοπέλα από τον Πόντο. Είναι πολύ ωραίο, γιατί περιγράφει σκηνές από μια άλλη εποχή, δύσκολη μεν, αλλά πιο ανθρώπινη.
http://www.hungry.gr/getarticle.asp?id=2574
Αναστορώ 27 / 5 / 2005
Η «Χαμαιλέτε»
Η «Χαμαιλέτε», ήταν ο νερόμυλος των χωρικών του Πόντου, όπου
άλεθαν το σιτάρι και τα καλαμπόκι για να κάνουν το αλεύρι για ψωμιά,
τις πίτες και τα νόστιμα
φαγητά: «Χαβίτσι», «τρίμμαν», «τσιριχτά», «γιοχάδες», «πισία», «δεμέσ
ια», «λαβάσια» και «μακαρίναν».
Ο μυλωνάς ήταν υποχρεωμένος να προσφέρει αλάτι, για να κάνουν «ανανίβ
πίταν», στο όμορφο τζάκι του μύλου.
Αρχές Σεπτεμβρίου ετοίμαζαν και το «πλιγούρι». Επλεναν το σιτάρι, το
έβραζαν και το άφηναν στον ήλιο να στεγνώσει.
Το «κοπάνεμαν» γινόταν με τα γουδόμορφα «κοπάλε», αργά και ρυθμικά
μέσα σην «εγδήν», το μαρμάρινο δηλαδή γουδί που χωρούσε 15-20 οκάδες
σιτάρι. Μερικοί νέοι που ήθελαν να κάνουν τον δυνατό στις γυναίκες, κοπάνιζαν
και αυτοί δυνατά και ρυθμικά.
Το «κορκότον» γινόταν με τις ίδιες διαδικασίες, αλλά εδώ το σιτάρι
ήταν άβραστο.
Θυμάμαι, που στρώνανε ολόγυρα πολύχρωμα κιλίμια για να μαζεύεται το
στάρι που εκτιναζότανε, γιατί ήταν ευλογία Κυρίου και κάποιες ζωηρές
κότες, που «κουδούκιζαν» ανενόχλητες πάνω από τα στρωσίδια και στο
τέλος ξεκινούσε ο χορός με το ακορδεόν και την λύρα.
Η «χαμαιλέτε τη Φουντούκ’» στο χωριό, στέναζε κι αυτός από τα γλυκά
φράουλα (χαμούφτας), τα μποστάνια και τα φρούτα και τα παράξενα τα
σκιάχτρα που τα βάζανε για να φοβούνται τα πουλιά και τα αγρίμια.
Ποια πουλιά και ποια αγρίμια; Σήμερα ουρλιάζουν μονάχα οι άνθρωποι!
Από τον μυλαύλακα, το «χάρκ» και το σωλήνα, το «ολούχ» το νερό έπεφτε
στον τροχό του μύλου, την «τσάρχα» για να κινηθεί η
μυλόπετρα, «παλαγόγιζαν την χαμαιλέτεν» και από ένα υπόγειο αυλάκι,
τον «αλεπόν», το νερό έπεφτε ξανά στο ποτάμι.
Η σειρά, η «λαχίδα» έφτασε, το καλαμπόκι αδειάζεται στο μελεθρείο και
μ’ έναν κρουνό, το «καλίν» οδεύει στον λαιμό, σην «γούλαν» της
μυλόπετρας.
Τα σιδερένια ελάσματα, «κρανκανάκ» κανονίζουν την ποσότητα ροής, 100
κότια, περίπου 1000 οκάδες αλέθονται σε 24 ώρες.
Ολος ο κάμπος τριγύρω έμοιαζε μ’ ανοιχτό βιβλίο φυσικής ιστορίας,
γεμάτος ζώα, πουλιά, ποικιλόμορφα φυτά και τρεχούμενα νερά. Ηταν όλα
τόσο αληθινά, που έμοιαζαν με ψευδαίσθηση.
