Πρωτοβάθμια και Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση
Διάφορα θέματα για την εκπαίδευση => Διάφορα Εκπαιδευτικά θέματα => Μήνυμα ξεκίνησε από: bikini στις Μαΐου 14, 2010, 01:36:54 pm
-
1. Νέα σχολικά εγχειρίδια χωρίς εχθρικές αναφορές και με έμφαση στα κοινά Ελλήνων και Τούρκων
Η συγγραφή νέων σχολικών βιβλίων σε Ελλάδα και Τουρκία με στόχο να μειωθεί η εχθρότητα και οι επιθετικοί χαρακτηρισμοί, αλλά και η επαναλειτουργία της Θεολογικής Σχολής της Χάλκης, είναι δύο από τα βασικά θέματα που θα συζητήσουν σήμερα η υπουργός Παιδείας κ. Αννα Διαμαντοπούλου με την τουρκάλα ομόλογό της κ. Νιμέτ Τσουμπουκτσού.
Την απάλειψη εχθρικών αναφορών από τα σχολικά εγχειρίδια των δύο κρατών, επεξεργάζονται εξάλλου εδώ και αρκετά χρόνια δύο επιτροπές που συστάθηκαν γι΄ αυτόν το σκοπό από τις δύο πλευρές του Αιγαίου.
Οπως ανέφερε χθες η κ. Διαμαντοπούλου σε συνέντευξή της στον ραδιοσταθμό
-
"Το 1821 είναι επανάσταση, το 1974 είναι εισβολή" αλλά και "ο Κεμάλ στη Σμύρνη είναι απελευθερωτής και οι Έλληνες ειναι κατακτητές στη Μακεδονια". Και εν τέλει δόξα και τιμή στον "Bulgarmak" και στην Ελληνική ιστορία απο την ανάποδη!
Δυστυχώς ορισμένοι δεν έχουν καταλάβει ότι το να συμμαχείς με τους αντίπαλους εθνικισμούς για να αποδυναμώσεις τον εγχώριο δεν είναι διεθνισμός, αλλά απλή και χυδαία προδοσία. Πλέον το όλο θέμα έχει στηθεί για να προφυλάσσει τις ελληνικές ηγεσίες (παντελώς ανίκανες και απρόθυμες να διαχειριστούν, αν χρειαστεί, μια κρίση) και να εξυπηρετεί τα αμερικανικά συμφέροντα. Γιατί π.χ. να μη δώσουμε το μισο Αιγαίο στους Τούρκους, αφού "τόσο πολύ μοιάζουμε πολιτιστικά;" (!)
Τέλος, οι αρνητικές αναφορές στα σχολικά βιβλία των δυο χωρων δεν είναι συγκρίσιμα μεγεθη. Οι φράσεις των τουρκικων εγχειριδιων "Η Κύπρος είναι τουρκική" και "Τα νησιά του Αιγαίου βρισκονται σε απόσταση πολυ κοντινή στα τουρκικα παραλια και συμφωνα με το διεθνές δικαιο θα επρεπε να ανηκουν στην Τουρκία" δε νομιζω ότι έχουν τις αντιστοιχες τους στα ελληνικα εγχειρίδια. Αυτό ειναι το προβλημα και όχι οι αναφορές σε ιστορικά γεγονοτα από τα ελληνικα βιβλια.
www.tharrosgnomis.gr
-
Σ
-
Ενώ μέχρι τώρα τα σχολικά βιβλία ιστορίας ήταν μόνο η αληθινή ιστορία, χωρίς υπερβολές και ψεύδη ε;
Άλλαξε ο Μανολιός και έβαλε τα ρούχα του αλλιώς, λέω εγώ.
Έτσι κι αλλιώς κανείς δεν μαθαίνει την πραγματική ιστορία από σχολική σαβούρα (αυτό είναι δυστυχώς, όσον αφορά το μάθημα της ιστορίας). Ευτυχώς κυκλοφορούν δεκάδες αξιόλογα βιβλία στο εμπόριο, με διαφορετικές πηγές κλπ, για σφαιρική γνώση των πραγμάτων, οπότε μικρό το όποιο "κακό" βλέπουν κάποιοι.
-
εμενα απο ολο το κειμενο μου εκανε εντυπωση το ονομα της ομολογου υπ.παιδειας της τουρκιας. Τσουμπουκ ...!!!! χαχα
λοιπον, συμφωνω με landau.
εμεις οφειλουμε να δινουμε στα παιδια διαφορες ιστ.πηγες ωστε να εχουν μια πιο σφαιρικη εικονα. ισως οχι κατ αναγκη αυτη που εχουμε εμεις οι ιδιοι. και αλιμονο....
-
Στα νέα βιβλία δηλαδή θα μοιράσουν την ευθύνη?Θα πουν και για τις μαλ..ιες που έκαναν οι Έλληνες στη Σμύρνη και ουσιαστικά τη χάρισαν στους Τούρκους?Θα πουν επίσης ότι οι Έλληνες στο
-
Ήδη τη Μικρασιατική καταστροφή και το ότι έτρεχαν οι άνθρωποι να σωθούν και να φύγουν όπως όπως με τις βάρκες την είχαν παρουσιάσει ως συνωστισμό στο λιμάνι της Σμύρνης.. :o :o Τι να λέμε τώρα!! >:( Με αυτούς που μπλέξαμε έχουμε πολλά να δούμε ακόμα... :-\
-
Όλοι οι γείτονες εχθροί...
Όλη η πολιτική εξουσία προδότες...
Οι εβραίοι μας τσάκισαν από μακρυά μέσω των αγορών...
-
Όλοι οι γείτονες εχθροί...
Όλη η πολιτική εξουσία προδότες...
Οι εβραίοι μας τσάκισαν από μακρυά μέσω των αγορών...
-
Όλοι οι γείτονες εχθροί...
Όλη η πολιτική εξουσία προδότες...
Οι εβραίοι μας τσάκισαν από μακρυά μέσω των αγορών...
-
Όλοι οι γείτονες εχθροί...
Όλη η πολιτική εξουσία προδότες...
Οι εβραίοι μας τσάκισαν από μακρυά μέσω των αγορών...
-
Όλοι οι γείτονες εχθροί...
Όλη η πολιτική εξουσία προδότες...
Οι εβραίοι μας τσάκισαν από μακρυά μέσω των αγορών...
-
Δεν διαφωνεί κανείς μαζί σου ως προς τη νηφαλιότητα, αλλά εμένα μου φαντάζει ως σχέδιο η όλη υπόθεση, δεν ξέρω γιατί. Ίσως γιατί ενώ σχεδόν όλη η Ευρώπη έχει χρέη κάποιες φορές μεγαλύτερα και από τα δικά μας, πάνε να χρεοκωπήσουν και να βουλιάξουν πρώτα εμάς και βλέπω οι πολιτική μας ηγεσία να μην κάνει τίποτα. Γιατί με τόσες συναντήσεις και τόσες μελέτες κάτι θα έπρεπε να έχει βγει, μια λύση για να σωθούμε. Οπότε δε βλέπω να υπάρχει μελέτη και εμβάθυνση στην ανάληψη οποιασδήποτε ηγεσίας και οποιουδήποτε υπουργείου και πολιτικής. Αν ήταν οι σωστοί άνθρωποι στις σωστές θέσεις ίσως να ήταν καλύτερα τα πράγματα. Γιατί και ο Αλογοσκούφης καθηγητής οικονομικών ήταν αν δεν κάνω λάθος και είδαμε πως τα έκανε κι αυτός.
-
-
Δηλαδη απο την κακη εξωτερικη πολιτικη χρεοκοπησε η ελλαδα??
Και από την εξωτερική πολιτική! Υπερβολικές αμυντικές δαπάνες και άσχημο περιβάλλον επενδύσεων στις γειτονικές χώρες
Να εμπιστευτουμε τους πολιτικους με το να στρεφουν τον κοσμο εναντιων των ΔΥ και τη τρομερη προπαγανδα του διαιρει και βασιλευε?
Με τα αλλεπάλληλα ψεμματα, τεχνασματα και επικοινωνιακα κολπα?? Αν εσυ εχεις ακομα εμπιστοσυνη σε αυτους τους ανθρωπους τοτε μπραβο σου, τι να πω!!
Σ' αυτό απαντώ πιο πάνω. Και εγώ σιχαίνομαι αυτές τις "νεοφιλελεύθερες" πολιτικές...
-
Η νεομογγολική πρακτική, όπως την ανέφερε ο Γιάννης, είναι κατά την γνώμη μου επεκτατική. Αυτό φαίνεται από υπερπτήσεις στα νησιά, "αβλαβείς" διελεύσεις τουρκικών πολεμικών πλοίων από το Σούνιο κοκ. Το θέμα είναι εμείς να μην παρασυρθούμε σε ακροδεξιές κορώνες αλλά να δούμε το θέμα με ψυχραιμία. Χρειάζεται σύνεση, καθώς οι "γείτονες" ποντάρουν σε περιστάσεις έλλειψης ψυχραιμίας (βλ. Ιμια) μήπως και ωφεληθούν με όποιο τρόπο μπορέσουν. Όσο για το αν υπάρχει αμοιβαιότητα δεν νομίζω γιατί οι παραβιάσεις είναι μονομερείς, δεν είδα πχ κανένα ελληνικό μαχητικό να μπαίνει στην Τουρκία, αντίθετα με τα τούρκικα. Επίσης αλλάζουν τα δικά μας βιβλία, ενώ τα τούρκικα όχι μί\ονο λένε την "δική τους" ιστορία αλλά διέπονται από φανατισμό. Αραγε γιατί πρέπει να κατασιγάσουν τα πάθη μόνο από την μία πλευρά? Τ οβλέπετε λογικό?
-
Απαντώντας σε διάφορα θεματάκια που διάβασα παραπάνω:
- Ναι, και ελληνικά μαχητικά παραβιάζουν τον εναέριο χώρο της Τουρκίας (εκπαιδευτικές πτήσεις λέγονται), αλλά δεν θα το ακούσεις αυτό από ελληνικά ΜΜΕ, όπως στα τουρκικά ΜΜΕ δεν ακούνε για τις δικές τους παραβιάσεις. Η διαφορά είναι ότι οι αριθμοί των παραβιάσεων είναι δυσανάλογοι προς την πλευρά των τούρκων (και λόγω βλέψεων στο Αιγαίο, και λόγω περισσότερων διαθέσιμων αεροπλάνων κ.λπ.).
- Δυστυχώς η ιστορία μας δεν είναι γραμμένη μόνο με χρυσά γράμματα, έχουμε και εμείς τις μαύρες σελίδες μας (μην ανοίξουμε εδώ αυτό το θέμα καλύτερα).
Επιστρέφοντας στο αρχικό θέμα, σημασία έχει να μπορέσουμε να ζήσουμε από εδώ και πέρα ειρηνικά με τους γείτονες, χωρίς βέβαια να ξεχνάμε το παρελθόν. Πρέπει να βρεθεί ο κατάλληλος τρόπος, ώστε και τα πραγματικά ιστορικά στοιχεία να συνεχίζουν να διδάσκονται, αλλά και να μην δημιουργείται η εικόνα ότι οι τούρκοι είναι ακόμα κάτι τέρατα που σφάζουν έλληνες και δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο. Δεν πρέπει να κολλάμε μόνο στο παρελθόν, αλλά να βλέπουμε και τις μελλοντικές εξελίξεις.
Παρατήρησα, από πρόσφατες συνεντεύξεις του Ερντογάν, ότι έχει τη διάθεση να ρίξει τους τόνους, να μειωθούν αμοιβαία οι εξοπλισμοί για να εξοικονομούν πόρους και οι 2 χώρες (μέχρι και ο σιχαμερός Πάγκαλος είπε ότι μας βάζανε επίτηδες τόσα χρόνια τρίτοι να "πολεμάμε" για να αγοράζουμε όπλα.. αλλά τώρα βρήκε να το πει ο χοντρός; τόσα χρόνια μόκο...).
-
Απαντώντας σε διάφορα θεματάκια που διάβασα παραπάνω:
- Ναι, και ελληνικά μαχητικά παραβιάζουν τον εναέριο χώρο της Τουρκίας (εκπαιδευτικές πτήσεις λέγονται), αλλά δεν θα το ακούσεις αυτό από ελληνικά ΜΜΕ, όπως στα τουρκικά ΜΜΕ δεν ακούνε για τις δικές τους παραβιάσεις. Η διαφορά είναι ότι οι αριθμοί των παραβιάσεων είναι δυσανάλογοι προς την πλευρά των τούρκων (και λόγω βλέψεων στο Αιγαίο, και λόγω περισσότερων διαθέσιμων αεροπλάνων κ.λπ.).
Επειδή όλοι μπορούμε να μιλάμε ελεύθερα και να λέμε ό,τι μπούρδα θέλουμε χωρίς στοιχεία και επιχειρήματα, θα ήθελα να μου δώσεις ακριβή στοιχεία για τις δικές μας παραβιάσεις που υποστηρίζεις ότι γίνονται και να μου παραθέσεις τους νεκρούς από αερομαχίες, όχι τους Έλληνες πιλότους - αυτούς τους γνωρίζουμε όλοι - αλλλά τους Τούρκους.
-
Έχω μια απορία: Εσείς που κατηγορείτε τα σχολικά βιβλία ιστορίας, τα έχετε διαβάσει ποτέ; Κανένα σύγχρονο βιβλίο ιστορίας δε γράφει πως οι Έλληνες ήταν άγγελοι και οι Τούρκοι εγκληματίες. Ακόμα και ως μαθήτρια, θυμάμαι πως διδάχτηκα στη Γ΄ Λυκείου το βιβλίο των Σκουλάτου- Δημακόπουλου- Κόνδη που είχε πηγές με λεπτομερέστατες περιγραφές της σφαγής των Τούρκων κατά την άλωση της Τριπολιτσάς. Αυτό που δεν καταλαβαίνετε είναι πως η διαμάχη με τους Τούρκους δεν πηγάζει από τα σχολικά βιβλία αλλά από σύγκρουση συμφερόντων. Και με άλλους λαούς έχουμε πολεμήσει στο παρελθόν αλλά έφόσον έχουν λυθεί τα ζητήματα που μας χώριζαν, δεν υπάρχει μνησικακία από καμία πλευρά, θέλω να πιστεύω. Ε, με τους Τούρκους δεν έχουν λυθεί. Και όσο παραμένουν σε εκκρεμότητα τα θέματα της Κύπρου, της Θράκης και του Αιγαίου, ό,τι και να γράψουμε στα σχολικά βιβλία Ιστορίας, ελάχιστη σημασία έχει.
-
Απαντώντας σε διάφορα θεματάκια που διάβασα παραπάνω:
- Ναι, και ελληνικά μαχητικά παραβιάζουν τον εναέριο χώρο της Τουρκίας (εκπαιδευτικές πτήσεις λέγονται), αλλά δεν θα το ακούσεις αυτό από ελληνικά ΜΜΕ, όπως στα τουρκικά ΜΜΕ δεν ακούνε για τις δικές τους παραβιάσεις. Η διαφορά είναι ότι οι αριθμοί των παραβιάσεων είναι δυσανάλογοι προς την πλευρά των τούρκων (και λόγω βλέψεων στο Αιγαίο, και λόγω περισσότερων διαθέσιμων αεροπλάνων κ.λπ.).
Επειδή όλοι μπορούμε να μιλάμε ελεύθερα και να λέμε ό,τι μπούρδα θέλουμε χωρίς στοιχεία και επιχειρήματα, θα ήθελα να μου δώσεις ακριβή στοιχεία για τις δικές μας παραβιάσεις που υποστηρίζεις ότι γίνονται και να μου παραθέσεις τους νεκρούς από αερομαχίες, όχι τους Έλληνες πιλότους - αυτούς τους γνωρίζουμε όλοι - αλλλά τους Τούρκους.
Αν υπηρχε κατι τετοιο, δηλ ελληνικες παραβιασεις και ποσο μαλλον νεκρος Τουρκος απο αερομαχιες να εισαι σιγουρος οτι τωρα θα ειμασταν σε πολεμο!! Αλλωστε αυτο το στοχο εχουν και οι παραβιασεις των τουρκων. οσο καλη διαθεση και να εχει ο Ερτογαν ξερουμε πολυ καλα οτι δε μπορει να ξεριζωσει το στρατιωτικο καθεστως φανατισμου απο την τουρκια. Οποτε οτι και να πει δεν ειναι στο χερι του να μειωσει τις παραβιασεις.
Ναι στις αμοβαιες υποχωρησεις (εξοπλισμων, καλλιεργεια θετικου κλιματος κτλ) αλλα να ειναι πραγματικα αμοιβαιες!! κατι που σιγουρα δεν συμβαινει http://www.enet.gr/?i=news.el.politikh&id=162639
-
Οι Τούρκοι είναι πολύ δύσκολοι στις συνομιλίες και στις διαπραγματεύσεις τους χωρίς μπέσα. Το ότι μας το παίζει καλός ο Ερτογάν είναι γιατί έχει την ανάγκη της ΕΕ και όχι γιατί μας αγάπησε ξαφνικά.
Για κάποια πράγματα έπρεπε να είχαμε διδαχθεί από την ιστορία και για κάποιους που δεν τη δέχονται, γιατί απλά δε μπορούν να δουν πέρα από τα πιστεύω τους και προσπαθούν αγωνιωδώς να ωραιοποιήσουν τη συμπεριφορά τους, δυστυχώς υπάρχουν και πρόσφατα γεγονότα και πολλοί που τα έχουν ζήσει είναι ανάμεσά μας.
-
Όλοι οι γείτονες εχθροί...
Όλη η πολιτική εξουσία προδότες...
Οι εβραίοι μας τσάκισαν από μακρυά μέσω των αγορών...
-
Το μόνο που θέλω να πω είναι ότι ελπίζω πως δεν διδάσκετε στους μαθητές σας ότι οι Έλληνες είναι οι καλύτεροι όλων, πως δεν έκανα ποτέ σφάλματα, πως δεν αξίζει να τα διδάσκουμε αυτά, πως οι άλλοι λαοί δεν πρόσφεραν τίποτα στην ιστορία και τον πολιτισμό (απόψεις που άκουσα σε συνέδριο και έφριξα). Επίσης ελπίζω να μην διδάσκετε στους μαθητές σας ότι οι Τούρκοι είναι όλοι κακοί και πρέπει να τους εξαφανίσουμε γιατί μας απιελούν!
-
Για όσους ακούνε αυτό που λένε για μείωση των εξοπλισμών ας μάθουν ότι:
Η Τουρκία ως σοβαρό κράτος που είναι (σε αντίθεση με εμάς) έχει επενδύσει και συνεχίζει να επενδύει στην πολεμική του βιομηχανία (ναι βιομηχανία, άγνωστη λέξη στο ελλάδα). Παράγει δικά του συστήματα, αγοράζει, αντιγράφει τεχνολογία,εξάγει, βγάζει χρήματα, διπλωματία, κερδίζει σεβασμό και αξία κ.α., γίνετε αν δεν είναι ένας υπολογίσιμος παραγωγός αμυντικών (ναι έτσι λέγονται) συστημάτων. Κάνει εξαγωγές έχει εργαστήρια, επιστήμονες, πανεπιστήμια και άλλα πολλά πραγματάκια άγνωστα για εμάς τους ιθαγενείς του ελλαδιστάν.
Εδώ στο ελλάδα ακούς για όπλα και λες αμέσως να μειώσουμε τις δαπάνες για να πάρουμε βούτυρο να δώσουμε στον κάθε μπέμπη ελληνάκι να γίνει "χλιδολουόμενος" όπως λέει και το Σταρ Τσάνελ.
Επειδή στην Τουρκία δεν είναι βλάκες και ξέρουν τι χαλβάδες είμαστε, έρχονται όλο χαμόγελα και λένε να μειώσουμε τους εξοπλισμούς για να δώσουμε στην παιδεία κλπ. Και φυσικά οι εδώ χαλβάδες (ανεξαρτήτου χρωματισμού ο χαλβάς) τα αναπαράγουν.
Αλλά βλέπεις οι Τούρκοι εφαρμόζουν τον Θουκυδίδη και τον ΣανΤζουν γιαυτό και το μέλλον τους ανήκει.
Ο χρόνος είναι υπέρ τους δεν χρειάζεται να πολεμήσουν, το μόνο που χρειάζεται είναι να μας πείσουν ότι δεν χρειαζόμαστε ζώνη αγνότητας, όταν την βγάλουμε θα μας λένε απόλαυσε το αφού δεν μπορείς να το αποφύγεις.
α ρε χαλβάδες έλληνες κρίμα στην ιστορία σας
-
εμενα απο ολο το κειμενο μου εκανε εντυπωση το ονομα της ομολογου υπ.παιδειας της τουρκιας. Τσουμπουκ ...!!!! χαχα
λοιπον, συμφωνω με landau.
εμεις οφειλουμε να δινουμε στα παιδια διαφορες ιστ.πηγες ωστε να εχουν μια πιο σφαιρικη εικονα. ισως οχι κατ αναγκη αυτη που εχουμε εμεις οι ιδιοι. και αλιμονο....