Την αρμονία αυτή, δυστυχώς η πρόοδος την αντικατέστησε με τον
καινούργιο τον κανόνα:
«Οτι δεν παράγει, πρέπει να καταστρέφεται» και έτσι το βιβλίο…
γέμισε εμετικές λέξεις:
Ευτροφισμός, αναδασμός, νιτρικά άλατα, τοξικά, ιώσεις, μολύνσεις,
ξηρασίες, δηλητηριάσεις...
Στο Ν. Δράμας, στο Κεφαλάρι, λειτουργεί καθημερινά η «χαμαιλέτε» του
έμπειρου και καλοσυνάτου Κόντου, το γεροντάκι που ξεναγεί με
ευχαρίστηση τον κάθε επισκέπτη.
“Ρε παιδία ντο λέτεν, πάμεν σην Χαμαίλετεν, κλέφτωμεν έναν κορίτσ’,
κάν’ναν τηδέν μη λέτεν”.
-
Αχ, ρε apri, δε ξέρεις τι μνήμες ξύπνησες με το κειμενο που έστειλες. Στο χωριο μου υπήρχε πραγματικά γειτονιά με το ονομα χαμαιλετε.Περισσότερο συγκινήθηκα ομως με τα ποντιακά που ειδα γραμμενα για πρώτη φορά ομολογώ. Σ' ευχαριστώ...
-
-
Φαντάζομαι ότι θα είναι όπως το "ΘωμαΪς" το οποίο έγινε "Θωμαή"(της Θωμαής, τη Θωμαή...Η Αλκηστη της Αλκηστης). 'Η το οποίο έμεινε "ΘωμαΪς" και κλείνεται: της ΘωμαΪς, τη ΘωμαΪς... και πάει λέγοντας! ;D ;D :P :P.
-
Φαντάζομαι ότι θα είναι όπως το "ΘωμαΪς" το οποίο έγινε "Θωμαή"(της Θωμαής, τη Θωμαή...Η Αλκηστη της Αλκηστης). 'Η το οποίο έμεινε "ΘωμαΪς" και κλείνεται: της ΘωμαΪς, τη ΘωμαΪς... και πάει λέγοντας! ;D ;D :P :P.
ή βρισκεις ενα υποκοριστικο και ξεμπερδευεις... ;D ;D ;D
-
Φαντάζομαι ότι θα είναι όπως το "ΘωμαΪς" το οποίο έγινε "Θωμαή"(της Θωμαής, τη Θωμαή...Η Αλκηστη της Αλκηστης). 'Η το οποίο έμεινε "ΘωμαΪς" και κλείνεται: της ΘωμαΪς, τη ΘωμαΪς... και πάει λέγοντας! ;D ;D :P :P.
ή βρισκεις ενα υποκοριστικο και ξεμπερδευεις... ;D ;D ;D
Tomy ?
-
;D ;D ;D
-
Φαντάζομαι ότι θα είναι όπως το "ΘωμαΪς" το οποίο έγινε "Θωμαή"(της Θωμαής, τη Θωμαή...Η Αλκηστη της Αλκηστης). 'Η το οποίο έμεινε "ΘωμαΪς" και κλείνεται: της ΘωμαΪς, τη ΘωμαΪς... και πάει λέγοντας! ;D ;D :P :P.
ή βρισκεις ενα υποκοριστικο και ξεμπερδευεις... ;D ;D ;D
Εκτός κι αν δε θέλει υποκοριστικό και επιμένει στο Θωμαή. ;)
-
Για σωστή χρήση της γλώσσα μπορείτε να ανατρέξετε και στο ακόλουθο link : http://www.sunfiles.org/sigmatauomicroniotachiepsilon943alpha-904kappaphirhoalphasigmaetasigmaf.html
-
Στα αρχαία τα δυο ονόματα κλίνονται ως εξής:
Άλκηστις- Αλκήστιδος-Αλκήστιδι-Άλκηστιν- ( ω)Άλκηστι
Θωμαΐς-Θωμαϊδος-Θωμαϊδι-Θωμαϊδα- (ω) Θωμαϊς
-
Στα αρχαία ξέρω πως κλίνεται, απλώς η μαθήτρια είναι Άλκηστις και κάθε φορά που θέλω να χρησιμοποιήσω πχ γενική, το αποφεύγω και αλλάζω ολόκληρη τη φράση, για να χρησιμοποιήσω ονομαστική! ;D
... Και μια και μιλάμε για ονόματα, ποια είναι τελικά, βρε παιδιά, η γενική του ονόματος Χαράλαμπος;
-
Του Χαράλαμπου.