καλα τα λες,αλλα 1ον θα πρεπει να διοριστουμε για να τους τα πουμε και 2ον αν μπορεις να τους δειξεις και κατι αλλο περαν του σχολικου βιβλιου εφοσον το α.π θα σε κυνηγαει ;)
τιποτα βρε ολα ηταν ενα ψεμμα που μας ελεγαν οι παππουδες μας..οι τουρκοι συγκατοικουσαν μαζι μας ετσι απλα.. :Pκαι εμεις δεν καναμε κανενα ιμπεριαλιστικο πολεμο στην τουρκια το 22 απλα τα εδαφη μας διεκδικουσαμε που εφταναν μεχρι......την αγκυρα :o :o :P :P
-
εμενα απο ολο το κειμενο μου εκανε εντυπωση το ονομα της ομολογου υπ.παιδειας της τουρκιας. Τσουμπουκ ...!!!! χαχα
λοιπον, συμφωνω με landau.
εμεις οφειλουμε να δινουμε στα παιδια διαφορες ιστ.πηγες ωστε να εχουν μια πιο σφαιρικη εικονα. ισως οχι κατ αναγκη αυτη που εχουμε εμεις οι ιδιοι. και αλιμονο....
καλα τα λες,αλλα 1ον θα πρεπει να διοριστουμε για να τους τα πουμε και 2ον αν μπορεις να τους δειξεις και κατι αλλο περαν του σχολικου βιβλιου εφοσον το α.π θα σε κυνηγαει ;)
τιποτα βρε ολα ηταν ενα ψεμμα που μας ελεγαν οι παππουδες μας..οι τουρκοι συγκατοικουσαν μαζι μας ετσι απλα.. :Pκαι εμεις δεν καναμε κανενα ιμπεριαλιστικο πολεμο στην τουρκια το 22 απλα τα εδαφη μας διεκδικουσαμε που εφταναν μεχρι......την αγκυρα :o :o :P :P
Στη Ζώνη της Σμύρνης η πλειοψηφία των κατοίκων ήταν Έλληνες (σύμφωνα με απογραφές του τουρκικού κράτους). Αν δεχτούμε οτι μια περιοχή ανήκει σ' αυτούς που τη κατοικούν, τότε προφανώς ήταν ελληνική. Οι άλλες δυνάμεις που ενδιαφέρονταν για τη περιοχή (Ιταλία) δε μπορούσαν να ισχυριστούν το ίδιο.
Το μόνο που θέλω να πω είναι ότι ελπίζω πως δεν διδάσκετε στους μαθητές σας ότι οι Έλληνες είναι οι καλύτεροι όλων, πως δεν έκανα ποτέ σφάλματα, πως δεν αξίζει να τα διδάσκουμε αυτά, πως οι άλλοι λαοί δεν πρόσφεραν τίποτα στην ιστορία και τον πολιτισμό (απόψεις που άκουσα σε συνέδριο και έφριξα). Επίσης ελπίζω να μην διδάσκετε στους μαθητές σας ότι οι Τούρκοι είναι όλοι κακοί και πρέπει να τους εξαφανίσουμε γιατί μας απιελούν!
Ποιός είπε κάτι τέτοιο?
-
αγαπητε Γιαννη σιγουρα δεν μιλω για την σμυρνη αλλα για την πορεια του ελληνικου στρατου αφου ειχε ανακαταλαβει την σμυρνη..
-
αγαπητε Γιαννη σιγουρα δεν μιλω για την σμυρνη αλλα για την πορεια του ελληνικου στρατου αφου ειχε ανακαταλαβει την σμυρνη..
Αυτό έχει σχέση με τη διάθεση του παλατιού να "παίξει στρατιωτάκια" με τις ζωές των Ελληνων στρατιώτων και την ανοησία τους να καταδιώξουν το Κεμάλ, προκειμένου να μη πιέζονται οι
-
και για να μην αρχισουμε να κανουμε αναλυσεις και να μετραμε τις ιστορικες μας γνωσεις , :Pτο θεμα ειναι οτι και οι δυο χωρες κρατανε το λαο τους ετσι ωστε να υπαρχουν παντα επιχειρηματα για νεους εξοπλισμους.. ;)
-
αγαπητε Γιαννη σιγουρα δεν μιλω για την σμυρνη αλλα για την πορεια του ελληνικου στρατου αφου ειχε ανακαταλαβει την σμυρνη..
Αυτό έχει σχέση με τη διάθεση του παλατιού να "παίξει στρατιωτάκια" με τις ζωές των Ελληνων στρατιώτων και την ανοησία τους να καταδιώξουν το Κεμάλ, προκειμένου να μη πιέζονται οι
-
και για να μην αρχισουμε να κανουμε αναλυσεις και να μετραμε τις ιστορικες μας γνωσεις , :Pτο θεμα ειναι οτι και οι δυο χωρες κρατανε το λαο τους ετσι ωστε να υπαρχουν παντα επιχειρηματα για νεους εξοπλισμους.. ;)
Yπόψη οτι οι Τούρκοι όταν μιλάνε για εξοπλισμούς, τις πιο πολλές φορές δεν αναφέρουν την Ελλάδα ως πιθανό αντίπαλο, αλλά το Ιράν και τη Συρία.
αγαπητε Γιαννη σιγουρα δεν μιλω για την σμυρνη αλλα για την πορεια του ελληνικου στρατου αφου ειχε ανακαταλαβει την σμυρνη..
Αυτό έχει σχέση με τη διάθεση του παλατιού να "παίξει στρατιωτάκια" με τις ζωές των Ελληνων στρατιώτων και την ανοησία τους να καταδιώξουν το Κεμάλ, προκειμένου να μη πιέζονται οι
-
Ο Μικρασιατικος πολεμος ηταν καθαρα ιμπεριαλιστικος. Η αναδιανομη των συμφεροντων στην περιοχη. Και η ελληνικη παρουσια εκει ηταν εμποδιο για τους "μεγαλους"! Δωσαμε στους συμμαχους μας τοτε τη δυνατοτητα να μας αξιοποιησουν και να μας αφησουν στην τραγωδια.
Ολες οι παραπανω αιτιασεις χαρακτηριζουν ως αίτια μερικα μονο συμπτωματα.
"μισος" να σβηστει?
θεωρω πως ναι. Ακουγεται σκληρο, ομως οι λαοι δεν φταινε. ποδηγετουνται και χειραγωγουνται. Προσωπικα, ας ειμαστε πιο ψυχραιμοι και ρεαλιστες και οχι ρομαντικοι! Πιστευω οτι θα πρεπει να υπαρχουν σε πηγες εξισου μοιρασμενες οι ευθυνες, κατα το δυνατον. Μικρασιατης ειμαι και γω και ζω ακομα σε προσφυγικο συνοικισμο στο νησι μου. Οι Τουρκοι δε μου εφταιξαν τοσο (ο κοσμος εννοω ) οσο η ηγεσια του.
και στον αντίποδα τωρα, και οι ελληνες εκαναν εκτρωπα και δημιουργουσαν κλιμα τρομοκρατιας παιρνοντας θαρρος απο την παρουσια ελληνικου στρατου στο μικρασιατικο εδαφος. ισως ηταν μικρα σε εκταση φαινομενα ή παλι δεν τα ξερουμε ακριβως γιατι δεν μας εμαθαν παραπανω. ειμαστε επιφυλακτικοι. Παντως η τραγωδια που ακολουθησε ηταν μεγαλη. Υπηρχε και η προπαγανδα του Κεμαλ που μετετρεψε σε μισος τα αισθμηματα των τουρκων εναντια στους ελληνες.
-
Yπόψη οτι οι Τούρκοι όταν μιλάνε για εξοπλισμούς, τις πιο πολλές φορές δεν αναφέρουν την Ελλάδα ως πιθανό αντίπαλο, αλλά το Ιράν και τη Συρία.
σωστα +++++++++
-
Οι Τούρκοι είναι πολύ δύσκολοι στις συνομιλίες και στις διαπραγματεύσεις τους χωρίς μπέσα. Το ότι μας το παίζει καλός ο Ερτογάν είναι γιατί έχει την ανάγκη της ΕΕ και όχι γιατί μας αγάπησε ξαφνικά.
Για κάποια πράγματα έπρεπε να είχαμε διδαχθεί από την ιστορία και για κάποιους που δεν τη δέχονται, γιατί απλά δε μπορούν να δουν πέρα από τα πιστεύω τους και προσπαθούν αγωνιωδώς να ωραιοποιήσουν τη συμπεριφορά τους, δυστυχώς υπάρχουν και πρόσφατα γεγονότα και πολλοί που τα έχουν ζήσει είναι ανάμεσά μας.
συμφωνω με τον jak13 και να προσθεσω μονο τουτο:
Η δικτατορια κατερρευσε απο ενα δικο της εγκληματικο λαθος. Προκαλεσε πραξικοπημα στη Κυπρο με το οποιο ανετρεψε το Μακαριο, ο οποιος δεν ηταν αρεστος στις ΗΠΑ ουτε στους δικτατορες. Τοτε η Τουρκια με το προσχημα οτι ηταν μια απο τις εγγυητριες δυναμεις αποβιβασε στρατο στη Κυπρο και κατελαβε μερος του νησιου. Επομενως λαθη ή προθεσεις ή παραλειψεις ή αντιπαθειες΄ή...ή της τοτε δικτατορικης κυβερνησης....οδηγησαν εκει τα πραγματα. Η εξωτερικη πολιτικη δεν εχει αισθηματα.
-
μα καλά πάμε καλά;για ποιο μίσος λετε ορισμένοι ότι καλλιεργείται εσκεμμένα; κατέχουν ή όχι κωνσταντινούπολη,κύπρο,μικρασιατικά παράλια που τα κατέκτησαν παραβιάζοντας κάθε απαράβατο ανθρώπινο δικαίωμα.Ποτε σεβάστηκαν οι Τούρκοι διεθνείς συνθήκες για να κάνουμε εμείς τώρα συμφωνίες μαζί τους;Σεβάστηκαν μήπως τη συνθηκη της Λωζάνης που εκβίασαν και εκδιωξαν τους Κωνσταντινοπολίτες ή όταν γιορτάζουν την ημέρα της αλώσεως της Πόλης ως εθνική εορτή;Ο Τούρκος θα είναι πάντα ΤΟΥΡΚΟΣ ΜΟΓΓΟΛΟΣ ,γνωρίζετε ότι τα αρχαία θέατρα μας στην Εφεσο και τη Μίλητο τα ονομάζουν αρχαία Τουρκία και αξιώνουν τον Ομηρο ως δικό τους ποιητή ως Ομερ ;Ας σταματήσουν τις βαρβαρότητες τους ας ζητήσουν συγγνώμη για τις γενοκτονιες Ποντίων και Ελλήνων κατά τη μικρασιατική καταστροφή που σε καμία περίπτωση δεν ήταν επεκτατική πολιτική ,και μετά μιλάμε για συμφωνίες και ζειμπέκικα του Γιωργάκη και κουμπαριές.
-
μα καλά πάμε καλά;για ποιο μίσος λετε ορισμένοι ότι καλλιεργείται εσκεμμένα; κατέχουν ή όχι κωνσταντινούπολη,κύπρο,μικρασιατικά παράλια που τα κατέκτησαν παραβιάζοντας κάθε απαράβατο ανθρώπινο δικαίωμα.Ποτε σεβάστηκαν οι Τούρκοι διεθνείς συνθήκες για να κάνουμε εμείς τώρα συμφωνίες μαζί τους;Σεβάστηκαν μήπως τη συνθηκη της Λωζάνης που εκβίασαν και εκδιωξαν τους Κωνσταντινοπολίτες ή όταν γιορτάζουν την ημέρα της αλώσεως της Πόλης ως εθνική εορτή;Ο Τούρκος θα είναι πάντα ΤΟΥΡΚΟΣ ΜΟΓΓΟΛΟΣ ,γνωρίζετε ότι τα αρχαία θέατρα μας στην Εφεσο και τη Μίλητο τα ονομάζουν αρχαία Τουρκία και αξιώνουν τον Ομηρο ως δικό τους ποιητή ως Ομερ ;Ας σταματήσουν τις βαρβαρότητες τους ας ζητήσουν συγγνώμη για τις γενοκτονιες Ποντίων και Ελλήνων κατά τη μικρασιατική καταστροφή που σε καμία περίπτωση δεν ήταν επεκτατική πολιτική ,και μετά μιλάμε για συμφωνίες και ζειμπέκικα του Γιωργάκη και κουμπαριές.
Το παραπάνω κείμενο δείχνει ξεκάθαρα τον τρόπο με τον οποίο έχουμε διδαχτεί παλαιότερα εμείς την ιστορία μας!
Με μεγάλη δόση ρατσισμού...
-
ναι ναι η εθνική μας αξιοπρέπεια λέγεται ρατσισμός ,σε στατιστικές οι Τούρκοι πρώτοι βγαίνουν σε ρατσισμό ,δεν έχω θέμα ..ας μειωθούν οι εξοπλισμοι ας γίνουμε και κολλητοί αλλά να σβηστούν οι ΓΚΡΙΖΕΣ ΖΩΝΕΣ απ το Αιγαίο ,καημένε Αιγέα!!!
-
Ένα μόνο θα πω...
Διαβάστε το 7ο κεφάλαιο από την παλιά ιστορία της Δέσμης (γκρι βιβλίο) και ρίξτε και μια ματιά στις πηγές.
Λέει πολλά πράγματα που με την παπαγαλία των πανελλαδικών αυτά περάστηκαν στο ντούκου.
-
Ένα μόνο θα πω...
Διαβάστε το 7ο κεφάλαιο από την παλιά ιστορία της Δέσμης (γκρι βιβλίο) και ρίξτε και μια ματιά στις πηγές.
Λέει πολλά πράγματα που με την παπαγαλία των πανελλαδικών αυτά περάστηκαν στο ντούκου.
Όπως; Μια μικρή περίληψη;
-
Ένα μόνο θα πω...
Διαβάστε το 7ο κεφάλαιο από την παλιά ιστορία της Δέσμης (γκρι βιβλίο) και ρίξτε και μια ματιά στις πηγές.
Λέει πολλά πράγματα που με την παπαγαλία των πανελλαδικών αυτά περάστηκαν στο ντούκου.
Όπως; Μια μικρή περίληψη;
Περιγράφει τη μικρασιατική εκσρατεία και παραθέτει αρκετές πηγές, οπότε όποιος διαβάσει μπορεί να βγάλει τα συμπεράσματα του. Επίσης υπάρχει και ένα πολύ ωραίο κεφάλαιο που λέγεται "Τις πταίει". Εκέι παραθέτει όλες τις απόψεις για τις οδυνηρές συνέπειες της μικρασιατικής εκστρατείας, χωρίς να παίρνει θέση...
Περισσότερες λεπτομέριες μην ρωτάς, έχουν περάσιε και αρκετά χρόνια από τότε που το διάβασα και έβγαλα τα δικά μου συμπεράσματα, τα οποία θα τα κρατήσω για μένα, για να μην ξεσπάσει "πόλεμος" εδώ μέσα. Πάντως το κεφάλαιο αυτό με βοήθησε να βάλω κάποια πράγματα σε σειρά που μου είχαν διοηγηθεί οι παπούδες μου, μιας και ήταν πρόσφυγες από εκεί
-
μα καλά πάμε καλά;για ποιο μίσος λετε ορισμένοι ότι καλλιεργείται εσκεμμένα; κατέχουν ή όχι κωνσταντινούπολη,κύπρο,μικρασιατικά παράλια που τα κατέκτησαν παραβιάζοντας κάθε απαράβατο ανθρώπινο δικαίωμα.Ποτε σεβάστηκαν οι Τούρκοι διεθνείς συνθήκες για να κάνουμε εμείς τώρα συμφωνίες μαζί τους;Σεβάστηκαν μήπως τη συνθηκη της Λωζάνης που εκβίασαν και εκδιωξαν τους Κωνσταντινοπολίτες ή όταν γιορτάζουν την ημέρα της αλώσεως της Πόλης ως εθνική εορτή;Ο Τούρκος θα είναι πάντα ΤΟΥΡΚΟΣ ΜΟΓΓΟΛΟΣ ,γνωρίζετε ότι τα αρχαία θέατρα μας στην Εφεσο και τη Μίλητο τα ονομάζουν αρχαία Τουρκία και αξιώνουν τον Ομηρο ως δικό τους ποιητή ως Ομερ ;Ας σταματήσουν τις βαρβαρότητες τους ας ζητήσουν συγγνώμη για τις γενοκτονιες Ποντίων και Ελλήνων κατά τη μικρασιατική καταστροφή που σε καμία περίπτωση δεν ήταν επεκτατική πολιτική ,και μετά μιλάμε για συμφωνίες και ζειμπέκικα του Γιωργάκη και κουμπαριές.
Το παραπάνω κείμενο δείχνει ξεκάθαρα τον τρόπο με τον οποίο έχουμε διδαχτεί παλαιότερα εμείς την ιστορία μας!
Με μεγάλη δόση ρατσισμού...
...και πολλή σύγχυση... Όταν κατακτήθηκαν η Κων/πολη και η Μικρά Ασία δεν υπήρχαν εθνικά κράτη, Ελλάδα και Τουρκία. Ούτε (εθνικά) Τούρκοι, αλλά Οθωμανοί.
-
μα καλά πάμε καλά;για ποιο μίσος λετε ορισμένοι ότι καλλιεργείται εσκεμμένα; κατέχουν ή όχι κωνσταντινούπολη,κύπρο,μικρασιατικά παράλια που τα κατέκτησαν παραβιάζοντας κάθε απαράβατο ανθρώπινο δικαίωμα.Ποτε σεβάστηκαν οι Τούρκοι διεθνείς συνθήκες για να κάνουμε εμείς τώρα συμφωνίες μαζί τους;Σεβάστηκαν μήπως τη συνθηκη της Λωζάνης που εκβίασαν και εκδιωξαν τους Κωνσταντινοπολίτες ή όταν γιορτάζουν την ημέρα της αλώσεως της Πόλης ως εθνική εορτή;Ο Τούρκος θα είναι πάντα ΤΟΥΡΚΟΣ ΜΟΓΓΟΛΟΣ ,γνωρίζετε ότι τα αρχαία θέατρα μας στην Εφεσο και τη Μίλητο τα ονομάζουν αρχαία Τουρκία και αξιώνουν τον Ομηρο ως δικό τους ποιητή ως Ομερ ;Ας σταματήσουν τις βαρβαρότητες τους ας ζητήσουν συγγνώμη για τις γενοκτονιες Ποντίων και Ελλήνων κατά τη μικρασιατική καταστροφή που σε καμία περίπτωση δεν ήταν επεκτατική πολιτική ,και μετά μιλάμε για συμφωνίες και ζειμπέκικα του Γιωργάκη και κουμπαριές.
Το παραπάνω κείμενο δείχνει ξεκάθαρα τον τρόπο με τον οποίο έχουμε διδαχτεί παλαιότερα εμείς την ιστορία μας!
Με μεγάλη δόση ρατσισμού...
...και πολλή σύγχυση... Όταν κατακτήθηκαν η Κων/πολη και η Μικρά Ασία δεν υπήρχαν εθνικά κράτη, Ελλάδα και Τουρκία. Ούτε (εθνικά) Τούρκοι, αλλά Οθωμανοί.
η σύγχυση δικαιολογείται γιατί ακόμα οι φίλοι γείτονες διεκδικούν εδάφη/θάλασσες/δικαιώματα ενώ έχουν υπό κατοχή την μισή Κύπρο, διαολοστείλαν τους Έλληνες της τουρκίας από ιμβρο-τενεδο-κων/πολη και γενικά τρέφουν αγάπη και στοργή, όση και ο πτηνοτρόφος στις κότες του. Όταν δεν κάνουμε άλλα αβγά ξέρετε τι θα γίνει έτσι ? μέχρι τότε κοτούλες θα ήμαστε κοκοκο
-
Οι Τούρκοι είναι μουσουλμάνοι και ο Ερτογκάν ισλαμιστής έστω σε λάιτ εκδοχή. Στην σημερινή φάση με το Ισλάμ σε έξαρση και τον φονταμενταλισμό σε ακμή είναι δύσκολο να είμαστε αισιόδοξοι με την προσέγγιση.
Ίσως το κοσμικό κράτος των κεμαλικών να ήταν η πιο συμφέρουσα περίπτωση για την δύση αλλά έχει φασιστικό παρελθόν. Με τους πωρωμένους και φανατικούς μουσουλμάνους τα πράγματα είναι σκοτεινά. Δείτε τι γίνεται στο Ισραήλ ή στο Λίβανο. Υπάρχει περίπτωση συναίνεσης; Η πρόσφατη ιστορία δείχνει ότι ο μουσουλμανικός κόσμος απέχει απ’ τον διαφωτισμό. Είναι ένας άλλος κόσμος που απορρίπτει τις βασικές αρχές του σύγχρονου πολιτισμού και κύρια την δημοκρατία.
Οι Έλληνες και οι άλλοι λαοί, κατά τον Οθωμανικό ζυγό, ζήσαμε την σαρία και το χαλιφάτο που θέλουν να επαναφέρουν. Οι μνήμες δεν είναι ξεθωριασμένες τελείως στην Ελλάδα για διάφορους λόγους και πρέπει να παραμείνουν ως μέρος της ιστορικής και εθνικής μας συνείδησης. Σαν λαός φτάσαμε στο χαμηλότερο σκαλί της απελπισίας και της εξαχρείωσης στην διάρκεια 4 αιώνων. Η επανάσταση ήταν απ’ τις πλέον αιματηρές και απεγνωσμένες στην ιστορία. Γιατί άραγε;
Τι κάνει σήμερα, στον 21 αιώνα, τους βομβιστές αυτοκτονίας να σπέρνουν τον θάνατο και τον τρόμο;
Τι κάνει όλους αυτούς που για μια απλή σάτιρα ή κριτική να δολοφονούν;
Δεν πείθομαι καθόλου ότι η σημερινή Τουρκία είναι σύγχρονη χώρα, πραγματικά διαφοροποιημένη απ’ το υπόλοιπο Ισλάμ. Διαφέρει σίγουρα αλλά πόσο άραγε; όταν η πρώτη κυρία έρχεται με την μαντίλα στην επίσημη επίσκεψη...
-
Οι Τούρκοι είναι μουσουλμάνοι και ο Ερτογκάν ισλαμιστής έστω σε λάιτ εκδοχή. Στην σημερινή φάση με το Ισλάμ σε έξαρση και τον φονταμενταλισμό σε ακμή είναι δύσκολο να είμαστε αισιόδοξοι με την προσέγγιση.
Ίσως το κοσμικό κράτος των κεμαλικών να ήταν η πιο συμφέρουσα περίπτωση για την δύση αλλά έχει φασιστικό παρελθόν. Με τους πωρωμένους και φανατικούς μουσουλμάνους τα πράγματα είναι σκοτεινά. Δείτε τι γίνεται στο Ισραήλ ή στο Λίβανο. Υπάρχει περίπτωση συναίνεσης; Η πρόσφατη ιστορία δείχνει ότι ο μουσουλμανικός κόσμος απέχει απ’ τον διαφωτισμό. Είναι ένας άλλος κόσμος που απορρίπτει τις βασικές αρχές του σύγχρονου πολιτισμού και κύρια την δημοκρατία.
Οι Έλληνες και οι άλλοι λαοί, κατά τον Οθωμανικό ζυγό, ζήσαμε την σαρία και το χαλιφάτο που θέλουν να επαναφέρουν. Οι μνήμες δεν είναι ξεθωριασμένες τελείως στην Ελλάδα για διάφορους λόγους και πρέπει να παραμείνουν ως μέρος της ιστορικής και εθνικής μας συνείδησης. Σαν λαός φτάσαμε στο χαμηλότερο σκαλί της απελπισίας και της εξαχρείωσης στην διάρκεια 4 αιώνων. Η επανάσταση ήταν απ’ τις πλέον αιματηρές και απεγνωσμένες στην ιστορία. Γιατί άραγε;
Τι κάνει σήμερα, στον 21 αιώνα, τους βομβιστές αυτοκτονίας να σπέρνουν τον θάνατο και τον τρόμο;
Τι κάνει όλους αυτούς που για μια απλή σάτιρα ή κριτική να δολοφονούν;
Δεν πείθομαι καθόλου ότι η σημερινή Τουρκία είναι σύγχρονη χώρα, πραγματικά διαφοροποιημένη απ’ το υπόλοιπο Ισλάμ. Διαφέρει σίγουρα αλλά πόσο άραγε; όταν η πρώτη κυρία έρχεται με την μαντίλα στην επίσημη επίσκεψη...
Για τα δεδομένα της Τουρκίας ο Ερντογκάν δεν είναι και τόσο light ισλαμιστής. Αυτός και το κόμμα του είναι σουνίτες, κάτι σαν ορθόδοξοι μουσουλμάνοι. Είναι πιο "ήρεμοι" από τους σίιτες ομόθρησκους τους, αλλά και πιο φανατικοί από τους αλεβίτες μουσουλμάνους, που αποτελούν το 20% - 30% του πληθυσνμού στην Τουρκία και είναι οι πιο προοδευτικοί μουσουλμάνοι στην υφήλιο σήμερα.
Έχω γνωρίσει αλεβίτες Τούρκους στην Γερμανία και μπορώ να πω, ότι δεν έχουν καμία σχέση με τον φανατισμό. Εμείς ως ορθόδοξοι χριστιανοί γινόμαστε μερικές φορές πιο μισαλλόδοξοι...
Με τους πιο φανατικούς μουσουλμάνους άραβες θυμάμαι είχαμε πιο καλές σχέσεις. γιατί θεωρούσαν ότι έχουμε έναν κοινό εχθρό: Τους Τούρκους!
Ο παράγοντας θρησκεία στην προσέγγιση των δύο μας χωρών, πιστεύω εγώ, πως παίζει δευτερεύοντα ρόλο...
-
σύγχυσις καμία ,δλδ επειδή δεν υπήρχε η εκάστοτε συνθηκή ή το όποιο πρωτόκολλο να οριοθετήσει συνοριακά την Ελλάδα των σύγχρονων χρόνων νομιμοποιούμε την κατοχή ελληνικών εδαφών ,τί θα λέω δλδ στους μαθητές μου ;<<Ξέρετε πάιδες μη συγκινείστε με το μεγαλείο του
-
σύγχυσις καμία ,δλδ επειδή δεν υπήρχε η εκάστοτε συνθηκή ή το όποιο πρωτόκολλο να οριοθετήσει συνοριακά την Ελλάδα των σύγχρονων χρόνων νομιμοποιούμε την κατοχή ελληνικών εδαφών ,τί θα λέω δλδ στους μαθητές μου ;<<Ξέρετε πάιδες μη συγκινείστε με το μεγαλείο του
-
εγώ τουλάχιστον επιχειρηματολογώ ,μα η ιστορία είναι ιστορία ,τα γεγονοτα γεγονότα ,τι δλδ να ξεπουληθούμε τελείως ;
-
Είναι πολύ καλό που ξεκινάνε τέτοιες κουβέντες. Ασφαλώς και η ιστορία είναι ιστορία και τα γεγονότα είναι πεισματάρικα και δεν μπορεί να τα σβήσει καμία μεταμοντέρνα σχετικοποίηση. Ωστόσο ως εκπαιδευτικοί και επιστήμονες θα πρέπει να μπορούμε να διακρίνουμε μεταξύ μιας ιστορικής αφήγησης τύπου παπαρηγόπουλου και των αναγκών που εξυπηρετούσε και εξυπηρετεί και της ιστορίας που βασισμένη σε μεθοδολογικά κριτήρια και αναλυτικά εργαλεία μπορεί να ελεχθεί με τις συμβάσεις της αντικειμενικότητας. Μια τέτοια ιστορία σέβεται τους λαούς, δεν καλλιεργεί τον εθνικισμό, καλλιεργεί ταυτόχρονα πατριωτική και διεθνιστική αντίληψη. Η ιστορία που διδάσκεται στο σχολείο ακροβατεί μεταξύ παπαρηγοπούλειας παρωχημένης αφήγησης και μεταμοντερνιστικής αποδόμησης τύπου Λιάκου, ανάλογα προς ποιο σημείο στρέφεται το πολιτικό εκκρεμές σε συγκυριακή βάση. βλ. το πόλεμο για το βιβλίο ιστορίας. Σαν εκπαιδευτικοί νομίζω ότι πρέπει να πάρουμε στάση εναντίον και των δυο αυτών αντιλήψεων που είναι εξίσου αντιδραστικές στην ουσία τους. Μόνη διαφορά ότι η δεύτερη (μεταμοντέρνα) παρουσιάζεται ως προοδευτική χωρίς να είναι.
-
Να το δούμε ρε παιδιά μήπως κι εμείς είμαστε απλώς προκατελειμένοι και κρίνουμε άδικα τους Τούρκους. Ας ψάξουμε και λιγάκι στην ιστορία των άλλων λαών από τους οποίους πέρασαν πριν φτάσουν από τις μογγολικές στέπες στα μικρασιατικά παράλια. Αραγε τι έχει καταγραφεί από αυτούς τους λαούς για τους Τούρκους. Απ' όσο ξέρω εγώ τουλάχιστον μόνο σφαγές, αλλά είμαι πρόθυμος να ακούσω και άλλες απόψεις αν υπάρχουν.
Μήπως ξέρει κανείς γιατί έχτισαν οι Κινέζοι ένα τοσο μεγάλο τείχος? Από αιμοσταγείς επιδρομές ποιων ακριβώς λαών ήθελαν να προφυλαχθούν?
-
μα καλά πάμε καλά;για ποιο μίσος λετε ορισμένοι ότι καλλιεργείται εσκεμμένα; κατέχουν ή όχι κωνσταντινούπολη,κύπρο,μικρασιατικά παράλια που τα κατέκτησαν παραβιάζοντας κάθε απαράβατο ανθρώπινο δικαίωμα.Ποτε σεβάστηκαν οι Τούρκοι διεθνείς συνθήκες για να κάνουμε εμείς τώρα συμφωνίες μαζί τους;Σεβάστηκαν μήπως τη συνθηκη της Λωζάνης που εκβίασαν και εκδιωξαν τους Κωνσταντινοπολίτες ή όταν γιορτάζουν την ημέρα της αλώσεως της Πόλης ως εθνική εορτή;Ο Τούρκος θα είναι πάντα ΤΟΥΡΚΟΣ ΜΟΓΓΟΛΟΣ ,γνωρίζετε ότι τα αρχαία θέατρα μας στην Εφεσο και τη Μίλητο τα ονομάζουν αρχαία Τουρκία και αξιώνουν τον Ομηρο ως δικό τους ποιητή ως Ομερ ;Ας σταματήσουν τις βαρβαρότητες τους ας ζητήσουν συγγνώμη για τις γενοκτονιες Ποντίων και Ελλήνων κατά τη μικρασιατική καταστροφή που σε καμία περίπτωση δεν ήταν επεκτατική πολιτική ,και μετά μιλάμε για συμφωνίες και ζειμπέκικα του Γιωργάκη και κουμπαριές.
Το παραπάνω κείμενο δείχνει ξεκάθαρα τον τρόπο με τον οποίο έχουμε διδαχτεί παλαιότερα εμείς την ιστορία μας!
Με μεγάλη δόση ρατσισμού...
...και πολλή σύγχυση... Όταν κατακτήθηκαν η Κων/πολη και η Μικρά Ασία δεν υπήρχαν εθνικά κράτη, Ελλάδα και Τουρκία. Ούτε (εθνικά) Τούρκοι, αλλά Οθωμανοί.
η σύγχυση δικαιολογείται γιατί ακόμα οι φίλοι γείτονες διεκδικούν εδάφη/θάλασσες/δικαιώματα ενώ έχουν υπό κατοχή την μισή Κύπρο, διαολοστείλαν τους Έλληνες της τουρκίας από ιμβρο-τενεδο-κων/πολη και γενικά τρέφουν αγάπη και στοργή, όση και ο πτηνοτρόφος στις κότες του. Όταν δεν κάνουμε άλλα αβγά ξέρετε τι θα γίνει έτσι ? μέχρι τότε κοτούλες θα ήμαστε κοκοκο
Εντάξει όλα αυτά, αλλά ας μην μπερδεύουμε πράγματα που έγιναν πριν από τη δημιουργία των εθνικών κρατών -ήταν ένας άλλος κόσμος τότε...
Η Τουρκία είναι ένα στρατοκρατικό κράτος. Η αναπαραγωγή της έντασης στις ελληνοτουρκικές σχέσεις είναι ζωτικής σημασίας για τη βιωσιμότητα αυτής της στρατοκρατικής δομής, αλλά και του κομματιού του κεφαλαίου (τουρκικού, ελληνικού και διεθνούς) που έχει σχέση με τους εξοπλισμούς.
Από την άλλη, υπάρχει η τουρκική επιχειρηματική αστική τάξη. Οι Τούρκοι επιχειρηματίες (όπως και οι Έλληνες και οι άλλοι βαλκάνιοι, καθώς και όλοι οι άλλοι που θέλουν να κάνουν επενδύσεις στην περιοχή), θέλουν να απαλλαγούν από τα βαρίδια των ελληνοτουρκικών διαφορών και πιέζουν τις κυβερνήσεις για τη διευθέτηση των εκκρεμοτήτων, προκειμένου να επεκτείνουν τις επιχειρηματικές τους δραστηριότητες και να βρουν νέες αγορές στα
-
Εντάξει όλα αυτά, αλλά ας μην μπερδεύουμε πράγματα που έγιναν πριν από τη δημιουργία των εθνικών κρατών -ήταν ένας άλλος κόσμος τότε...
Η Τουρκία είναι ένα στρατοκρατικό κράτος. Η αναπαραγωγή της έντασης στις ελληνοτουρκικές σχέσεις είναι ζωτικής σημασίας για τη βιωσιμότητα αυτής της στρατοκρατικής δομής, αλλά και του κομματιού του κεφαλαίου (τουρκικού, ελληνικού και διεθνούς) που έχει σχέση με τους εξοπλισμούς.
Από την άλλη, υπάρχει η τουρκική επιχειρηματική αστική τάξη. Οι Τούρκοι επιχειρηματίες (όπως και οι Έλληνες και οι άλλοι βαλκάνιοι, καθώς και όλοι οι άλλοι που θέλουν να κάνουν επενδύσεις στην περιοχή), θέλουν να απαλλαγούν από τα βαρίδια των ελληνοτουρκικών διαφορών και πιέζουν τις κυβερνήσεις για τη διευθέτηση των εκκρεμοτήτων, προκειμένου να επεκτείνουν τις επιχειρηματικές τους δραστηριότητες και να βρουν νέες αγορές στα
-
kinegiros, οι απαντήσεις σε αυτά που ρωτάς υπάρχουν ήδη σε αυτά που έγραψα:
1. Λόγω της οικονομικής κρίσης, από την ελλ. κυβέρνηση και τους δανειστές, αλλά και από την Τουρκία, γιατί η κρίση μπορεί να φτάσει και εκεί. Επιπλέον από εμάς, τους πολίτες των δύο χωρών. Ένα μεγάλο μέρος του προϋπολογισμού πάει στις υπέρογκες δαπάνες για εξοπλισμούς, αντί π.χ. στην παιδεία και την υγεία. Η διόγκωση του ελλείμματος και του χρέους οφείλεται σε μεγάλο βαθμό και σε αυτές τις δαπάνες.
2 και 3. Έγραψα για πλέγμα και σύγκρουση συμφερόντων και στις δύο χώρες. Συμφέροντα που θέλουν να επεκτείνουν τις επιχειρηματικές τους δραστηριότητες χωρίς να υπάρχει απειλή πολέμου που μπορεί να τις διαταράξει, και συμφέροντα που τρέφονται από τον εθνικισμό. Η ελλ. κυβέρνηση θέλει μείωση των εξοπλισμών αλλά, μπροστά σε μια λαϊκή εξέγερση για τα οικονομικά μέτρα, δε θα διστάσει να καταφύγει σε εθνικιστικές κορώνες είτε για τα ελληνοτουρκικά είτε για το μακεδονικό, για να συσπειρώσει τον κόσμο γύρω της. Το ίδιο και η Τουρκία από την πλευρά της.
Τέλος πάντων, δε νομίζω ότι μπορούμε να λύσουμε το... κυπριακό ή τις ελληνοτουρκικές διαφορές εδώ ούτε να ορίσουμε το τι είναι ιστορία (γι' αυτό το τελευταίο κάτι παραπάνω ξέρω, λόγω ειδικότητας...)
-
ioanna89 προφανώς δεν διάβασες στην σελίδα 2 την ανάρτηση που έκανα, την παραθέτω παρακάτω ως απάντηση σου στα περί χρημάτων και εξοπλισμών και άλλων θεωριών περί ασυμβίβαστου πολεμικών εξοπλισμών και παιδείας,υγείας που προφανώς είσαι θιασώτης.
Για όσους ακούνε αυτό που λένε για μείωση των εξοπλισμών ας μάθουν ότι:
Η Τουρκία ως σοβαρό κράτος που είναι (σε αντίθεση με εμάς) έχει επενδύσει και συνεχίζει να επενδύει στην πολεμική του βιομηχανία (ναι βιομηχανία, άγνωστη λέξη στο ελλάδα). Παράγει δικά του συστήματα, αγοράζει, αντιγράφει τεχνολογία,εξάγει, βγάζει χρήματα, διπλωματία, κερδίζει σεβασμό και αξία κ.α., γίνετε αν δεν είναι ένας υπολογίσιμος παραγωγός αμυντικών (ναι έτσι λέγονται) συστημάτων. Κάνει εξαγωγές έχει εργαστήρια, επιστήμονες, πανεπιστήμια και άλλα πολλά πραγματάκια άγνωστα για εμάς τους ιθαγενείς του ελλαδιστάν.
Εδώ στο ελλάδα ακούς για όπλα και λες αμέσως να μειώσουμε τις δαπάνες για να πάρουμε βούτυρο να δώσουμε στον κάθε μπέμπη ελληνάκι να γίνει "χλιδολουόμενος" όπως λέει και το Σταρ Τσάνελ.
Επειδή στην Τουρκία δεν είναι βλάκες και ξέρουν τι χαλβάδες είμαστε, έρχονται όλο χαμόγελα και λένε να μειώσουμε τους εξοπλισμούς για να δώσουμε στην παιδεία κλπ. Και φυσικά οι εδώ χαλβάδες (ανεξαρτήτου χρωματισμού ο χαλβάς) τα αναπαράγουν.
Αλλά βλέπεις οι Τούρκοι εφαρμόζουν τον Θουκυδίδη και τον ΣανΤζουν γιαυτό και το μέλλον τους ανήκει.
Ο χρόνος είναι υπέρ τους δεν χρειάζεται να πολεμήσουν, το μόνο που χρειάζεται είναι να μας πείσουν ότι δεν χρειαζόμαστε ζώνη αγνότητας, όταν την βγάλουμε θα μας λένε απόλαυσε το αφού δεν μπορείς να το αποφύγεις.
α ρε χαλβάδες έλληνες κρίμα στην ιστορία σας
Όσο για τα συμφέροντα που λες ότι υπάρχουν χωρίς να υπάρχει απειλή πολέμου, δεν σχολιάζω τα περί συμφερόντων (καθότι κάθε χώρα έχει ΣΥΜΦΕΡΟΝΤΑ και αυτό είναι ΦΥΣΙΟΛΟΓΙΚΟ και αν δεν είχε τότε δεν θα μιλάγαμε για σοβαρό κράτος, όπως και δεν ήμαστε) ΑΛΛΑ θα σταθώ στο ότι λες ότι δεν υπάρχει απειλή πολέμου.
Προφανώς δεν ξέρεις σύγχρονη ιστορία και την γεωπολιτική πραγματικότητα στην οποία ζούμε.
Μάθε λοιπόν ότι ψηφίστηκε από την τουρκική Εθνοσυνέλευση το Μάρτιο 2006 ότι τυχόν εφαρμογή από την Ελλάδα του δικαιώματος που της παρέχει το νέο Δίκαιο της Θάλασσας να επεκτείνει τα χωρικά της ύδατα στα 12 ναυτικά μίλια αποτελεί CASUS BELLI για την Τουρκία.
Όσο αφορά τον ορισμό της Ιστορίας στην προηγούμενη ανάρτηση μου λέω "Η Ιστορία είναι απλά ένα εργαλείο ή ξέρεις να το χρησιμοποιείς σωστά ή όχι. Εδώ δεν μιλάμε για επιστήμη εδώ μιλάμε για σχέσεις μεταξύ κρατών και συμφερόντων."
Αν εσύ θέλεις να μείνεις στον "επιστημονικό" ορισμό της ιστορίας, μείνε, αλλά διαχώρισε την από την πραγματικότητα την οποία βιώνουμε, καθότι δεν παίζει κανέναν ρόλο μην σου πω ότι αποχαυνώνει τους πολίτες μιας χώρας.
-
Πάλι δεν κατάλαβες τι έγραψα. Δεν είπα ότι δεν υπάρχει απειλή πολέμου, αλλά ότι μια μερίδα του κεφαλαίου και στις δύο χώρες (και του διεθνούς κεφαλαίου) έχει συμφέρον να παύσει να υπάρχει αυτή η απειλή, προκειμένου να κάνει απρόσκοπτα μπίζνες στην περιοχή.
Υ.Γ. Επειδή ως ΠΕ02 με ειδίκευση στην ιστορία δεν έχω γνώσεις σύγχρονης ιστορίας, δε συνεχίζω. Σε αφήνω να διαφωτίσεις τους συναδέλφους, μια και το κατέχεις το θέμα :P
-
Όσο για τα συμφέροντα που λες ότι υπάρχουν χωρίς να υπάρχει απειλή πολέμου, δεν σχολιάζω τα περί συμφερόντων (καθότι κάθε χώρα έχει ΣΥΜΦΕΡΟΝΤΑ και αυτό είναι ΦΥΣΙΟΛΟΓΙΚΟ και αν δεν είχε τότε δεν θα μιλάγαμε για σοβαρό κράτος, όπως και δεν ήμαστε) ΑΛΛΑ θα σταθώ στο ότι λες ότι δεν υπάρχει απειλή πολέμου.
Προφανώς δεν ξέρεις σύγχρονη ιστορία και την γεωπολιτική πραγματικότητα στην οποία ζούμε.
Μάθε λοιπόν ότι ψηφίστηκε από την τουρκική Εθνοσυνέλευση το Μάρτιο 2006 ότι τυχόν εφαρμογή από την Ελλάδα του δικαιώματος που της παρέχει το νέο Δίκαιο της Θάλασσας να επεκτείνει τα χωρικά της ύδατα στα 12 ναυτικά μίλια αποτελεί CASUS BELLI για την Τουρκία.
Όσο αφορά τον ορισμό της Ιστορίας στην προηγούμενη ανάρτηση μου λέω "Η Ιστορία είναι απλά ένα εργαλείο ή ξέρεις να το χρησιμοποιείς σωστά ή όχι. Εδώ δεν μιλάμε για επιστήμη εδώ μιλάμε για σχέσεις μεταξύ κρατών και συμφερόντων."