-
Και του Χαραλάμπους.
-
Και εγώ του Χαράλαμπου λέω. Απλώς, περνούσα κάποια στοιχεία σε ένα από τα 100.000 βιβλία που πρέπει να φτιάξεις στο σχολείο και είδα του Χαραλάμπους, που είπε και ο jak13, γι' αυτό ρώτησα. Γιατί να είναι του Χαραλάμπους ???
-
Αν και δεν είμαι φιλόλογος και δε μ`αρέσει να μπαίνω σε ξένα χωράφια, θεωρώ ότι είναι μια από τις πολλές περιπτώσεις ονομάτων και λέξεων που έχουν αλλάξει λόγω καθομιλουμένης. Γι`αυτό και το "Χαραλάμπους" το συναντούμε στα επώνυμα, που δεν αλλάζουν.
-
Αν θέλατε να στήσετε μια προτομή για κάποιον ονόματι Χαράλαμπο και έπρεπε να αναφερθεί το όνομά του σε γενική " Προτομή Χαραλα...... τάδε" εν έτει 2010 για να μείνει και για άλλα 50 τουλάχιστον χρόνια,δεν θα έπρεπε να αποτυπωθεί η καθομιλουμένη που σχηματίζει δόκιμο τύπο χωρίς πρόβλημα στην κλίση;
ο Χαράλαμπος /του Χαράλαμπου
Άσχετο.Σαν ποιο αρχαιόκλιτο κλίνεται;Εμένα στα μόνα που πηγαίνει ο νους μου είναι ουδέτερα σε -ος σιγμόληκτα (βέλος),αλλά δε νομίζω ότι πρέπει να το εντάξουμε εκεί.
Όσο για το επώνυμο παραμένει άκλιτο και επομένως δε δημιουργεί ιδιαίτερο πρόβλημα στην καθομιλουμένη ,ώστε να μετασχηματιστεί, άρα γι αυτό παραμένει. Όμως δε σημαίνει ότι εξαιτίας αυτού θα προκύψει η αντίστροφη διαδικασία,δηλ. να υπερισχύσει υποχρεωτικά και στη γενική του ονόματος έναντι του Χαράλαμπου.
Karxaria, καταλαβαίνω ακριβώς τι λες για την κοπέλα που ακούει στο όνομα Άλκιστις!! ;D ;D
-
Στα αρχαία ξέρω πως κλίνεται, απλώς η μαθήτρια είναι Άλκηστις και κάθε φορά που θέλω να χρησιμοποιήσω πχ γενική, το αποφεύγω και αλλάζω ολόκληρη τη φράση, για να χρησιμοποιήσω ονομαστική! ;D
... Και μια και μιλάμε για ονόματα, ποια είναι τελικά, βρε παιδιά, η γενική του ονόματος Χαράλαμπος;
Υπάρχουν δυο μορφές του ονόματος:
Χαραλάμπης (βλ. τραγούδι "Ελα βρε Χαραλάμπη να σε παντρέψουμε...), γεν. Χαραλάμπους (παλαιό τριτόκλιτο, όπως το Σωκράτης) και νεώτερη γεν. Χαραλάμπη....
Εξ ου και το χαϊδευτικό: Μπάμπης
Χαράλαμπος, γεν. Χαράλαμπου... (παλαιό δευτερόκλιτο)
Εξ ου και το κυπριακό χαϊδευτικό: Πάμπος
Επειδή πρόκειται ουσιαστικά για το ίδιο όνομα, οι τύποι και των δυο γενικών (Χαραλάμπους-Χαράλαμπου) χρησιμοποιούνται εναλλακτικά. Ωστόσο, ο Χαράλαμπος- του Χαράλαμπου είναι συνηθέστεροι τύποι.