Αν εσύ θέλεις να μείνεις στον "επιστημονικό" ορισμό της ιστορίας, μείνε, αλλά διαχώρισε την από την πραγματικότητα την οποία βιώνουμε, καθότι δεν παίζει κανέναν ρόλο μην σου πω ότι αποχαυνώνει τους πολίτες μιας χώρας.
πες τα ΚΥΝΑΊΓΗΡΕ πες τα άνθρωπε μου
-
Πάλι δεν κατάλαβες τι έγραψα. Δεν είπα ότι δεν υπάρχει απειλή πολέμου, αλλά ότι μια μερίδα του κεφαλαίου και στις δύο χώρες (και του διεθνούς κεφαλαίου) έχει συμφέρον να παύσει να υπάρχει αυτή η απειλή, προκειμένου να κάνει απρόσκοπτα μπίζνες στην περιοχή.
ξέρεις η παύση της απειλής είναι πιθανότερο να γίνει μετά από έναν πόλεμο (ψυχρό/θερμό) παρά από μειώσεις εξοπλισμών και αλλαγής της "ιστορίας", μια μερίδα του κόσμου που λες, πιστεύει ότι πρέπει να γίνει αναδιάρθρωση της όλης κατάστασης μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας ώστε να υπάρξει εκμετάλλευση του πλούτου του Αιγαίου από τα διεθνή και τοπικά συμφέροντα.
Αυτό μπορεί να γίνει είτε με το "καλό" δηλαδή ψυχρό πόλεμο, όπου ψυχολογικοί και οικονομικοί παράγοντες θα οδηγήσουν την μια πλευρά να διαπραγματευτεί προσφέροντας ότι της ζητηθεί είτε με το "κακό" δηλαδή θερμό πόλεμο.
Τώρα ζούμε τον ψυχρό και μάλιστα στην μεγαλύτερη ένταση του, αφού πείθουν με "επιχειρήματα" τους νεοέλληνες ότι οι εξοπλισμοί είναι "κακό" η ιστορία που μπορεί να ενισχύει το εθνικό φρόνημα είναι "κακό" και ότι οφείλουμε να ήμαστε με την "αντικειμενική" ιστορία. Η παγίδα είναι καλά στημένη. Λέμε στα παιδιά να διαβάζουν πηγές για να βγάλουν τα συμπεράσματα τους με αποτέλεσμα να μην ξέρουν τι πρέπει να κάνουν αφού "αντικειμενική" ιστορία δεν υπάρχει ΟΥΤΕ θα υπάρξει και ξεχνάμε να τους πούμε για την ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ και ότι το ΣΥΜΦΕΡΟΝ της ΧΩΡΑΣ τους και επομένως και το δικό τους πρέπει να είναι η προτεραιότητα τους.
-
Πάλι δεν κατάλαβες τι έγραψα. Δεν είπα ότι δεν υπάρχει απειλή πολέμου, αλλά ότι μια μερίδα του κεφαλαίου και στις δύο χώρες (και του διεθνούς κεφαλαίου) έχει συμφέρον να παύσει να υπάρχει αυτή η απειλή, προκειμένου να κάνει απρόσκοπτα μπίζνες στην περιοχή.
ξέρεις η παύση της απειλής είναι πιθανότερο να γίνει μετά από έναν πόλεμο (ψυχρό/θερμό) παρά από μειώσεις εξοπλισμών και αλλαγής της "ιστορίας", μια μερίδα του κόσμου που λες, πιστεύει ότι πρέπει να γίνει αναδιάρθρωση της όλης κατάστασης μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας ώστε να υπάρξει εκμετάλλευση του πλούτου του Αιγαίου από τα διεθνή και τοπικά συμφέροντα.
Αυτό μπορεί να γίνει είτε με το "καλό" δηλαδή ψυχρό πόλεμο, όπου ψυχολογικοί και οικονομικοί παράγοντες θα οδηγήσουν την μια πλευρά να διαπραγματευτεί προσφέροντας ότι της ζητηθεί είτε με το "κακό" δηλαδή θερμό πόλεμο.
Τώρα ζούμε τον ψυχρό και μάλιστα στην μεγαλύτερη ένταση του, αφού πείθουν με "επιχειρήματα" τους νεοέλληνες ότι οι εξοπλισμοί είναι "κακό" η ιστορία που μπορεί να ενισχύει το εθνικό φρόνημα είναι "κακό" και ότι οφείλουμε να ήμαστε με την "αντικειμενική" ιστορία. Η παγίδα είναι καλά στημένη. Λέμε στα παιδιά να διαβάζουν πηγές για να βγάλουν τα συμπεράσματα τους με αποτέλεσμα να μην ξέρουν τι πρέπει να κάνουν αφού "αντικειμενική" ιστορία δεν υπάρχει ΟΥΤΕ θα υπάρξει και ξεχνάμε να τους πούμε για την ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ και ότι το ΣΥΜΦΕΡΟΝ της ΧΩΡΑΣ τους και επομένως και το δικό τους πρέπει να είναι η προτεραιότητα τους.
Ωραία. Σύμφωνα με την γνώμη σου, πρέπει να συνεχίσουμε τους εξοπλισμούς (τρίβουν τα χέρια τους Merkel Σαρκοζί και Ομπάμα), να χρεοκοπήσουμε στα σίγουρα και μετά, με το "υψηλό" φρόνημα που θα έχουμε να φωνάξουμε για τον "βιασμό" τον "πατέρα" πόλεμο...
Τέλοσπάντων. Εγώ δεν έχω καμία διάθεση για επεκτατικό πόλεμο. Αν οι Τούρκοι δοκιμάσουν να εισβάλουν στην χώρα μας, δεν θα μας βοηθήσουν οι πανάκριβοι εξοπλισμοί, αλλά μόνο το υψηλό φρόνημα και η γενναιότητα για μάχη σώμα με σώμα. Εκεί θα δω, την "μαγκιά" του καθένα...
Γνωρίζω πως στην κατοχή κάτι "υπερεθνικιστές" Έλληνες έγιναν δοσίλογοι και μαυραγορίτες, ενώ κάτι "ειρηνιστές" μάτωσαν στην αντίσταση...
Εγω πιστεύω στην θεωρία της εξέλιξης και στον 21ο αιώνα οφείλουμε να δίνουμε τον πρώτο λόγο στην "μητέρα" ΕΙΡΗΝΗ. (Έχουν περάσει πολλά χρόνια από τότε που έζησε ο Θουκυδίδης!)
-
Το να σβηστεί το μίσος από τα βιβλία είναι ευκταίο. Το να σβηστούν τα γεγονότα από τα βιβλία, για να μη θυμίζουν το ρόλο του καθενός (Ελλήνων ή Τούρκων) είναι καταστροφικό για το μέλλον και αποτελεί ασέβεια για τα θύματα του παρελθόντος.
Πέραν τούτου, όποια αλλαγή γίνεται είτε σε επίπεδο βιβλίων είτε ακόμα περισσότερο σε επίπεδο εξοπλισμών πρέπει γίνεται στη βάση της αμοιβαιότητας και των καλών προθέσεων.
Απέναντι σε μια χώρα που διατηρεί το casus belli εναντίον μας, που αρνείται να αναγνωρίσει το διεθνές δίκαιο, που αρνείται να αναγνωρίσει τα ιστορικά της λάθη (βλ. γενοκτονίες), που κατέχει τμήμα του κυπριακού εδάφους, που συνεχίζει να διεκδικεί το μισό Αιγαίο και παραβιάζει τα σύνορα μας καθημερινά, που θεωρεί φυσικό να πετάνε τα πολεμικά της αεροπλάνα σε ξένο εναέριο χώρο έστω και αφοπλισμένα, απέναντι σε μια χώρα που επιδεικνύει τέτοια επιθετική συμπεριφορά η οποιαδήποτε διάθεση συνδιαλλαγής από μέρους μας δεν είναι δείγμα ειρηνικότητας, αλλά δείγμα υποχωρητικότητας και επικίνδυνης ηλιθιότητας.
-
Πάλι δεν κατάλαβες τι έγραψα. Δεν είπα ότι δεν υπάρχει απειλή πολέμου, αλλά ότι μια μερίδα του κεφαλαίου και στις δύο χώρες (και του διεθνούς κεφαλαίου) έχει συμφέρον να παύσει να υπάρχει αυτή η απειλή, προκειμένου να κάνει απρόσκοπτα μπίζνες στην περιοχή.
ξέρεις η παύση της απειλής είναι πιθανότερο να γίνει μετά από έναν πόλεμο (ψυχρό/θερμό) παρά από μειώσεις εξοπλισμών και αλλαγής της "ιστορίας", μια μερίδα του κόσμου που λες, πιστεύει ότι πρέπει να γίνει αναδιάρθρωση της όλης κατάστασης μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας ώστε να υπάρξει εκμετάλλευση του πλούτου του Αιγαίου από τα διεθνή και τοπικά συμφέροντα.
Αυτό μπορεί να γίνει είτε με το "καλό" δηλαδή ψυχρό πόλεμο, όπου ψυχολογικοί και οικονομικοί παράγοντες θα οδηγήσουν την μια πλευρά να διαπραγματευτεί προσφέροντας ότι της ζητηθεί είτε με το "κακό" δηλαδή θερμό πόλεμο.
Τώρα ζούμε τον ψυχρό και μάλιστα στην μεγαλύτερη ένταση του, αφού πείθουν με "επιχειρήματα" τους νεοέλληνες ότι οι εξοπλισμοί είναι "κακό" η ιστορία που μπορεί να ενισχύει το εθνικό φρόνημα είναι "κακό" και ότι οφείλουμε να ήμαστε με την "αντικειμενική" ιστορία. Η παγίδα είναι καλά στημένη. Λέμε στα παιδιά να διαβάζουν πηγές για να βγάλουν τα συμπεράσματα τους με αποτέλεσμα να μην ξέρουν τι πρέπει να κάνουν αφού "αντικειμενική" ιστορία δεν υπάρχει ΟΥΤΕ θα υπάρξει και ξεχνάμε να τους πούμε για την ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ και ότι το ΣΥΜΦΕΡΟΝ της ΧΩΡΑΣ τους και επομένως και το δικό τους πρέπει να είναι η προτεραιότητα τους.
Ωραία. Σύμφωνα με την γνώμη σου, πρέπει να συνεχίσουμε τους εξοπλισμούς (τρίβουν τα χέρια τους Merkel Σαρκοζί και Ομπάμα), να χρεοκοπήσουμε στα σίγουρα και μετά, με το "υψηλό" φρόνημα που θα έχουμε να φωνάξουμε για τον "βιασμό" τον "πατέρα" πόλεμο...
Τέλοσπάντων. Εγώ δεν έχω καμία διάθεση για επεκτατικό πόλεμο. Αν οι Τούρκοι δοκιμάσουν να εισβάλουν στην χώρα μας, δεν θα μας βοηθήσουν οι πανάκριβοι εξοπλισμοί, αλλά μόνο το υψηλό φρόνημα και η γενναιότητα για μάχη σώμα με σώμα. Εκεί θα δω, την "μαγκιά" του καθένα...
Γνωρίζω πως στην κατοχή κάτι "υπερεθνικιστές" Έλληνες έγιναν δοσίλογοι και μαυραγορίτες, ενώ κάτι "ειρηνιστές" μάτωσαν στην αντίσταση...
Εγω πιστεύω στην θεωρία της εξέλιξης και στον 21ο αιώνα οφείλουμε να δίνουμε τον πρώτο λόγο στην "μητέρα" ΕΙΡΗΝΗ. (Έχουν περάσει πολλά χρόνια από τότε που έζησε ο Θουκυδίδης!)
μάλιστα .... από που να αρχίσω.... μάλλον από το τέλος που ήταν και το ποιο εντυπωσιακό και καταδεικνύει την άγνοια σου.
Ο Θουκυδίδης έχεις δίκιο έζησε πριν πολύ καιρό και ποιος θα ασχολιόταν μαζί του, αλλά αυτά που είπε ΔΙΔΑΣΚΟΝΤΑΙ και ΕΦΑΡΜΟΖΟΝΤΑΙ από κράτη που έχουν ή θέλουν να έχουν ΥΠΟΣΤΑΣΗ.
Φυσικά και είναι δικαίωμα σου να πεις ότι δεν συμφωνείς με αυτά που λέει ο Θουκυδίδης ο Sun Tzu ο Κλαούζεβιτς και ο κάθε ξεπερασμένος κατά την γνώμη σου αναλυτής της γεωπολιτικής.
Μπορείς να λες ότι πιστεύεις στην θεωρία της εξέλιξης λες και εξέλιξη είναι η άγνοια του ΠΕΡΙ ΠΟΛΕΜΟΥ.
Όσο αυτά τα περί εξοπλισμών που λες τα δικαιολογώ μόνο αν δεν διάβασες το κείμενο που λέω του τι κάνει η Τουρκία με τους εξοπλισμούς της. Αν το διάβασες τότε συνέχισε να λες ότι λες απλά επιβεβαιώνεις την σύγχυση στην οποία έχει περιέλθει ο νεοέλληνας.
Αν πάλι οι Τούρκοι εισβάλλουν σε αυτή την δύστυχη χώρα μας (πράγμα που δεν χρειάζεται αφού μόνοι μας κάνουμε την δουλειά) θα είναι ακριβώς γιατί θα ήμαστε ξεβράκωτοι και υλικά και ψυχικά. Ααα ναι και μην βλέπεις wrestling και άλλα τέτοια με μάχες σώμα με σώμα γιατί αυτός που θα έρθει να παλέψει μαζί σου δεν θα παίξει με το Playstation σου.
Δεν χρειάζεται να είσαι ούτε εθνικιστής ούτε αριστερός ούτε δεξιός ούτε κάποια άλλη ψευδεπίγραφη ταμπέλα που μας έβαλαν και δώσαμε ο ένας στον άλλο για να κάνουν κάποιοι την δουλειά τους ευκολότερα.
Νοήμον ΠΟΛΙΤΗΣ αυτής της χώρας να είσαι.
si vis pacem, para bellum
-
" πολεμος ειναι η επεκταση της πολιτικης με άλλα μεσα " Κλαουζεβιτς
δηλαδη αμα μπουν οι υπογραφες δεν χρειαζεται να γινει πολεμος για να σου επιβαλλω τα αιτηματα μου.
πολλοι φανταζονται οτι πολεμος ειναι βομβαρδισμοι, τανκς αεροπλανα κλπ αλλα δεν χρειαζεται να φτασει καποιος μεχρι εκει
πολεμο σου κανουν και οταν επιβαλλουν την οικονομικη σου εξαρτηση και τη δημογραφικη σου εξαφανιση
γινονται αυτα σημερα θα πει καποιος ;
μπα και εγω νομιζω ειναι ξεπερασμενα αυτα ...
γιατι να στειλουν αεροπλανοφορα τανκ αλεπτιτωτιστες κλπ για να καταλαβουν λιμανια αεροδρομια βασεις , ορυχεια , δρομους ενεργεια κλπ;
σε χρεωνουν και μετα για να ξεχρεωσει θα πρεπει να τους τα πουλησεις ή μακροχρονιες ενοικιασεις προς χαρην της "ιδιωτικης πρωτοβουλιας"
στελνουν διευθυντες και οχι κομμαντο
καλο ειναι να διαβαζουμε ιστορια και να τη μελεταμε
"λαος που ξεχναει την ιστορια του δεν εχει μελλον "
για τους ποντιους ξερετε κανα ανεκδοτο ;
http://3.bp.blogspot.com/_ITzJ0-BM-5w/S--kna-YuiI/AAAAAAAAHQc/VIq_5bTL5T8/s1600/oloi_1%5B1%5D.jpg
-
....
si vis pacem, para bellum
Ή ....si vis bellum, para pacem .
...
καλο ειναι να διαβαζουμε ιστορια και να τη μελεταμε
...
Όχι μόνο ιστορία, και λογοτεχνία και μαθηματικά και κοινωνιολογία και φυσική.....
Όλα τα μαθήματα έχουν την αξία τους. ;)
-
....
si vis pacem, para bellum
Ή ....si vis bellum, para pacem .
...
καλο ειναι να διαβαζουμε ιστορια και να τη μελεταμε
...
Όχι μόνο ιστορία, και λογοτεχνία και μαθηματικά και κοινωνιολογία και φυσική.....
Όλα τα μαθήματα έχουν την αξία τους. ;)
αυτός που εφαρμόζει το Si vis pacem, para bellum είναι έτοιμος για αυτόν που εφαρμόζει το si vis bellum, para pacem.
Η Τούρκοι εφαρμόζουν πάνω μας το δεύτερο, δηλαδή "αν σχεδιάζεις πόλεμο τότε ξεγέλασε τον αντίπαλο καλλιεργώντας ειρήνη" ή μια άλλη εκδοχή του "χτίζοντας ειρήνη μπορεί να οδηγήσει κάποιον να σου κηρύξει πόλεμο".
-
και τελικα παρα τις διαβεβαιωσεις του ερτογαν οτι θα τα βρουμε οι δυο μας με τα 12μιλια και τον εναεριο χωρο καταφευγουμε στη Χαγη!!
http://www.naftemporiki.gr/news/cstory.asp?id=1817108
-
Λέω να φτιάξουμε νέο θέμα με τίτλο "Να "σβήσει" το μίσος από το pde" :D
Ο καθένας λέει τα πράγματα από την σκοπιά του και όταν κάποιος διαφωνεί, επικρατούν τα πάθη και όχι η λογική. Και αυτό συμβαίνει σε όλα τα επίπεδα (είτε σε φόρουμ, είτε μεταξύ κρατών). Ίσως είναι ένα από τα έμφυτα χαρακτηριστικά του ανθρώπου.
Πάντως, πέρα από όλα αυτά, υπάρχει μια αντικειμενική πραγματικότητα που ερμηνεύει σε κάποιο βαθμό τη βάση των περισσότερων αντιπαραθέσεων στον κόσμο: οι διαχωρισμοί μεταξύ θρησκειών και τα οικονομικά συμφέροντα. Χωρίς αυτά τα δύο ίσως να γλυτώναμε πολλούς πολέμους. Αλλά μάλλον δεν γίνεται αυτό. :)
-
Λέω να φτιάξουμε νέο θέμα με τίτλο "Να "σβήσει" το μίσος από το pde" :D
Ο καθένας λέει τα πράγματα από την σκοπιά του και όταν κάποιος διαφωνεί, επικρατούν τα πάθη και όχι η λογική. Και αυτό συμβαίνει σε όλα τα επίπεδα (είτε σε φόρουμ, είτε μεταξύ κρατών). Ίσως είναι ένα από τα έμφυτα χαρακτηριστικά του ανθρώπου.
Πάντως, πέρα από όλα αυτά, υπάρχει μια αντικειμενική πραγματικότητα που ερμηνεύει σε κάποιο βαθμό τη βάση των περισσότερων αντιπαραθέσεων στον κόσμο: οι διαχωρισμοί μεταξύ θρησκειών και τα οικονομικά συμφέροντα. Χωρίς αυτά τα δύο ίσως να γλυτώναμε πολλούς πολέμους. Αλλά μάλλον δεν γίνεται αυτό. :)
Το ίδιο σκεφτόμουν και εγώ. Εδώ δεν μπορούμε να τα βρούμε μεταξύ μας, με τους Τούρκους θα τα βρούμε; ???
Ίσως υπάρχει ελπίδα μ' αυτούς, γιατί δεν μιλάμε την ίδια γλώσσα και δεν μπορούμε να βριστούμε και να ειρωνευτούμε ο ένας τον άλλο στα Αγγλικά! ;D ;D Μπορούμε; ::)
-
σύγχυσις καμία ,δλδ επειδή δεν υπήρχε η εκάστοτε συνθηκή ή το όποιο πρωτόκολλο να οριοθετήσει συνοριακά την Ελλάδα των σύγχρονων χρόνων νομιμοποιούμε την κατοχή ελληνικών εδαφών ,τί θα λέω δλδ στους μαθητές μου ;<<Ξέρετε πάιδες μη συγκινείστε με το μεγαλείο του
-
http://antiplhroforhsh.wordpress.com/2010/05/17/%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AE-%CF%80%CE%B1%CE%B9%CE%B4%CE%B5%CE%AF%CE%B1-%CF%81%CE%B1%CF%84%CF%83%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82-%CF%83%CE%BA%CE%BF%CF%84%CE%B1%CE%B4%CE%B9%CF%83/
Oσο και να προσπαθούμε να σβήσουμε το μίσος πάντα θα υπάρχουν σκοταδιστές. Τι να πω; Υποτίθεται είναι και εκπαιδευτικός.
-
ελα καλε και συ...δεν το καταλαβες καλα...η διευθυντρια ηθελε να δειξει οτι εδω κατοικει ο ξενιος διας...αμαν πια...ολα στραβα τα παιρνετε.. :P
ειμαστε ενας πολιτισμενος λαος και φιλοξενος με μεγαλες ανοχες ;D ;D
-
Και δεν βρέθηκε ούτε ένας καθηγητής να κατεβάσει αυτές τις αφίσες; Εντάξει, αυτή σκοταδίστρια και βλαμένη, οι άλλοι κοτούλες; Και από τους μαθητές καμία αντίδραση; Τι να πεις...
-
Για να δουμε λοιπον ποσο προοδευτικα ειναι τα τουρκικα βιβλια ιστοριας http://trelokouneli.blogspot.com/2010/05/blog-post_8113.html
-
Για να δουμε λοιπον ποσο προοδευτικα ειναι τα τουρκικα βιβλια ιστοριας http://trelokouneli.blogspot.com/2010/05/blog-post_8113.html
Συγγνώμη αλλά αυτό είναι επιχείρημα? Επειδή τα λένε αυτά εκείνοι πρέπει και εμείς να βασιζόμαστε σε εθνικιστικούς μύθους;
Εδώ μπορεί κάποιος να διαπιστώσει το ρόλο της εθνικιστικής παιδείας-εκπαίδευσης που έχουμε στην Ελλάδα. Φανταστείτε λοιπόν πώς θα έπρεπε να αντιδράσουν οι υπόλοιποι Ευρωπαίοι από το "οταν εμεις φτιάχναμε παρθενωνες εκεινοι ηταν στα δεντρα" μια από τις μεγαλύτερες μπούρδες.
Φανταστείτε τι πρέπει να πουν Αγγλοι, Γαλλοι κτλ οταν οι βουλευτες μας (Αδωνις
-
Για να δουμε λοιπον ποσο προοδευτικα ειναι τα τουρκικα βιβλια ιστοριας http://trelokouneli.blogspot.com/2010/05/blog-post_8113.html
Συγγνώμη αλλά αυτό είναι επιχείρημα? Επειδή τα λένε αυτά εκείνοι πρέπει και εμείς να βασιζόμαστε σε εθνικιστικούς μύθους;
Εδώ μπορεί κάποιος να διαπιστώσει το ρόλο της εθνικιστικής παιδείας-εκπαίδευσης που έχουμε στην Ελλάδα. Φανταστείτε λοιπόν πώς θα έπρεπε να αντιδράσουν οι υπόλοιποι Ευρωπαίοι από το "οταν εμεις φτιάχναμε παρθενωνες εκεινοι ηταν στα δεντρα" μια από τις μεγαλύτερες μπούρδες.
Φανταστείτε τι πρέπει να πουν Αγγλοι, Γαλλοι κτλ οταν οι βουλευτες μας (Αδωνις
-
Για να δουμε λοιπον ποσο προοδευτικα ειναι τα τουρκικα βιβλια ιστοριας http://trelokouneli.blogspot.com/2010/05/blog-post_8113.html
Αυτό που παραθέτεις δε διδάσκεται στα σχολεία. Σοβαρευτείτε επιτέλους και σταματήστε την προπαγάνδα. Υπάρχουν πολλές έρευνες για τα σχολικά βιβλία στα
-
και τελικα παρα τις διαβεβαιωσεις του ερτογαν οτι θα τα βρουμε οι δυο μας με τα 12μιλια και τον εναεριο χωρο καταφευγουμε στη Χαγη!!
http://www.naftemporiki.gr/news/cstory.asp?id=1817108
Υπάρχει μια ρωσική παροιμία περί αυτού: "Όταν σε δαγκώνουν τα σκυλιά, δεν φωνάζεις τους λύκους για προστασία."
ΥΓ Μέσα σε λιγότερο από 70 χρόνια, οι Γερμανοί μπήκαν τρεις φορές στη Γαλλία. Στην πρώτη μάλιστα, το 1870, οι παριζιάνοι αναγκάστηκαν για ένα χρόνο να τρώνε ποντίκια για να επιβιώσουν στην πολιορκία. Αυτό δε θα ξεχαστεί ποτέ από τους Γάλλους. Για δείτε όμως τα σχολικά τους βιβλία σήμερα να πάρετε μια ιδέα πως ο κόσμος πάει μπροστά... Η νηφαλιότητα και η σοβαρότητα δε σημαίνει λήθη.
ΥΓ. Έρση μια φιλική συμβουλή: η πόλις εάλω από τους Οθωμανούς το 1453. Ξεπέρασέ το όσο τραυματικό και αν είναι στο φαντασιακό σου. Δεν κινδυνεύεις πια. Οθωμανοί δεν υπάρχουν, ούτε ανατολική ρωμαϊκή αυτοκρατορία. Τα υπόλοιπα είναι παραμύθια για να τρομάζει ο Άδωνις και ο Μπαχτσελί (το άλτερ ίγκο του Άδωνη στην απέναντι όχθη) τα μικρά παιδιά.
Οι Γερμανοί μπήκαν και στην Ελλάδα. Έκτοτε όμως δεν εγείρουν εδαφικές διεκδικήσεις. Και γι' αυτό δεν νομίζω ότι έχουμε κάποιο πρόβλημα μ' αυτούς. Αντίθετα, οι Οθωμανοί αφού κατέλαβαν την Πόλη, αφού κράτησαν υπό την κατοχή τους επί τετρακόσια και πλέον χρόνια ελληνικά εδάφη, στη συνέχεια εξόντωσαν χιλιάδες Μικρασιάτες και Πόντιους, κατέλαβαν τη μισή Κύπρο και συνεχίζουν ακόμα και τη στιγμή που μιλάμε, να διεκδικούν ελληνικά νησιά, τη Θράκη και το μισό Αιγαίο. Άρα, δεν πρόκειται για μια επιθετικότητα του παρελθόντος, αλλά για μια επιθετικότητα που έχει παρελθόν, παρόν και δυστυχώς και μέλλον. Άρα, η σύγκριση είναι ανεπιτυχής.
Δεν συμφωνώ με την καλλιέργεια μίσους και την αναπαραγωγή στεροτύπων, αλλά και η αποσιώπηση γεγονότων δεν οδηγεί προς την καλλιέργεια ιστορικής συνείδησης. Είναι σκέτη προπαγάνδα. Και παρόλο που και στην Τουρκία υπάρχουν φωτεινά πνεύματα, η επίσημη ιδεολογία του κράτους δεν έχει αλλάξει. Το μόνο που ζητάνε μονίμως είναι να αλλάξουν οι άλλοι την ιστορία τους, για να συμπίπτει με τους τουρκικούς μύθους. Μήπως δήλωσαν ποτέ ότι είναι έτοιμοι να αναγνωρίσουν στα βιβλία τους λ.χ τις γενοκτονίες ή έχω χάσει επεισόδια;
-
Για να δουμε λοιπον ποσο προοδευτικα ειναι τα τουρκικα βιβλια ιστοριας http://trelokouneli.blogspot.com/2010/05/blog-post_8113.html
Αυτό που παραθέτεις δε διδάσκεται στα σχολεία.
Τι ακριβως διδασκεται στα τουρκικα σχολεια?? Αν ξερεις σιγουρα δωσε καποιο link (δεν ξερω αν διδασκεται αυτο που βρηκα αλλα ειναι στο πνευμα του συγχρονου μαλιστα τουρκικου σχολειου http://www.scribd.com/doc/4958357/- )
Το να διδασκονται στο σχολειο λαογραφικες παραδόσεις δεν ειναι εθνικισμος(πχ περι μαρμαρωμενου βασιλια κτλ). Τωρα αν θα επρεπε να υπαρχει διαχωρισμος καθαρης ιστοριας και λαογραφιας ειναι ενα αλλο θεμα. Προσωπικα θεωρω χρεος του καθε σχολειου να διδασκει τη τοπικη λαογραφια
-
Για να δουμε λοιπον ποσο προοδευτικα ειναι τα τουρκικα βιβλια ιστοριας http://trelokouneli.blogspot.com/2010/05/blog-post_8113.html
Αυτό που παραθέτεις δε διδάσκεται στα σχολεία. Σοβαρευτείτε επιτέλους και σταματήστε την προπαγάνδα. Υπάρχουν πολλές έρευνες για τα σχολικά βιβλία στα
-
Τι ακριβως διδασκεται στα τουρκικα σχολεια?? Αν ξερεις σιγουρα δωσε καποιο link (δεν ξερω αν διδασκεται αυτο που βρηκα αλλα ειναι στο πνευμα του συγχρονου μαλιστα τουρκικου σχολειου http://www.scribd.com/doc/4958357/- )
Το να διδασκονται στο σχολειο λαογραφικες παραδόσεις δεν ειναι εθνικισμος(πχ περι μαρμαρωμενου βασιλια κτλ). Τωρα αν θα επρεπε να υπαρχει διαχωρισμος καθαρης ιστοριας και λαογραφιας ειναι ενα αλλο θεμα. Προσωπικα θεωρω χρεος του καθε σχολειου να διδασκει τη τοπικη λαογραφια
http://www.youtube.com/watch?v=IWjGVVOCGOU
-
Για να δουμε λοιπον ποσο προοδευτικα ειναι τα τουρκικα βιβλια ιστοριας http://trelokouneli.blogspot.com/2010/05/blog-post_8113.html
Αυτό που παραθέτεις δε διδάσκεται στα σχολεία. Σοβαρευτείτε επιτέλους και σταματήστε την προπαγάνδα. Υπάρχουν πολλές έρευνες για τα σχολικά βιβλία στα
-
selim selanik ή όπως αλλιώς μήπως στο φαντασιολόγημα μου είναι και η συνθήκη της Λωζάνης και η μη εφαρμογή της;πότε εφαρμόστηκε για τους κωνσταντινοπολίτες που εκδιώχθηκαν ;η σχολή της Χάλκης και αυτή στη φαντασία μου είναι ή η δολοφονία του Ισαακ,Σολωμου;
-
Η Τουρκία είναι μια χώρα που στην ουσία κυβερνά ο στρατός...Διορίστηκα στα σύνορα και έχω πάει πάρα πολλές φορές , μάλιστα ενάμιση χρόνο πριν ξεκίνησα να μαθαίνω και τη γλώσσα (πιάνω 17 κανάλια οπότε κάνω και εξάσκηση και μου θυμίζει τη καλή μου τη γιαγιά που μιλούσε ασταμάτητα τουρκικά στο σπίτι, μια και ήταν προσφυγοπούλα)
Οι πιο πολλοί δέχονται αμασητί ό,τι τους έχουν διδάξει στο παρελθόν...Πέρυσι, βγήκε στις αίθουσες μια ταινία για τα Σεπτεμβριανά το Güz Sancısı (πληγές του φθινοπώρου) Προκάλεσε ποικίλες αντιδράσεις, θετικές και αρνητικές, αλλά εντύπωση μου έκανε πως πολλοί νέοι κυρίως σε ηλικία ήταν συγκλονισμένοι γιατί δεν γνώριζαν τίποτε για τις καταστροφές που δέχτηκε η ελληνική κοινότητα της Πόλης!!!!
Η λογοκρισία πάει σύνεφο, μάλιστα το you tube δεν ανοίγει στην Τουρκία,!!!!!!Μόνο μετανάστες Τούρκοι σε άλλες χώρες μπορούν να το δουν!!!
Την επόμενη φορά που θα πάω Ανδριανούπολη σκέφτομαι να πάρω σχολικά τους βιβλία Ιστορίας, θέλω να δω από περιέργεια και από πρώτο χέρι τι λένε.Δείτε και μια πολύ καλή διαφήμιση για το σχολείο που μόλις είδα στην τηλεόραση..θα καταλάβετε ακριβώς το νόημα ακόμη και αν δεν ξέρετε λέξη..""Μπαμπά στείλε με στο σχολείο "" ο τίτλος....και στο τέλος ""Η θέση τους δεν είναι εκεί, είναι στο σχολειο""
http://www.youtube.com/watch?v=9Jca31ziWk0
-
Το μίσος να σβηστεί. Αλλά οχι να σβηστεί και η ιστορική πραγματικότητα. Αν οι Τούρκοι διέπραξαν αγριότητες, που διέπραξαν, δε νομίζω οτι θα έπρεπε να τις "σβήσουμε".
Η Μικρασιατική Εκστρατεία ήταν συνέχεια του πρώτου Παγκοσμίου πολέμου, απ' όσο γνωρίζω. Ο Πρώτος Παγκόσμιος ήταν ιμπεριαλιστικός πόλεμος, που διεξήχθη ανάμεσα σε ιμπεριαλιστικές δυνάμεις. Αλλά η Ελλάδα είχε κάθε δικαίωμα να βρίσκεται στη περιοχή, λόγω πληθυσμών (αμιγώς ελληνικοί). Αν θεωρήσουμε οτι οι Έλληνες το 1919 έκαναν ιμπεριλιστική κίνηση στη Σμύρνη, το ίδιο πρέπει να θεωρήσουμε και για τη Μακεδονία. Και δε νομίζω να υπάρχει κάποιος που το πιστεύει αυτό.
Για τα "έκτροπα" των Ελλήνων, επειδή έχω κι εγώ καταγωγή από Μικρά Ασία (Σμύρνη και Καισάρεια), από τα πιο ακραία πράγματα που έκαναν οι πληθυσμοί των Ελλήνων που βρίσκονταν εκεί (Σμύρνη), ήταν.... να υψώσουν ελληνική σημαία ;).
[/quote]
Συγγνώμη αλλά δεν είναι προσωπική επίθεση αλλά αυτό το οποίο γράφεις δεν έχει καμία σχέση με την Ιστορία και τις μεθόδους καταγραφής.
Αν θες να είσαι συνεπής τότε πρέπει να γράψεις ότι και οι
-
Το μίσος να σβηστεί. Αλλά οχι να σβηστεί και η ιστορική πραγματικότητα. Αν οι Τούρκοι διέπραξαν αγριότητες, που διέπραξαν, δε νομίζω οτι θα έπρεπε να τις "σβήσουμε".
Η Μικρασιατική Εκστρατεία ήταν συνέχεια του πρώτου Παγκοσμίου πολέμου, απ' όσο γνωρίζω. Ο Πρώτος Παγκόσμιος ήταν ιμπεριαλιστικός πόλεμος, που διεξήχθη ανάμεσα σε ιμπεριαλιστικές δυνάμεις. Αλλά η Ελλάδα είχε κάθε δικαίωμα να βρίσκεται στη περιοχή, λόγω πληθυσμών (αμιγώς ελληνικοί). Αν θεωρήσουμε οτι οι Έλληνες το 1919 έκαναν ιμπεριλιστική κίνηση στη Σμύρνη, το ίδιο πρέπει να θεωρήσουμε και για τη Μακεδονία. Και δε νομίζω να υπάρχει κάποιος που το πιστεύει αυτό.
Για τα "έκτροπα" των Ελλήνων, επειδή έχω κι εγώ καταγωγή από Μικρά Ασία (Σμύρνη και Καισάρεια), από τα πιο ακραία πράγματα που έκαναν οι πληθυσμοί των Ελλήνων που βρίσκονταν εκεί (Σμύρνη), ήταν.... να υψώσουν ελληνική σημαία ;).
Συγγνώμη αλλά δεν είναι προσωπική επίθεση αλλά αυτό το οποίο γράφεις δεν έχει καμία σχέση με την Ιστορία και τις μεθόδους καταγραφής.
Αν θες να είσαι συνεπής τότε πρέπει να γράψεις ότι και οι
-
selim selanik ή όπως αλλιώς μήπως στο φαντασιολόγημα μου είναι και η συνθήκη της Λωζάνης και η μη εφαρμογή της;πότε εφαρμόστηκε για τους κωνσταντινοπολίτες που εκδιώχθηκαν ;η σχολή της Χάλκης και αυτή στη φαντασία μου είναι ή η δολοφονία του Ισαακ,Σολωμου;
Αγαπητή Έρση, είναι προφανές οτι είναι όλα στη φαντασία σου. Είναι ακόμα προφανές οτι αγνοείς την ιστορία.
Όλοι πλέον γνωρίζουν πως στη παραλία της Σμύρνης υπήρχε συνωστισμός γιατί είχε φτάσει για συναυλία η Hadise προσκεκλημένη του φιλέλληνα Κεμάλ... ;)
http://www.youtube.com/watch?v=-8gr5GS2Sno
Στο επόμενο βιβλίο ιστορίας θα διανέμεται και cd με το Dum Tek Tek.
:D
-
Αν θες να είσαι συνεπής τότε πρέπει να γράψεις ότι και οι
-
Το μίσος να σβηστεί. Αλλά οχι να σβηστεί και η ιστορική πραγματικότητα. Αν οι Τούρκοι διέπραξαν αγριότητες, που διέπραξαν, δε νομίζω οτι θα έπρεπε να τις "σβήσουμε".
Η Μικρασιατική Εκστρατεία ήταν συνέχεια του πρώτου Παγκοσμίου πολέμου, απ' όσο γνωρίζω. Ο Πρώτος Παγκόσμιος ήταν ιμπεριαλιστικός πόλεμος, που διεξήχθη ανάμεσα σε ιμπεριαλιστικές δυνάμεις. Αλλά η Ελλάδα είχε κάθε δικαίωμα να βρίσκεται στη περιοχή, λόγω πληθυσμών (αμιγώς ελληνικοί). Αν θεωρήσουμε οτι οι Έλληνες το 1919 έκαναν ιμπεριλιστική κίνηση στη Σμύρνη, το ίδιο πρέπει να θεωρήσουμε και για τη Μακεδονία. Και δε νομίζω να υπάρχει κάποιος που το πιστεύει αυτό.
Για τα "έκτροπα" των Ελλήνων, επειδή έχω κι εγώ καταγωγή από Μικρά Ασία (Σμύρνη και Καισάρεια), από τα πιο ακραία πράγματα που έκαναν οι πληθυσμοί των Ελλήνων που βρίσκονταν εκεί (Σμύρνη), ήταν.... να υψώσουν ελληνική σημαία ;).
Συγγνώμη αλλά δεν είναι προσωπική επίθεση αλλά αυτό το οποίο γράφεις δεν έχει καμία σχέση με την Ιστορία και τις μεθόδους καταγραφής.
Αν θες να είσαι συνεπής τότε πρέπει να γράψεις ότι και οι
-
ΥΓ Μέσα σε λιγότερο από 70 χρόνια, οι Γερμανοί μπήκαν τρεις φορές στη Γαλλία. Στην πρώτη μάλιστα, το 1870, οι παριζιάνοι αναγκάστηκαν για ένα χρόνο να τρώνε ποντίκια για να επιβιώσουν στην πολιορκία. Αυτό δε θα ξεχαστεί ποτέ από τους Γάλλους. Για δείτε όμως τα σχολικά τους βιβλία σήμερα να πάρετε μια ιδέα πως ο κόσμος πάει μπροστά... Η νηφαλιότητα και η σοβαρότητα δε σημαίνει λήθη.
ΥΓ. Έρση μια φιλική συμβουλή: η πόλις εάλω από τους Οθωμανούς το 1453. Ξεπέρασέ το όσο τραυματικό και αν είναι στο φαντασιακό σου. Δεν κινδυνεύεις πια. Οθωμανοί δεν υπάρχουν, ούτε ανατολική ρωμαϊκή αυτοκρατορία. Τα υπόλοιπα είναι παραμύθια για να τρομάζει ο Άδωνις και ο Μπαχτσελί (το άλτερ ίγκο του Άδωνη στην απέναντι όχθη) τα μικρά παιδιά.
Οι Γερμανοί μπήκαν και στην Ελλάδα. Έκτοτε όμως δεν εγείρουν εδαφικές διεκδικήσεις. Και γι' αυτό δεν νομίζω ότι έχουμε κάποιο πρόβλημα μ' αυτούς. Αντίθετα, οι Οθωμανοί αφού κατέλαβαν την Πόλη, αφού κράτησαν υπό την κατοχή τους επί τετρακόσια και πλέον χρόνια ελληνικά εδάφη, στη συνέχεια εξόντωσαν χιλιάδες Μικρασιάτες και Πόντιους, κατέλαβαν τη μισή Κύπρο και συνεχίζουν ακόμα και τη στιγμή που μιλάμε, να διεκδικούν ελληνικά νησιά, τη Θράκη και το μισό Αιγαίο. Άρα, δεν πρόκειται για μια επιθετικότητα του παρελθόντος, αλλά για μια επιθετικότητα που έχει παρελθόν, παρόν και δυστυχώς και μέλλον. Άρα, η σύγκριση είναι ανεπιτυχής.
Δεν συμφωνώ με την καλλιέργεια μίσους και την αναπαραγωγή στεροτύπων, αλλά και η αποσιώπηση γεγονότων δεν οδηγεί προς την καλλιέργεια ιστορικής συνείδησης. Είναι σκέτη προπαγάνδα. Και παρόλο που και στην Τουρκία υπάρχουν φωτεινά πνεύματα, η επίσημη ιδεολογία του κράτους δεν έχει αλλάξει. Το μόνο που ζητάνε μονίμως είναι να αλλάξουν οι άλλοι την ιστορία τους, για να συμπίπτει με τους τουρκικούς μύθους. Μήπως δήλωσαν ποτέ ότι είναι έτοιμοι να αναγνωρίσουν στα βιβλία τους λ.χ τις γενοκτονίες ή έχω χάσει επεισόδια;
Αν και δε μου αρέσει να κάνω "μάθημα" σε συναδέλφους (δεν είναι αυτή η πρόθεσή μου), θα προσπαθήσω να ξακαθαρίσω κάποια πράγματα.