Στα υπόλοιπα αρχαία ονόματα (π.χ Άλκηστις, Άρτεμις, Χάρις) η κατάσταση είναι λίγο περίεργη. Έχουν πλαστεί ομαλότεροι για τα νέα ελληνικά τύποι (π.χ Άλκηστη, Άρτεμη, Χαρά). Τα τελευταία χρόνια (θα γελάσετε, αλλά εγώ το τοποθετώ χρονικά στην περίοδο που παιζόταν η τηλεοπτική σειρά "Αναστασία") υπήρξε μια τάση επιστροφής σε αρχαιοπρεπή ονόματα. Έτσι οι Κώστες και οι Κωστήδες ξανάγιναν Κωνσταντίνοι, η Άρτεμη ξανάγινε Άρτεμις, η Λίτσα ξανάγινε Ευαγγελία κόκ, ενώ θυμήθηκαν αρχαία ονόματα που σπανίως χρησιμοποιούνταν (π.χ Φοίβος).
Τι κάνουμε σ' αυτές τις περιπτώσεις; Η γνώμη μου είναι ότι, εφόσον το όνομα έχει τύπους στις άλλες πτώσεις που δεν είναι δόκιμοι στα νέα ελληνικά, επ' ουδενί δεν το αφήνουμε άκλιτο (εκτός αν είναι ξένο όνομα π.χ Γαβριήλ, Ραφαήλ, Μιχαήλ). Χρησιμοποιούμε στην ονομαστική τον αρχαίο τύπο που προτιμούν και στις υπόλοιπες τους νεώτερους και απλούστερους τύπους (π.χ η Άλκηστις αλλά της Άλκηστης).
-
Συμφωνώ στην τελευταία παράγραφο της apri.
Εγώ βέβαια το προχωράω και παραπέρα και χρησιμοποιώ από μόνη μου το νεοελληνικό χωρίς να ρωτάω πώς είναι βαπτισμένοι. Εκτός αν μου το ζητήσουν.
Apri,ποια πηγή χρησιμοποίησες; Θέλω κι εγώ να καλυφθώ με κάτι έγκυρο στη νεοελληνική γραμματική-συντακτικό και έχω λίγα πράγματα.
Παρεμπιπτόντως, πώς κάνουμε παράθεση μέρους του κειμένου που θέλουμε;
-
1. Πηγή στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι...οι γενικές εγκυκλοπαιδικές-γλωσσικές μου γνώσεις. Φαντάζομαι βέβαια ότι και μια έρευνα στο διαδίκτυο να κάνεις, θα βρεις ενδιαφέροντα στοιχεία.
Μια καλή γραμματική με αρκετές πληροφορίες συντακτικού είναι αυτή της Φιλιππάκη.
(Holton, D., P. Mackridge & E. Φιλιππάκη-Warburton. Γραμματική της ελληνικής γλώσσας.)
2. Παράθεση κάνουμε πατώντας στο "εισαγωγή παράθεσης" που υπάρχει πάνω από κάθε μήνυμα άλλου μέλους. Αν δεν θέλεις να παραθέσεις όλο το μήνυμά του, αφού κάνεις την παράθεση, σβήνεις το κομμάτι που δεν σου χρειάζεται, όπως θα έσβηνες ένα οποιοδήποτε κομμάτι σε κείμενο του word.
-
Έτσι κάνω παράθεση,αλλά δε μου βγαίνει νομίζω σε πλαίσιο.Μάλλον όμως κάνω λάθος.
Για όσα θυμάσαι απ΄έξω, μπράβο, εντυπωσιακό!
-
Έτσι κάνω παράθεση,αλλά δε μου βγαίνει νομίζω σε πλαίσιο.Μάλλον όμως κάνω λάθος.
Για να παραμείνει το πλαίσιο πρέπει να προσέξεις να μη διαγραφεί το "quote".