-
συναδελφοι πρεπει να ξεχωρισουμε κατι
* οι γερμανοι εχουν πολεμησει με τους γαλλους παρα πολλες φορες , ειδικα λιγο πριν την περιοδο του '21 που μας ενδιαφερει ολη η ευρωπη βρισκονταν σε πολεμο με πολλους νεκρους στα πεδια των πολεμων
ομως προσεξτε : νεκροι μονο στα πεδια των μαχων
δεν εγιναν ποτε εξολοθρευσεις πληθυσμων και εξανδραποδισεις , γεννοκτονιες , σκλαβοπαζαρα
οι συγκρουεις με τους τουρκους επερναν μορφη ολοκληρωτικου πολεμου εναντια οχι μονο σε πολεμιστες αλλα και γυναικες και παιδια
*βεβαια καποιος μπορει να πει οτι αυτα εγιναν πολυ παλια σε περιοδους βαρβαροτητας
για δειτε τι εγινε το '22 ενα αιωνα μετα
τι εγιεν το '74
θυμηθειτε την χαρακτηριστικη φωτο με του 4 αιχμαλωτους που ειναι γονατισμενοι
αναγμωριστικαν φετος τα πτωματα τους και εμφανη η εκτελεση τους .
να συνεχισω;
-
@ioanna
Όταν, για παράδειγμα, εμείς μιλάμε για "έθνος" και "εθνική ταυτότητα", έχουμε στο μυαλό μας κάτι που ήταν άγνωστο στους ανθρώπους που έζησαν πριν από τον 18ο αιώνα.
Διαφωνώ μαζί σου. Ακόμα και στην αρχαιότητα, υπήρχε ο διαχωρισμός μεταξύ Ελλήνων και μη Ελλήνων. Επομένως η έννοια του έθνους, όπως τη γνωρίζουμε και σήμερα, υπήρχε. Το να πούμε οτι η εθνική ταυτότητα ήταν "κατασκεύασμα" του 19ου αιώνα, απλά δε στέκει, με βάση ιστορικά γεγονότα. Ήδη το είχε ορίσει ο Ηρόδοτος.
@RedCommon
Φοβάμαι πως οποιαδήποτε σοβαρή συζήτηση έχει τελειώσει ήδη από πριν, όταν εσύ θέλεις επιλεκτικά να εξετάσεις την ιστορία της Μακεδονίας.
Οποιαδήποτε παραποίηση και να γίνει για πολιτικούς λόγους, ιστορικά η Μακεδονία είναι μια και ελληνική, γιατί οι αρχαίοι Μακεδόνες ήταν Έλληνες Δωριείς. Αυτό κανένας δε μπόρεσε να το αμφισβητήσει.
-
@ioanna
Όταν, για παράδειγμα, εμείς μιλάμε για "έθνος" και "εθνική ταυτότητα", έχουμε στο μυαλό μας κάτι που ήταν άγνωστο στους ανθρώπους που έζησαν πριν από τον 18ο αιώνα.
Διαφωνώ μαζί σου. Ακόμα και στην αρχαιότητα, υπήρχε ο διαχωρισμός μεταξύ Ελλήνων και μη Ελλήνων. Επομένως η έννοια του έθνους, όπως τη γνωρίζουμε και σήμερα, υπήρχε. Το να πούμε οτι η εθνική ταυτότητα ήταν "κατασκεύασμα" του 19ου αιώνα, απλά δε στέκει, με βάση ιστορικά γεγονότα. Ήδη το είχε ορίσει ο Ηρόδοτος.
@RedCommon
Φοβάμαι πως η συζήτηση είχε τελειώσει ήδη από πριν, όταν εσύ θέλεις επιλεκτικά να εξετάσεις την ιστορία της Μακεδονίας.
Ορισμένοι ανάγουμε τις φαντασιώσεις μας σε ιδεολογίες που καταλήγουν σε ιδεοληψίες τέτοιου περιεχομένου.
Γιάννα κόψε τον Άδωνη κάνει κακό ...
-
δηλαδή ο Μέγας Αλέξανδρος ήταν Ελληνας ιμπεριαλιστής που πολέμησε κατα των ιμπεριαλιστών Περσών και όσοι των ακολούθησαν δεν ήταν Ελληνες ήταν πολεμιστες με δόρατα ΄διχως εθνικοτητα που ανήκαν στο πουθενά
-
@ioanna
Όταν, για παράδειγμα, εμείς μιλάμε για "έθνος" και "εθνική ταυτότητα", έχουμε στο μυαλό μας κάτι που ήταν άγνωστο στους ανθρώπους που έζησαν πριν από τον 18ο αιώνα.
οι σκωτσεζοι ; τα γαλατικα φυλλα , οι ρωμαιοι , οι βισιγοτθοι , οστρογοτθοι ,ουνοι , μογγολοι κλπ τι ηταν ;
εργατικες ταξεις ;
τουριστες;
-
Όταν, για παράδειγμα, εμείς μιλάμε για "έθνος" και "εθνική ταυτότητα", έχουμε στο μυαλό μας κάτι που ήταν άγνωστο στους ανθρώπους που έζησαν πριν από τον 18ο αιώνα. Στην προνεωτερική εποχή δεν υπήρχε η αντίληψη του οριοθετημένου εδάφους, στο οποίο κατοικούν τα μέλη ενός έθνους.
Μάλιστα έχεις δίκιο,
ο Ισοκράτης ποιον αιώνα έζησε ; ........................... : :-X :-X :-X :-X :-X :-X
σοβαρότης μηδέν, αν θεωρείς ότι είναι επιστήμη να αγνοείς στοιχεία που δεν
-
δηλαδή ο Μέγας Αλέξανδρος ήταν Ελληνας ιμπεριαλιστής που πολέμησε κατα των ιμπεριαλιστών Περσών και όσοι των ακολούθησαν δεν ήταν Ελληνες ήταν πολεμιστες με δόρατα ΄διχως εθνικοτητα που ανήκαν στο πουθενά
Φυσικά και ήταν ιμπεριαλιστής για τα τότε δεδομένα. Κατέκτησε πρώτα (με βία και απειλή) τις άλλες πόλεις-κράτη και τους ανάγκασε να τον ακολουθήσουν στην κατάκτηση των εδαφών της Περσίας. Ξεκίνησε ίσως ως απάντηση στους πέρσες, αλλά εξελίχθηκε σε καθαρά ιμπεριαλιστικό-κατακτητικό πόλεμο. Απλά όπου μπορούσε, έχτιζε κιόλας, δεν κατέστρεφε μόνο (όπως έκανε ο Τζενγκις Χαν, αιώνες αργότερα). Τόσο δύσκολο να γίνει κατανοητή αυτή η απλή αλήθεια; :)
-
@ioanna
Όταν, για παράδειγμα, εμείς μιλάμε για "έθνος" και "εθνική ταυτότητα", έχουμε στο μυαλό μας κάτι που ήταν άγνωστο στους ανθρώπους που έζησαν πριν από τον 18ο αιώνα.
Διαφωνώ μαζί σου. Ακόμα και στην αρχαιότητα, υπήρχε ο διαχωρισμός μεταξύ Ελλήνων και μη Ελλήνων. Επομένως η έννοια του έθνους, όπως τη γνωρίζουμε και σήμερα, υπήρχε. Το να πούμε οτι η εθνική ταυτότητα ήταν "κατασκεύασμα" του 19ου αιώνα, απλά δε στέκει, με βάση ιστορικά γεγονότα. Ήδη το είχε ορίσει ο Ηρόδοτος.
@RedCommon
Φοβάμαι πως η συζήτηση είχε τελειώσει ήδη από πριν, όταν εσύ θέλεις επιλεκτικά να εξετάσεις την ιστορία της Μακεδονίας.
Ορισμένοι ανάγουμε τις φαντασιώσεις μας σε ιδεολογίες που καταλήγουν σε ιδεοληψίες τέτοιου περιεχομένου.
Γιάννα κόψε τον Άδωνη κάνει κακό ...
Δε βλέπω Άδωνη ούτε ο,τιδήποτε παρόμοιο. Απλά πιστεύω οτι για να κάνουμε επιστημονική έρευνα, πρέπει να εξετάζουμε τί λέγεται, και οχι ποιός το λέει (ή ποιές είναι οι πολιτικές αντιλήψεις αυτού που το λέει). Αν δηλαδή κάποιος σα τον Άδωνι έρθει και μας πει οτι 1+1=2, πρέπει να μη το δεχτούμε επειδή το λεεί αυτός?
@ioanna
Όταν, για παράδειγμα, εμείς μιλάμε για "έθνος" και "εθνική ταυτότητα", έχουμε στο μυαλό μας κάτι που ήταν άγνωστο στους ανθρώπους που έζησαν πριν από τον 18ο αιώνα.
οι σκωτσεζοι ; τα γαλατικα φυλλα , οι ρωμαιοι , οι βισιγοτθοι , οστρογοτθοι ,ουνοι , μογγολοι κλπ τι ηταν ;
εργατικες ταξεις ;
τουριστες;
Δε διαφωνώ, αλλά ανέφερα τον Ηρόδοτο γιατί αυτός είχε δώσει τον ορισμό.
-
@ioanna
Όταν, για παράδειγμα, εμείς μιλάμε για "έθνος" και "εθνική ταυτότητα", έχουμε στο μυαλό μας κάτι που ήταν άγνωστο στους ανθρώπους που έζησαν πριν από τον 18ο αιώνα.
Διαφωνώ μαζί σου. Ακόμα και στην αρχαιότητα, υπήρχε ο διαχωρισμός μεταξύ Ελλήνων και μη Ελλήνων. Επομένως η έννοια του έθνους, όπως τη γνωρίζουμε και σήμερα, υπήρχε. Το να πούμε οτι η εθνική ταυτότητα ήταν "κατασκεύασμα" του 19ου αιώνα, απλά δε στέκει, με βάση ιστορικά γεγονότα. Ήδη το είχε ορίσει ο Ηρόδοτος.
Δεν είναι έτσι. Το ότι υπήρχαν κοινά χαρακτηριστικά και κάποιο αίσθημα του "συνανήκειν" δε σημαίνει ότι υπήρχε έθνος με τη σημερινή έννοια (το οποίο είναι δημιούργημα του εθνικισμού). Άλλο έθνος, άλλο εθνότητα (εθνοπολιτιστική ομάδα).
Αυτά είναι πλέον κοινός τόπος στη σύγχρονη ιστοριογραφία. Οι ιστορικοί συγκλίνουν ως προς το νεωτερικό χαρακτήρα του έθνους. Διαφωνίες υπάρχουν ως προς τη διαδικασία δημιουργίας των εθνών και τα συστατικά τους. Υπάρχει πλούσια βιβλιογραφία για το θέμα (Hobsbawm, Anderson, Gellner, Smith, παραδοσιακοί μαρξιστές π.χ. Κορδάτος, κ.α.)
-
δηλαδή ο Μέγας Αλέξανδρος ήταν Ελληνας ιμπεριαλιστής που πολέμησε κατα των ιμπεριαλιστών Περσών και όσοι των ακολούθησαν δεν ήταν Ελληνες ήταν πολεμιστες με δόρατα ΄διχως εθνικοτητα που ανήκαν στο πουθενά
Φυσικά και ήταν ιμπεριαλιστής για τα τότε δεδομένα. Κατέκτησε πρώτα (με βία και απειλή) τις άλλες πόλεις-κράτη και τους ανάγκασε να τον ακολουθήσουν στην κατάκτηση των εδαφών της Περσίας. Ξεκίνησε ίσως ως απάντηση στους πέρσες, αλλά εξελίχθηκε σε καθαρά ιμπεριαλιστικό-κατακτητικό πόλεμο. Απλά όπου μπορούσε, έχτιζε κιόλας, δεν κατέστρεφε μόνο (όπως έκανε ο Τζενγκις Χαν, αιώνες αργότερα). Τόσο δύσκλο να γίνει κατανοητή αυτή η απλή αλήθεια; :)
μην παρεξηγάτε τον Μέγα Αλέξανδρο κάθε σοβαρός ηγέτης θα έκανε αυτό που έκανε.
Πρώτα από όλα να σταματήσει την Περσία να υπονομεύει την Ελληνική κυριαρχία στον Ελλαδικό χώρο, έπειτα να ελευθερώσει τις Ιωνικές πόλεις και να αποκαταστήσει την Ελληνική κυριαρχία στο Αιγαίο και ακόλουθα και στο εμπόριο.
Εφόσον ο Πέρσης δεν αποδεχόταν την ήτα του, να συνεχίσει να τον καταδιώκει μέχρι να εκμηδενίσει την κυριαρχία του και να εδραιώσει την δική του.
Τι να κάνει αναγκάστηκε να γίνει αυτό που έγινε, ένας σοβαρός ηγέτης δηλαδή
-
Ioanna, ως προς το πρώτο κομμάτι δεν διαφωνώ διόλου ως προς τους όρους. Αν θέλουμε να είμαστε ακριβείς, έτσι είναι τα πράγματα. Η ουσία όμως είναι η ίδια. Όταν αναφέρομαι στους Έλληνες διαχρονικά, δεν χρησιμοποιὠ τον όρο με την εθνική σημασία, αλλά με την πολιτιστική. Όσο για τους Τούρκους, ναι δεν ταυτίζονται απόλυτα με τους Οθωμανούς, αλλά είναι συνεχιστές του έργου τους και του πολιτισμού τους. Και η αλήθεια είναι ότι η στάση της οθωμανικής αυτοκρατορίας και μετέπειτα του τουρκικού κράτους απέναντί μας δεν έχει αλλάξει. Αντίθετα διαπνέεεται από συνέπεια.
-
δηλαδή ο Μέγας Αλέξανδρος ήταν Ελληνας ιμπεριαλιστής που πολέμησε κατα των ιμπεριαλιστών Περσών και όσοι των ακολούθησαν δεν ήταν Ελληνες ήταν πολεμιστες με δόρατα ΄διχως εθνικοτητα που ανήκαν στο πουθενά
Φυσικά και ήταν ιμπεριαλιστής για τα τότε δεδομένα. Κατέκτησε πρώτα (με βία και απειλή) τις άλλες πόλεις-κράτη και τους ανάγκασε να τον ακολουθήσουν στην κατάκτηση των εδαφών της Περσίας. Ξεκίνησε ίσως ως απάντηση στους πέρσες, αλλά εξελίχθηκε σε καθαρά ιμπεριαλιστικό-κατακτητικό πόλεμο. Απλά όπου μπορούσε, έχτιζε κιόλας, δεν κατέστρεφε μόνο (όπως έκανε ο Τζενγκις Χαν, αιώνες αργότερα). Τόσο δύσκολο να γίνει κατανοητή αυτή η απλή αλήθεια; :)
Αν είναι να κρίνουμε τον Αλέξανδρο με τα σημερινά δεδομένα, τότε πρέπει να θεωρήσουμε οτι ήταν και ανίκανος στρατηγός, γιατί δε χρησιμοποίσηε ποτέ την αεροπορία.
Την εποχή του Αλέξανδρου (και του Τζέγκις Χαν, και του Μωάμεθ του
-
συναδελφοι πρεπει να ξεχωρισουμε κατι
* οι γερμανοι εχουν πολεμησει με τους γαλλους παρα πολλες φορες , ειδικα λιγο πριν την περιοδο του '21 που μας ενδιαφερει ολη η ευρωπη βρισκονταν σε πολεμο με πολλους νεκρους στα πεδια των πολεμων
ομως προσεξτε : νεκροι μονο στα πεδια των μαχων
δεν εγιναν ποτε εξολοθρευσεις πληθυσμων και εξανδραποδισεις , γεννοκτονιες , σκλαβοπαζαρα
οι συγκρουεις με τους τουρκους επερναν μορφη ολοκληρωτικου πολεμου εναντια οχι μονο σε πολεμιστες αλλα και γυναικες και παιδια
*βεβαια καποιος μπορει να πει οτι αυτα εγιναν πολυ παλια σε περιοδους βαρβαροτητας
για δειτε τι εγινε το '22 ενα αιωνα μετα
τι εγιεν το '74
θυμηθειτε την χαρακτηριστικη φωτο με του 4 αιχμαλωτους που ειναι γονατισμενοι
αναγμωριστικαν φετος τα πτωματα τους και εμφανη η εκτελεση τους .
να συνεχισω;
Αν και έχουν περάσει 36 χρόνια οι "αναγνωρίσεις" δεν έχουν σταματήσει ποτέ.
Φέτος επίσης έχουν αναγνωριστεί τα λείψανα μιας οικογένειας τεσσάρων ατόμων που ανήκαν σε μια οικογένεια. Για την ιστορία, τα δύο παιδιά είχαν κινητικά προβλήματα και έμειναν οι γονείς για να τα προστατέψουν από τους Τούρκους εισβολείς. Τα λείψανα βρέθηκαν σε ένα πηγάδι.
Να με συγχωρήσουν οι λάτρεις του "τούρκικου πολιτισμού", αλλά εγώ καταγράφω γεγονότα και δεν έχω φαντασιώσεις. Και προφανώς δεν είμαι πολεμοχαρής, γιατί απλούστατα έχω ζήσει πόλεμο που δεν τον έχω προκαλέσει.
-
παιδια για την αλλαγη των βιβλιων ιστοριας που μας επιβαλλουν θα πουμε τιποτα ;
η προταση εγινε απο την τουρκικη αποστολη για το μεγα αλεξανδρο και για τους ορισμους του εθνους;
-
Κι ένα λινκ που έχω πρόχειρο:
H ιστορικότητα έθνους και εθνικισμού (http://dimitrisdoctor2.blogspot.com/2009/02/h.html)
(Είναι λίγο μεγάλο το κείμενο, αλλά αξίζει τον κόπο).
-
φυσικά και να πούμε ,τα βιβλία μας να διανθίζονται κυρίως από πηγες ,πώς είχαμε στην ιστορία δέσμης αλλά περισσότερες και φυσικά να μη σβηστούν τα γεγονοτα που δε βολεύουν τους γείτονες τύπου έξοδος μεσολογγιτών ,΄΄οχι εξοδος για καφέ αλλά για απελευθέρωση και άλλα ,ας γίνεται αναφορα και στα έκτροπα των Ελλήνων κανένα πρόβλημα ...........κριτές της ιστορίας μας ας είναι τα νέα παιδιά
-
Κι ένα λινκ που έχω πρόχειρο:
H ιστορικότητα έθνους και εθνικισμού (http://dimitrisdoctor2.blogspot.com/2009/02/h.html)
(Είναι λίγο μεγάλο το κείμενο, αλλά αξίζει τον κόπο).
θα το μελετησουμε οταν παμε ξεκαλοκαιριο
-
@ioanna
Όταν, για παράδειγμα, εμείς μιλάμε για "έθνος" και "εθνική ταυτότητα", έχουμε στο μυαλό μας κάτι που ήταν άγνωστο στους ανθρώπους που έζησαν πριν από τον 18ο αιώνα.
Διαφωνώ μαζί σου. Ακόμα και στην αρχαιότητα, υπήρχε ο διαχωρισμός μεταξύ Ελλήνων και μη Ελλήνων. Επομένως η έννοια του έθνους, όπως τη γνωρίζουμε και σήμερα, υπήρχε. Το να πούμε οτι η εθνική ταυτότητα ήταν "κατασκεύασμα" του 19ου αιώνα, απλά δε στέκει, με βάση ιστορικά γεγονότα. Ήδη το είχε ορίσει ο Ηρόδοτος.
Δεν είναι έτσι. Το ότι υπήρχαν κοινά χαρακτηριστικά και κάποιο αίσθημα του "συνανήκειν" δε σημαίνει ότι υπήρχε έθνος με τη σημερινή έννοια (το οποίο είναι δημιούργημα του εθνικισμού). Άλλο έθνος, άλλο εθνότητα (εθνοπολιτιστική ομάδα).
Αυτά είναι πλέον κοινός τόπος στη σύγχρονη ιστοριογραφία. Οι ιστορικοί συγκλίνουν ως προς το νεωτερικό χαρακτήρα του έθνους. Διαφωνίες υπάρχουν ως προς τη διαδικασία δημιουργίας των εθνών και τα συστατικά τους. Υπάρχει πλούσια βιβλιογραφία για το θέμα (Hobsbawm, Anderson, Gellner, Smith, παραδοσιακοί μαρξιστές π.χ. Κορδάτος, κ.α.)
Δε μπορώ να καταλάβω πώς είναι δυνατόν να ισχύει αυτό, δηλαδή πώς είναι δυνατόν να έχουν διαφορετική έννοια οι λέξεις "έθνος" και "εθνότητα" τη στιγμή που έχουν προφανώς την ίδια ρίζα. Οι Μαρξιστές είναι απόλυτα φυσιολογικό, για πολιτικούς λόγους να θέλουν να αποδείξουν με οποιοδήποτε τρόπο οτι δεν υπάρχει έθνος.
-
Δε θέλουν να αποδείξουν ότι δεν υπάρχει έθνος (κανείς δε λέει κάτι τέτοιο), αλλά ότι είναι δημιούργημα της νεωτερικότητας.
-
@ioanna
Όταν, για παράδειγμα, εμείς μιλάμε για "έθνος" και "εθνική ταυτότητα", έχουμε στο μυαλό μας κάτι που ήταν άγνωστο στους ανθρώπους που έζησαν πριν από τον 18ο αιώνα.
Διαφωνώ μαζί σου. Ακόμα και στην αρχαιότητα, υπήρχε ο διαχωρισμός μεταξύ Ελλήνων και μη Ελλήνων. Επομένως η έννοια του έθνους, όπως τη γνωρίζουμε και σήμερα, υπήρχε. Το να πούμε οτι η εθνική ταυτότητα ήταν "κατασκεύασμα" του 19ου αιώνα, απλά δε στέκει, με βάση ιστορικά γεγονότα. Ήδη το είχε ορίσει ο Ηρόδοτος.
Δεν είναι έτσι. Το ότι υπήρχαν κοινά χαρακτηριστικά και κάποιο αίσθημα του "συνανήκειν" δε σημαίνει ότι υπήρχε έθνος με τη σημερινή έννοια (το οποίο είναι δημιούργημα του εθνικισμού). Άλλο έθνος, άλλο εθνότητα (εθνοπολιτιστική ομάδα).
Αυτά είναι πλέον κοινός τόπος στη σύγχρονη ιστοριογραφία. Οι ιστορικοί συγκλίνουν ως προς το νεωτερικό χαρακτήρα του έθνους. Διαφωνίες υπάρχουν ως προς τη διαδικασία δημιουργίας των εθνών και τα συστατικά τους. Υπάρχει πλούσια βιβλιογραφία για το θέμα (Hobsbawm, Anderson, Gellner, Smith, παραδοσιακοί μαρξιστές π.χ. Κορδάτος, κ.α.)
Δε μπορώ να καταλάβω πώς είναι δυνατόν να ισχύει αυτό. Οι Μαρξιστές είναι απόλυτα φυσιολογικό, για πολιτικούς λόγους να θέλουν να αποδείξουν με οποιοδήποτε τρόπο οτι δεν υπάρχει έθνος.
Συγγνώμη αν γίνομαι προσβλητικός με σένα αλλά δεν ξέρεις γιατι πράγμα μιλάς. Κάθε μαρξιστής είναι και διεθνιστής, για να είσαι διεθνιστής προφανώς αναγνωρίζεις τα έθνη και τα εθνικά κράτη. Πριν μιλήσουμε για κάτι καλό θα ήταν να διαβάσουμε και κάτι ε; εκτός αν έτσι κάνουμε και μάθημα στις τάξεις...
-
Δε θέλουν να αποδείξουν ότι δεν υπάρχει έθνος (κανείς δε λέει κάτι τέτοιο), αλλά ότι είναι δημιούργημα της νεωτερικότητας.
Μα αφού ο όρος χρησιμοποιείται ήδη από την αρχαιότητα για να δηλώσει το ίδιο πράγμα που δηλώνει και σήμερα.
Αν κατάλαβα καλά αυτό που θέλουν να κάνουν είναι να "αποδυναμώσουν" την έννοια του έθνους, στερώντας της το χρονικό βάθος που έχει.
-
GiannisV, αν θέλεις, διάβασε το κείμενο στο λινκ που παρέθεσα. Θα δεις ότι στην αρχαιότητα η λέξη "έθνος" δε δήλωνε το ίδιο πράγμα.
-
@ioanna
Όταν, για παράδειγμα, εμείς μιλάμε για "έθνος" και "εθνική ταυτότητα", έχουμε στο μυαλό μας κάτι που ήταν άγνωστο στους ανθρώπους που έζησαν πριν από τον 18ο αιώνα.
Διαφωνώ μαζί σου. Ακόμα και στην αρχαιότητα, υπήρχε ο διαχωρισμός μεταξύ Ελλήνων και μη Ελλήνων. Επομένως η έννοια του έθνους, όπως τη γνωρίζουμε και σήμερα, υπήρχε. Το να πούμε οτι η εθνική ταυτότητα ήταν "κατασκεύασμα" του 19ου αιώνα, απλά δε στέκει, με βάση ιστορικά γεγονότα. Ήδη το είχε ορίσει ο Ηρόδοτος.
Δεν είναι έτσι. Το ότι υπήρχαν κοινά χαρακτηριστικά και κάποιο αίσθημα του "συνανήκειν" δε σημαίνει ότι υπήρχε έθνος με τη σημερινή έννοια (το οποίο είναι δημιούργημα του εθνικισμού). Άλλο έθνος, άλλο εθνότητα (εθνοπολιτιστική ομάδα).
Αυτά είναι πλέον κοινός τόπος στη σύγχρονη ιστοριογραφία. Οι ιστορικοί συγκλίνουν ως προς το νεωτερικό χαρακτήρα του έθνους. Διαφωνίες υπάρχουν ως προς τη διαδικασία δημιουργίας των εθνών και τα συστατικά τους. Υπάρχει πλούσια βιβλιογραφία για το θέμα (Hobsbawm, Anderson, Gellner, Smith, παραδοσιακοί μαρξιστές π.χ. Κορδάτος, κ.α.)
Δε μπορώ να καταλάβω πώς είναι δυνατόν να ισχύει αυτό. Οι Μαρξιστές είναι απόλυτα φυσιολογικό, για πολιτικούς λόγους να θέλουν να αποδείξουν με οποιοδήποτε τρόπο οτι δεν υπάρχει έθνος.
Συγγνώμη αν γίνομαι προσβλητικός με σένα αλλά δεν ξέρεις γιατι πράγμα μιλάς. Κάθε μαρξιστής είναι και διεθνιστής, για να είσαι διεθνιστής προφανώς αναγνωρίζεις τα έθνη και τα εθνικά κράτη. Πριν μιλήσουμε για κάτι καλό θα ήταν να διαβάσουμε και κάτι ε; εκτός αν έτσι κάνουμε και μάθημα στις τάξεις...
Το θέμα είναι όταν διαβάζουμε να κρίνουμε κι αυτά που διαβάζουμε, και οχι να δεχόμαστε κάτι μόνο και μόνο επειδή το είπε ο Χ ή ο Ψ.
Όσο για τις προσβολές, μην ανησυχείς, τίποτα από αυτά που λες δε με προσβάλει.
-
GiannisV, αν θέλεις, διάβασε το κείμενο στο λινκ που παρέθεσα. Θα δεις ότι στην αρχαιότητα η λέξη "έθνος" δε δήλωνε το ίδιο πράγμα.
Ιωάννα, το μέγεθος δεν είναι το πρόβλημα, το πρόβλημα είναι οτι ο συγγραφέας είχε τη φαεινή ιδεά να βάλει μαύρα γράμματα σε βαθύ μπλε φόντο.
-
GiannisV, αν θέλεις, διάβασε το κείμενο στο λινκ που παρέθεσα. Θα δεις ότι στην αρχαιότητα η λέξη "έθνος" δε δήλωνε το ίδιο πράγμα.
Ιωάννα, το μέγεθος δεν είναι το πρόβλημα, το πρόβλημα είναι οτι ο συγγραφέας είχε τη φαεινή ιδεά να βάλει μαύρα γράμματα σε βαθύ μπλε φόντο.
Ναι, αυτό είναι όντως πρόβλημα. Παλιά είχε μπεζ φόντο και διαβαζόταν ;D Λύνεται πάντως με ένα copy-paste στο word.
Ως προς τον Ηρόδοτο κ.λπ., σκέψου μόνο τι από τα "όμαιμον", "ομόγλωσσον", "ομότροπον" ίσχυε κατά την ελληνική επανάσταση.
-
Νομίζω οτι αν το άφηνε λευκό θα ήταν μια χαρά.
Από μια πρώτη ανάγνωση, μπορώ να πώ οτι τουλάχιστον εδώ:
Η λέξη έθνος στους αρχαίους κλασικούς έχει πολλές σημασίες, καμία από αυτές όμως δεν αντιστοιχεί σε αυτήν που της αποδίδουμε σήμερα. Στον Όμηρο για παράδειγμα, έχει την έννοια της συντροφιάς ("έθνος εταίρων", Ιλ. Γ32, Η115), του στρατού γενικά ("έθνος λαών", Ιλ. Ν495, "έθνεα πεζών" Ιλ. Λ724) ή κάποιας συγκεκριμένης στρατιάς "έθνος Αχαιών", Ιλ. Ρ552), του σωρού νεκρών ("έθνεα νεκρών", Οδ. λ34, κ526) και τέλος του σμήνους εντόμων ή πτηνών ("έθνεα μελισσάων, ορνίθων, μυιάων", Ιλ.
-
Το μίσος να σβηστεί. Αλλά οχι να σβηστεί και η ιστορική πραγματικότητα. Αν οι Τούρκοι διέπραξαν αγριότητες, που διέπραξαν, δε νομίζω οτι θα έπρεπε να τις "σβήσουμε".
Η Μικρασιατική Εκστρατεία ήταν συνέχεια του πρώτου Παγκοσμίου πολέμου, απ' όσο γνωρίζω. Ο Πρώτος Παγκόσμιος ήταν ιμπεριαλιστικός πόλεμος, που διεξήχθη ανάμεσα σε ιμπεριαλιστικές δυνάμεις. Αλλά η Ελλάδα είχε κάθε δικαίωμα να βρίσκεται στη περιοχή, λόγω πληθυσμών (αμιγώς ελληνικοί). Αν θεωρήσουμε οτι οι Έλληνες το 1919 έκαναν ιμπεριλιστική κίνηση στη Σμύρνη, το ίδιο πρέπει να θεωρήσουμε και για τη Μακεδονία. Και δε νομίζω να υπάρχει κάποιος που το πιστεύει αυτό.
Για τα "έκτροπα" των Ελλήνων, επειδή έχω κι εγώ καταγωγή από Μικρά Ασία (Σμύρνη και Καισάρεια), από τα πιο ακραία πράγματα που έκαναν οι πληθυσμοί των Ελλήνων που βρίσκονταν εκεί (Σμύρνη), ήταν.... να υψώσουν ελληνική σημαία ;).
Γιάννη προφανώς δεν είσαι ιστορικός. Αν σε ενδιαφέρει η ιστορία καλό είναι να μάθεις να διαχωρίζεις τις σχολικές αφηγήσεις από τις πηγές και κυρίως να καταλάβεις ότι η ιστορία δεν ειναι γεγονότα με θετικό ή αρνητικό πρόσημο αλλά εργαλείο κατανόησης της ανθρωπότητας. Για σένα προφανώς οι Έλληνες (κάτι το οποίο στο μυαλό σου είναι ενιαίο και αδιαίρετο σώμα χωρίς διαφοροποιήσεις και μεταβολές στο χρόνο) δε διαπράττουν ποτέ εγκλήματα. Αλλά είναι πάντα θύματα.
Κανείς δεν υποστηρίζει ότι δεν πρέπει να διδάσκονται οι βιαιότητες των Τούρκων ή όποιων άλλων. Ο στόχος όμως δεν πρέπει να είναι να διδασκονται για να δείξουμε ποιος έσφαξε τους περισσότερους. Όταν αναφέρεσαι στις βιαιοπραγίες πρέπει να εξηγείς γιατί έγιναν, ποιές συνθήκες οδήγησαν εκεί. Για εσένα και κάποιους άλλους εδώ μέσα οι βιαιοπραγίες (που πάντα για το δικό σας μυαλό είναι μονόπλευρα εις βάρος πάντα των Ελλήνων) γίνονταν γιατί οι άλλοι είναι κακοί, αιμοσταγείς, μογγόλοι που δεν μπορείς ποτέ να εμπιστευτείς (όπως έγραψαν κάποιοι) και το έχουν στο DNA τους.
Όταν όμως ακόμη και τα γεγονότα τα χρησιμοποιείς μονόπλευρα το να σου ζητάει κάποιος να καταλάβεις από ιστορία είναι αδιέξοδο και η συζήτηση φοβάμαι δεν έχει νόημα.
Το μόνο που έχω να σου πω είναι να διαβάσεις καμία πηγή πρώτα και μετά να λες ατάκες "το μόνο έκτροπο που έκαναν οι Έλληνες ήταν να σηκώσουν την ελληνική σημαία" ή "η Ελλάδα είχε δικαίωμα να βρίσκεται εκεί λόγω αμιγών ελληνικών πληθυσμών".
Δεν υπάρχει καμία επίσημη στατιστική που να δίνει περισσότερους χριστιανούς κατοίκους από μουσουλμάνους στα εδάφη που έγινε η μικρασιατική εκστρατεία. Αλήθεια ξέρεις τι σημαίνει αμιγής πληθυσμός; Ακόμη και στην πόλη της Σμύρνης που οι ελληνορθόδοξοι ήταν πλειονότητα δεν υπήρχε αμιγής πληθυσμός. Αντίθετα αμιγώς μουσουλμανικοί πληθυσμοί υπήρχαν στο Εσκί Σεχίρ μέχρι την Άγκυρα. Στο δε σαντζάκι της Σμύρνης οι ελληνορθόδοξοι ήταν μειονότητα. Αυτό το αναφέρω μόνο και μόνο για ένα λόγο: όχι για να ισχυριστώ ότι δεν ήταν δίκαιος, αλλά ιμπεριαλιστικός ο πόλεμος αυτός (για μένα κανένας επιθετικός πόλεμος δεν είναι δίκαιος) αλλά για να καταλάβεις για ποιο λόγο αντιμετωπίστηκε ως εχθρικός ο Ελληνικός στρατός στην Ανατολία. Ο μόνος τρόπος για να επιβληθεί κατά συνέπεια ήταν να κάνει εκκαθαριστικές επιχειρήσεις. Και, όχι, δε σήκωνε μόνο σημαία. Και χωριά έκαιγε και γυναίκες βίαζε και χωρικούς τουφέκιζε. Μπορείς να τα διαβάσεις στα απομνημονεύματα των ίδιων των Ελλήνων στρατιωτών που είναι αναλυτικότατα και αν είσαι Αθήνα μια βόλτα στα αρχεία μπορεί να σε ξεστραβώσει. Μπορείς να τα βρεις και στα Διηγήματα του Μυριβήλη και στα γαλλικά και αγγλικά αρχεία της αλληλογραφίας των προξένων. Όσο και αν θέλεις να πιστεύεις ότι αυτά τα γεγονότα ήταν ανύπαρκτα και ότι δε σχετίζονται με το "συνωστισμό" στη Σμύρνη, αυτή είναι η αλήθεια. Και αν τη διδάξεις πρέπει να τη διδάξεις όλη και όχι τη μισή. Χωρίς μίσος αλλά προσπαθώντας να εξηγήσεις το γιατί συνέβησαν. Και φυσικά δεν ήταν "συνωστισμός" αλλά εθνοτική εκκαθάριση και όπως είπε και ο Στεργιάδης "Καλύτερα να μείνουν εδώ και να τους σφάξει ο Κεμάλ, γιατί αν πάνε στην Αθήνα θα ανατρέψουν τα πάντα".Αλλά ούτε αυτό θέλουμε να το λέμε στα παιδιά χάρη της "εθνικής ενότητας".
selim selanik ή όπως αλλιώς μήπως στο φαντασιολόγημα μου είναι και η συνθήκη της Λωζάνης και η μη εφαρμογή της;πότε εφαρμόστηκε για τους κωνσταντινοπολίτες που εκδιώχθηκαν ;η σχολή της Χάλκης και αυτή στη φαντασία μου είναι ή η δολοφονία του Ισαακ,Σολωμου;
Δε με λένε selim. Αν χαλαρώσεις λίγο μπορεί και να συζητήσουμε. Ως προς την ερώτησή σου όλα όσα αναφέρεις είναι εγκλήματα και παραβάσεις ενός στρατοκρατικού κράτους. Εντάξει; Επήλθε η εθνική ενότητα στο φόρουμ; Δεν έχει σχέση όμως με το πως πρέπει να διδάσκεται η ιστορία και τα σχολικά βιβλία. Μπορείς να ανοίξεις ένα τόπικ με θέμα "Εγκλήματα της Τουρκίας" και να βγάλεις το άχτι σου.
Η Τουρκία είναι μια χώρα που στην ουσία κυβερνά ο στρατός...Δ
Οι πιο πολλοί δέχονται αμασητί ό,τι τους έχουν διδάξει στο παρελθόν...Πέρυσι, βγήκε στις αίθουσες μια ταινία για τα Σεπτεμβριανά το Güz Sancısı (πληγές του φθινοπώρου) Προκάλεσε ποικίλες αντιδράσεις, θετικές και αρνητικές, αλλά εντύπωση μου έκανε πως πολλοί νέοι κυρίως σε ηλικία ήταν συγκλονισμένοι γιατί δεν γνώριζαν τίποτε για τις καταστροφές που δέχτηκε η ελληνική κοινότητα της Πόλης!!!!
Η λογοκρισία πάει σύνεφο, μάλιστα το you tube δεν ανοίγει στην Τουρκία,!!!!!!Μόνο μετανάστες Τούρκοι σε άλλες χώρες μπορούν να το δουν!!!
Την επόμενη φορά που θα πάω Ανδριανούπολη σκέφτομαι να πάρω σχολικά τους βιβλία Ιστορίας, θέλω να δω από περιέργεια και από πρώτο χέρι τι λένε.
Συμφωνώ ότι τα πράγματα είναι κάπως έτσι στην Τουρκία. Αλλά εκτος από το εξωτερικό υπάρχουν και στο εσωτερικό άνθρωποι που αντιστέκονται στους στρατοκράτες και πίστεψέ με θέλει πολύ θάρρος να το κάνεις σε μια χώρα που εύκολα καταλήγεις στη φυλακή μόνο και μόνο για το δικαίωμά σου να διαδηλώσεις την πρωτομαγιά. Δείγμα πάντως ότι υπάρχει ελπίδα είναι ότι υπάρχουν φωνές κυρίως στα πανεπιστήμια για αλλαγές στα σχολικά βιβλία, τα οποία πράγματι είναι σε μερικές περιπτώσεις χειρότερα από τα ελληνικά. Επίσης η ταινία που αναφέρεις είναι και αυτό ένα δείγμα ότι κάτι μπορεί να αλλάξει. Δεν είναι και λίγο να γίνεται μια παραγωγή για τα Σεπτεμβριανά (πριν μερικά χρόνια θα απαγορευόταν). Επίσης πλεόν και σε ορισμένα πανεπιστήμια έχει ανοίξει η συζήτηση για την γενοκτονία των Αρμενίων (ας είναι καλά και ο Παμούκ).
Για να δούμε συνάδελφοι ποιος μας λέει ότι δεν κινδυνεύουμε από τους Οθωμανούς, αφού μας λέει ότι δεν υπάρχουν.
Μα φυσικά ο φίλος με το όνομα Selanik τι και αν Selanik είναι στα τούρκικα η Θεσσαλονίκη... δεν είναι οι Τούρκοι οι συνεχιστές των Οθωμανών προς θεούς ή προς αλαχ. Οπότε μην ανησυχήσετε ακόμα και αν ήταν δεν μπορεί να είναι τόσο ηλίθιοι και να βάλαν έναν δικό τους με τούρκικο όνομα να μας καθησυχάσει.
Εγώ τώρα έχω ηρέμηση.
kinegiros δεν πέφτω στο επίπεδό σου. Μάθε πρώτα να γράφεις ελληνικά και μετά έλα να μας κάνεις μαθήματα πατριδοκαπηλείας. Κάτι τύποι από τον ιδεολογικό σου χώρο δώσαν δωράκι τη μισή Κύπρο στους Τούρκους ομοϊδεάτες σου.
δηλαδή ο Μέγας Αλέξανδρος ήταν Ελληνας ιμπεριαλιστής που πολέμησε κατα των ιμπεριαλιστών Περσών και όσοι των ακολούθησαν δεν ήταν Ελληνες ήταν πολεμιστες με δόρατα ΄διχως εθνικοτητα που ανήκαν στο πουθενά
Φυσικά και ήταν ιμπεριαλιστής για τα τότε δεδομένα. Κατέκτησε πρώτα (με βία και απειλή) τις άλλες πόλεις-κράτη και τους ανάγκασε να τον ακολουθήσουν στην κατάκτηση των εδαφών της Περσίας. Ξεκίνησε ίσως ως απάντηση στους πέρσες, αλλά εξελίχθηκε σε καθαρά ιμπεριαλιστικό-κατακτητικό πόλεμο. Απλά όπου μπορούσε, έχτιζε κιόλας, δεν κατέστρεφε μόνο (όπως έκανε ο Τζενγκις Χαν, αιώνες αργότερα). Τόσο δύσκολο να γίνει κατανοητή αυτή η απλή αλήθεια; :)
Landau ιμπεριαλιστής δεν ήταν γιατί ο όρος αυτός δεν υπάρχει στην αρχαιότητα (είναι περίπου η ίδια συζήτηση με το έθνος). - Γιάννη βλέπεις που συμφωνούμε και σε κάτι;- Κατακτητής ήταν όπως και άλλοι πολλοί από τον Καίσαρα μέχρι τον Τσεγκις Χαν. Και σίγουρα δεν ήταν "εκπολιτιστής". Πάντως το ενδιαφέρον είναι ότι στα ιρανικά σχολικά βιβλία δεν περιγράφεται με έντονα αρνητικά χαρακτηριστικά. Το κάψιμο της Περσέπολης π.χ παρουσιάζεται ως εκδίκηση για το αδικαιολόγητο κάψιμο της Αθήνας από τους Πέρσες.
Αν είναι να κρίνουμε τον Αλέξανδρο με τα σημερινά δεδομένα, τότε πρέπει να θεωρήσουμε οτι ήταν και ανίκανος στρατηγός, γιατί δε χρησιμοποίσηε ποτέ την αεροπορία.
Την εποχή του Αλέξανδρου (και του Τζέγκις Χαν, και του Μωάμεθ του
-
Νομίζω οτι αν το άφηνε λευκό θα ήταν μια χαρά.
Από μια πρώτη ανάγνωση, μπορώ να πώ οτι τουλάχιστον εδώ:
Η λέξη έθνος στους αρχαίους κλασικούς έχει πολλές σημασίες, καμία από αυτές όμως δεν αντιστοιχεί σε αυτήν που της αποδίδουμε σήμερα. Στον Όμηρο για παράδειγμα, έχει την έννοια της συντροφιάς ("έθνος εταίρων", Ιλ. Γ32, Η115), του στρατού γενικά ("έθνος λαών", Ιλ. Ν495, "έθνεα πεζών" Ιλ. Λ724) ή κάποιας συγκεκριμένης στρατιάς "έθνος Αχαιών", Ιλ. Ρ552), του σωρού νεκρών ("έθνεα νεκρών", Οδ. λ34, κ526) και τέλος του σμήνους εντόμων ή πτηνών ("έθνεα μελισσάων, ορνίθων, μυιάων", Ιλ.