-
οκ,ευχαριστώ
-
Να είσαι καλά!
-
Ποια ειναι κατα τη γνωμη σας η σωστη ορθογραφια για το "απέξω" ή "απ'εξω"?Θεωρειτε πως εχει καθιερωθει ως μια λεξη,οπως για παραδειγμα το "απεναντιας" ή το "απαρχης"?
-
Ποια ειναι κατα τη γνωμη σας η σωστη ορθογραφια για το "απέξω" ή "απ'εξω"?Θεωρειτε πως εχει καθιερωθει ως μια λεξη,οπως για παραδειγμα το "απεναντιας" ή το "απαρχης"?
Απ' έξω.
Δεν νομίζω να γίνει μια λέξη κι αυτό. Είναι δυνατόν να λέμε "από μέσα", αλλά "απέξω"; Λίγο δύσκολο μου φαίνεται.
-
Ο.Κ.Ευχαριστω.
-
Παιδιά, ευχαριστώ και εγώ για τα ονόματα! :)
-
κατ'αρχάς ειστε θεούληδες... ή καταρχήν ??
-
καταρχήν = στα βασικά σημεία, κατά βάσιν: καταρχήν συμφωνώ με το σχέδιο αλλά θα πρέπει να εξετάσουμε όλες τις λεπτομέρειες
καταρχάς = στην αρχή, αρχικά: καταρχάς δέχτηκε αλλά μετά άλλαξε γνώμη
:) αρα....τι θελεις να πεις...?
-
κατ'αρχάς ειστε θεούληδες... ή καταρχήν ??
κατ'αρχας (= πρωτα πρωτα, κλπ κλπ ) ειστε "θεουληδες"
βεβαια, θα βαλεις τη λεξη θεουληδες μεσα σε εισαγωγικα οταν πρεπει να τη γραψεις ή να την τονισεις καπως διαφορετικα οταν την....προφερεις.
-
Γεια σας. Πολύ ενδιαφέρον topic...ήθελα να ρωτήσω αν γνωρίζει κάποιος(ε,κάποιος θα γνωρίζει)πότε χρησιμοποιούμε την προσωπική αντωνυμία "τις" και πότε "τες" (δοξάστε τις ή δοξάστε τες?).
Και αφού σας βρήκα εύκαιρους,άλλη μία απορία. Υπάρχει κάποιος κανόνας για τη χρήση των επιρρημάτων "ανά" και "κατά", διότι δεν γνωρίζω ποιο να χρησιμοποιήσω όταν π.χ. λέω "θα χωριστείτε ανά/κατά ομάδες, χωρίστε ανά/κατά είδος";
Ευχαριστώ εκ των προτέρων!
-
Κάνω μια ανασκαφή κι εγώ του συγκεκριμένου θέματος για να ρωτήσω κάτι..
Αυτό που ακούμε συνέχεια στις ειδήσεις κυρίως "φέρεται να είναι ο δράστης/φερόμενος ως δράστης" είναι σωστό; Δε μου κολλάει και πολύ είναι η αλήθεια και ως γνωστόν οι περισσότεροι δημοσιογράφοι είναι και λίγο "δολοφόνοι" της ελληνικής.. ;D ;D
-
σχετικα με τις αντωνυμιες, χρησιμοποιούμε τον τύπο 'τις' πριν από το ρήμα ενώ τον τύπο "τες" μετα από το ρήμα.
δηλάδη θα πουμε: δοξάστε τες (μετά από το ρήμα)
τις δόξασα (τις πριν από το ρήμα)
-
λέμε "το μη χείρον βέλτιστον" ή το "μη χοίρον βέλτιστον";
-
λέμε "το μη χείρον βέλτιστον" ή το "μη χοίρον βέλτιστον";
Το πρώτο. Το δεύτερο είναι λεξιπαίγνιο.
-
ευχαριστώ για την επισήμανση, στο διαδίκτυο ¨κυκλοφορούν" και οι δυό εκφράσεις και τώρα καταλαβαίνω το λόγο