-
@Selanik
Δείξε μου πού χρησιμοποίησα εγώ τον όρο Ολοκαύτωμα.
-
«Σβήνουν» το μίσος από τα βιβλία>>
μη ξεφευγεται απο την ουσια ...
πως εισαγεται και που υπαρχει αυτο το μισος που εισηγηθηκε η τουρκικη αποστολη ;
που εντοπιζεται το προβλημα "ολα" αυτα τα χρονια που μεγαλωσαν γεννιες και γεννιες με βιβλια μισους ;
ευτο το "μισος " ποιος το διαπιστωσε ;
μπορει α δωσει κανεις απαντηση ;
το μεγας αλεξανδρος εκανε τον πολεμο γιατι διαβαζε βιβλια μισους ;
η εκστρατεια της μικρας ασιας εγινε απο σπασικλες που διαβαζαν ιστοριες μισους;
-
@Selanik
Δείξε μου πού χρησιμοποίησα εγώ τον όρο Ολοκαύτωμα.
-
Νομίζω οτι αν το άφηνε λευκό θα ήταν μια χαρά.
Από μια πρώτη ανάγνωση, μπορώ να πώ οτι τουλάχιστον εδώ:
Η λέξη έθνος στους αρχαίους κλασικούς έχει πολλές σημασίες, καμία από αυτές όμως δεν αντιστοιχεί σε αυτήν που της αποδίδουμε σήμερα. Στον Όμηρο για παράδειγμα, έχει την έννοια της συντροφιάς ("έθνος εταίρων", Ιλ. Γ32, Η115), του στρατού γενικά ("έθνος λαών", Ιλ. Ν495, "έθνεα πεζών" Ιλ. Λ724) ή κάποιας συγκεκριμένης στρατιάς "έθνος Αχαιών", Ιλ. Ρ552), του σωρού νεκρών ("έθνεα νεκρών", Οδ. λ34, κ526) και τέλος του σμήνους εντόμων ή πτηνών ("έθνεα μελισσάων, ορνίθων, μυιάων", Ιλ.
-
«Σβήνουν» το μίσος από τα βιβλία>>
μη ξεφευγεται απο την ουσια ...
πως εισαγεται και που υπαρχει αυτο το μισος που εισηγηθηκε η τουρκικη αποστολη ;
που εντοπιζεται το προβλημα "ολα" αυτα τα χρονια που μεγαλωσαν γεννιες και γεννιες με βιβλια μισους ;
ευτο το "μισος " ποιος το διαπιστωσε ;
μπορει α δωσει κανεις απαντηση ;
το μεγας αλεξανδρος εκανε τον πολεμο γιατι διαβαζε βιβλια μισους ;
η εκστρατεια της μικρας ασιας εγινε απο σπασικλες που διαβαζαν ιστοριες μισους;
αυτό το μίσος έχει διαπιστωθεί από έρευνες στα σχολικά βιβλία εδώ και 2 δεκαετίες. Τα σχολικά βιβλία ιστορίας εξυπηρετούν τις ανάγκες του κράτους στο οποίο γράφονται. Στα έθνη κράτη ο ρόλος τους είναι σε μεγάλο βαθμό να διαμορφώνουν ισχυρή εθνική συνείδηση σε αντιδιαστολή με την εικόνα του "άλλου", που μπορεί να είναι εν δυνάμει εχθρός.
Ο Αλέξανδρος διάβαζε Αριστοτέλη αλλά επείδη δεν σκάμπαζε μία, ο Αριστοτέλης δεν ήθελε να έχει καμία σχέση μαζί του, κυρίως όταν ο Αλέξανδρος πήρε το δρόμο που πήρε και πίστεψε ότι ήταν μεγάλος και τρανός σαν Θεός.
Κάπως έτσι έγινε και με τη Μικρασιατική καταστροφή. Κάποιοι διάβασαν ότι το έκανε και ο Αλέξανδρος παλιά, βάλαν και λίγο μεγάλη ιδέα μέσα και να τα αποτελέσματα.
Η τουρκική αποστολή έχει να αντιμετωπίσει τόσα προβλήματα στο εσωτερικό της Τουρκίας και στα ΝΑ σύνορα της που το τελευταίο που τους απασχολεί είναι οι σχέσεις με την Ελλάδα. Τον Ερντογάν θα τον βόλευε πολύ μια καλή σχέση μαζί μας, αυτό παλεύει χρόνια αλλά του τραβάνε το χαλί από κάτω οι αντιπολιτευόμενοι CHP και MHP (οι πρώτοι είναι οι ρεμπουμπλικάνοι και οι δεύτεροι είναι οι ομοιδεάτες του Καρατζαφέρη). Το να αλλάξουν τα σχολικά βιβλία σε μια πιο επιστημονική κατεύθυνση είναι αίτημα χρόνων αλλά δεν μπορείς από τη μια μέρα στην άλλη να αλλάξεις μια κοινωνία που έχει μεγαλώσει με το κρυφό σχολείο ή με τους δικούς τους αντίστοιχους μύθους ή ιδεολογήματα (φερειπείν του παντουρκισμού)
-
Η Οθωμανική Αυτοκρατορία δε βασιζόταν στην καταγωγή αλλά στη θρησκεία των υπηκόων της (μιλλέτια). ΕΘΝΗ ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΑΝ!!! Δεν είναι δύσκολο ούτε προσβλητικό! Το ίδιο συνέβαινε και στην υπόλοιπη Ευρώπη. Η εθνική αφύπνιση των λαών των
-
kinegiros δεν πέφτω στο επίπεδό σου. Μάθε πρώτα να γράφεις ελληνικά και μετά έλα να μας κάνεις μαθήματα πατριδοκαπηλείας. Κάτι τύποι από τον ιδεολογικό σου χώρο δώσαν δωράκι τη μισή Κύπρο στους Τούρκους ομοϊδεάτες σου.
αχ άτιμο ελληνικό κράτος δεν μου έμαθες καλά ελληνικά...... στην Τουρκία έπρεπε να πάω, δες τι ωραία ελληνικά γράφει ο Selanik. Έτσι είναι τα σοβαρά κράτη.
Δεν πειράζει μαθαίνουμε....
-
Όσο για τα έθνη η επικρατούσα θεωρία δεν ισχύει για μερικά έθνη και ειδικά τα παλαιότερα (βλέπε Έλληνες, Κινέζους, κλπ) που κατάφεραν και επιβίωσαν σε βάθος χρόνου και διατήρησαν την κληρονομιά τους και γλώσσα.
Το ότι επανακαλύφθηκαν τα έθνη μετά την Γαλλική Επαν. αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπήρχαν στο παρελθόν. Το ότι μπορεί να διακόπηκε η ελληνική κυριαρχία στον χώρο της δεν σημαίνει ότι έχασαν οι Έλληνες την εθνική τους υπόσταση. Αν κάποιος είναι μέσα σε ένα δωμάτιο και μετά κλείσουμε το φως και δεν τον βλέπουμε δεν σημαίνει ότι δεν είναι στο δωμάτιο.
Όπως και να έχει εγώ καταλαβαίνω ότι οι επιστήμονες στην προσπάθεια να δίνουν ορισμούς πολλές φορές βγάζουν έξω κάτι που δεν κολλάει στον ορισμό του, ειδικά όταν θεωρούν ότι πιάνει μικρό μέρος.
Αλλά παιδιά μην ξεχνιόμαστε όλα αυτά είναι ΘΕΩΡΙΕΣ.
Στην τελική μικρή διαφορά παίζει αν κάποιος λέει ότι οι Έλληνες υπήρχαν ή δεν υπήρχαν σας έθνος πριν-τώρα-μετά. Το θέμα είναι τι σκοπό έχει όταν επικαλείται ότι επικαλείται.
Ας πούμε ο/η φίλος/φίλη Selanik, ναι αυτός/αυτή με το γυναικείο όνομα στην τουρκική γλώσσα. Τι λέτε να θέλει να μας πει ?
-
Η Οθωμανική Αυτοκρατορία δε βασιζόταν στην καταγωγή αλλά στη θρησκεία των υπηκόων της (μιλλέτια). ΕΘΝΗ ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΑΝ!!!
ΥΓ Ορίστε τι έλεγε/έγραφε ο πρώτος Οικουμενικός Πατριάρχης Κωνσταντινούπολης μετά την Άλωση, ο Γεννάδιος Σχολάριος: "Έλλην ων τήι φωνήι, ουκ αν ποτέ φαίην Έλλην είναι, δια το μη φρονείν ως εφρόνουν ποτέ οι Έλληνες' αλλ' από της ιδίας μάλιστα θέλω ονομάζεσθαι δόξης. Και ει τις έροιτό με τις ειμί, αποκρινούμαι χριστιανός είναι". Αυτά...
Ο...Οικουμενικός-Γεννάδιος ήταν φαντάζομαι συνάδελφος και συναγωνιστής στις απόψεις ξέρετε ποιανού.. ναι, αυτού που αποκήρυξε την Επανάσταση και αφόρισε του Επαναστάτες και΄χαρακτήρισε την ελληνική φυλή αχαριστη και αναιδή....Ναι, αυτού του συναφιού που έλεγαν ότι τους Τουρκους τους έστειλε ο Παντοδύναμος για "το καλό μας"....
-
Γιάννη δεν είμαστε καινούριοι στο φόρουμ. Τις εκκαθαρίσεις των Ποντίων τις έχεις χαρακτηρίσει γενοκτονία ουκ ολίγες φορές μέσα εδώ. Σύμφωνα με την τοποθέτησή σου ότι δεν μπορούμε να λέμε τον Αλέξανδρο ιμπεριαλιστή σου βάζω το ερώτημα τότε γιατί λες γενοκτονία των Ποντίων αφού και αυτός ο όρος δεν υπήρχε τότε. Το λέω για να καταδείξω ότι λειτουργείς επιλεκτικά.
-
αυτό το μίσος έχει διαπιστωθεί από έρευνες στα σχολικά βιβλία εδώ και 2 δεκαετίες.
θα ηθελα να δω απο αυτες τις 10 καλυτερες . Ειμαι σιγουρος οτι θα ειναι γραμμενες απο τερατα μορφωσεως σαν αυτα που μιλουσαν καποτε για τελος της ιστοριας , της συνεχους οικονομικης ανακαμψης και λοιπων μελετων διαφορων “ιδρυματων”
Τα σχολικά βιβλία ιστορίας εξυπηρετούν τις ανάγκες του κράτους στο οποίο γράφονται
εγω να το δεχθω αυτο που λες .
Υποψιαζεσαι μηπως ποιες αναγκες θα “εξυπηρετηθουν” απο αυτες τις αλλαγες;
ποιος “εξυπηρετειται “; ποιος το ζητησε ; τι άλλαξε στον προσανατολισμο μας ;
Στα έθνη κράτη ο ρόλος τους είναι σε μεγάλο βαθμό να διαμορφώνουν ισχυρή εθνική συνείδηση σε αντιδιαστολή με την εικόνα του "άλλου", που μπορεί να είναι εν δυνάμει εχθρός.
α μαλιστα , ο ρολος ενος κρατους ειναι να διαμορφωνει εθνικη συνειδηση ;
αγω ειχα την εντυπωση οτι για αλλο λογο δημιουργηθηκαν οι κοινωνιες και οι αργοτερα η μετεξελιξη τους σε κρατη . Δε λεω ενδιαφερον σκεπτικο . Φτιαξαμε κρατη για να δημιουργουμε εχθρους .η συνεχεια ποια θα ειναι αυτης της θεωριας ; να καταργησουμε τα κρατη και να υπαρχχει ενα συμβουλιο που θα διαχειριζεται τα οικονομικα πακετα ; μηπως γιαυτο εχει καταργηθει ο ορος εθνικος -εθνικη και το μονο σημειο που εχει μεινει ειναι σαν προσδιορισμος τραπεζας ;
εθνικη τραπεζα
το μισος των βιβλιων ειναι που μας οδηγησε σε αυτη τη κριση ;
ή ειναι αυτο που εξαιτιας του πετανε οπλισμενα αεροσκαφη πανω απο το αιγαιο και φρεγατες που επηρεαζουν την αναπαραγωγικη διαδικασια της σουπιας διαταρασοντας την οικολογικη ισσοροπια στο αιγαιο;
το μισος των βιβλιων ειναι που μας οδηγησε να στελνουμε “ειρηνευτικες” δυναμεις σε γιουγκοσλαβια ,αφγανισταν περσικο κολπο -αντεν ;
αυτο το μισος που υπαρχει στα βιβλια σε ποιες ενργειες μας αποτυπωνεται τα τελευταια 60 χρονια ;
δε μπορει κατι θα λενε οι μελετες για'αυτο ;
Ο Αλέξανδρος διάβαζε Αριστοτέλη αλλά επείδη δεν σκάμπαζε μία, ο Αριστοτέλης δεν ήθελε να έχει καμία σχέση μαζί του, κυρίως όταν ο Αλέξανδρος πήρε το δρόμο που πήρε και πίστεψε ότι ήταν μεγάλος και τρανός σαν Θεός.
Κάπως έτσι έγινε και με τη Μικρασιατική καταστροφή. Κάποιοι διάβασαν ότι το έκανε και ο Αλέξανδρος παλιά, βάλαν και λίγο μεγάλη ιδέα μέσα και να τα αποτελέσματα.
Η τουρκική αποστολή έχει να αντιμετωπίσει τόσα προβλήματα στο εσωτερικό της Τουρκίας και στα ΝΑ σύνορα της που το τελευταίο που τους απασχολεί είναι οι σχέσεις με την Ελλάδα. Τον Ερντογάν θα τον βόλευε πολύ μια καλή σχέση μαζί μας, αυτό παλεύει χρόνια αλλά του τραβάνε το χαλί από κάτω οι αντιπολιτευόμενοι CHP και MHP (οι πρώτοι είναι οι ρεμπουμπλικάνοι και οι δεύτεροι είναι οι ομοιδεάτες του Καρατζαφέρη). Το να αλλάξουν τα σχολικά βιβλία σε μια πιο επιστημονική κατεύθυνση είναι αίτημα χρόνων αλλά δεν μπορείς από τη μια μέρα στην άλλη να αλλάξεις μια κοινωνία που έχει μεγαλώσει με το κρυφό σχολείο ή με τους δικούς τους αντίστοιχους μύθους ή ιδεολογήματα (φερειπείν του παντουρκισμού)
ωραια εκτος απο ομοφιλοφυλος ο μαγαλεξανδρος ηταν και αυτιστικος και διακατεχονταν απο μια μεγαλομανια οτι τα ξερει ολα και θα σωσει το λαο του και τον κοσμο ,
αυτα δεν συμβαινουν σημερα ;
επρεπε να μιλαει για φιλοτιμο , αξιοκρατεια και νεο πατριωτισμο ;
οσον αφορα αν το τελευταιο που απασχολει την τουρκια ειναι η σχεση της με την ελλαδα φαινεται απο την αποστολη
10 υπουργοι -100 επιχειρηματιες κλπ (παραλιγο να ερθει και ο οικουμενικος πατριαρχης αλλα καποιος ειπε μη το παραξεφτιλισουν )
υπαρχουν και ομοϊδεατες του καρατζαφερη ;
εγω νομιζα οτι ειναι ανεκδιηγετος και δεν αντιγραφεται με τιποτα αλλα η φτχη μου γνψση στη ν τουρκικη γλωσσσα δε μου επιτρεπει να διαβαζω τον τουρκικο τυπο
βεβαια δε μπορεις να την αλλαξεις χρειαζεται η “παιδεια”
πρεπει να ξαναγραφουν οι μυθοι προς επιστημονικη κατευθυνση , αναπτυσοντας τη κρητικη σκεψη κλπ. Εχουν σε μεγαλη υποληψη βλεπεις την κρητικη ικανοτητα των πολιτων τους το βλεπουμε απο τις προεκλογικες εξαγγελιες κλπ
μη το κουραζω ομως ...
και επειδη σε ενδιαφερει ο μεγαλεξανρος και καταλαβανεις τα τουρκικα παρε και ενα τραγουδκι
http://www.youtube.com/watch?v=uvp0wREwgU4
-
Ειλικρινά, λυπάμαι ειδικά με τους συναδέλφους ιστορικούς που "καταπίνουν αμάσητες" τις θεωρίες σύγχρονων ιστορικών λες και η ίδια η ιστορία δε μας έχει διδάξει πως οι θεωρίες υπάρχουν για να κρίνονται και να ανατρέπονται. Για όσους υποστηρίζουν πως δεν υπήρχαν Τούρκοι την εποχή της Άλωσης, θα παραθέσω μόνο μια πηγή:
"Γίνωσκε τά τοῦ πολέμου ἤδη ἀπηρτίσθαι, καί καιρός ἐστίν ἀπό τοῦ νῦν πρᾶξαί τό ἐνθυμηθέν πρό πολλοῦ παρ' ἡμῖν νῦν, τήν δέ ἔκβασιν τοῦ σκοποῦ τῷ θεῷ ἀφίεμεν. Τί λέγεις;
-
Ειλικρινά, λυπάμαι ειδικά με τους συναδέλφους ιστορικούς που "καταπίνουν αμάσητες" τις θεωρίες σύγχρονων ιστορικών λες και η ίδια η ιστορία δε μας έχει διδάξει πως οι θεωρίες υπάρχουν για να κρίνονται και να ανατρέπονται. Για όσους υποστηρίζουν πως δεν υπήρχαν Τούρκοι την εποχή της Άλωσης, θα παραθέσω μόνο μια πηγή:
"Γίνωσκε τά τοῦ πολέμου ἤδη ἀπηρτίσθαι, καί καιρός ἐστίν ἀπό τοῦ νῦν πρᾶξαί τό ἐνθυμηθέν πρό πολλοῦ παρ' ἡμῖν νῦν, τήν δέ ἔκβασιν τοῦ σκοποῦ τῷ θεῷ ἀφίεμεν. Τί λέγεις;
-
Αναρωτιέμαι.. πως από τα σχολικά βιβλία ιστορίας και τα περί μίσους, καταλήξαμε να μιλάμε για το πόσο του έκοβε και το πόσο άντρας ήταν ή δεν ήταν ο Αλέξανδρος; Στο τέλος θα καταλήξουμε ότι για όλα έφταιγε ο Στάλιν, για να λήξει η συζήτηση ;D
Υ.Γ. Έμαθα από εδώ ότι είμαι "διαφωτιστής"... Τα ακούς Αναστασία; Διαφωτιστής είμαι! Εσύ τι είσαι; :D
-
Κομισσάριος? ;D
-
Ειλικρινά, λυπάμαι ειδικά με τους συναδέλφους ιστορικούς που "καταπίνουν αμάσητες" τις θεωρίες σύγχρονων ιστορικών λες και η ίδια η ιστορία δε μας έχει διδάξει πως οι θεωρίες υπάρχουν για να κρίνονται και να ανατρέπονται. Για όσους υποστηρίζουν πως δεν υπήρχαν Τούρκοι την εποχή της Άλωσης, θα παραθέσω μόνο μια πηγή:
"Γίνωσκε τά τοῦ πολέμου ἤδη ἀπηρτίσθαι, καί καιρός ἐστίν ἀπό τοῦ νῦν πρᾶξαί τό ἐνθυμηθέν πρό πολλοῦ παρ' ἡμῖν νῦν, τήν δέ ἔκβασιν τοῦ σκοποῦ τῷ θεῷ ἀφίεμεν. Τί λέγεις;
-
Η Οθωμανική Αυτοκρατορία δε βασιζόταν στην καταγωγή αλλά στη θρησκεία των υπηκόων της (μιλλέτια). ΕΘΝΗ ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΑΝ!!!
ΥΓ Ορίστε τι έλεγε/έγραφε ο πρώτος Οικουμενικός Πατριάρχης Κωνσταντινούπολης μετά την Άλωση, ο Γεννάδιος Σχολάριος: "Έλλην ων τήι φωνήι, ουκ αν ποτέ φαίην Έλλην είναι, δια το μη φρονείν ως εφρόνουν ποτέ οι Έλληνες' αλλ' από της ιδίας μάλιστα θέλω ονομάζεσθαι δόξης. Και ει τις έροιτό με τις ειμί, αποκρινούμαι χριστιανός είναι". Αυτά...
Ο...Οικουμενικός-Γεννάδιος ήταν φαντάζομαι συνάδελφος και συναγωνιστής στις απόψεις ξέρετε ποιανού.. ναι, αυτού που αποκήρυξε την Επανάσταση και αφόρισε του Επαναστάτες και΄χαρακτήρισε την ελληνική φυλή αχαριστη και αναιδή....Ναι, αυτού του συναφιού που έλεγαν ότι τους Τουρκους τους έστειλε ο Παντοδύναμος για "το καλό μας"....
O Γεννάδιος είχε ένα «κόλλημα» με τον Πάπα και τους καθολικούς, όπως και πολλοί βυζαντινοί, γιατί φοβόταν ότι πέρα από την υλική κατάκτηση της αυτοκρατορίας (που είχε ξαναγίνει το 1204) θα προχωρούσαν και στην πνευματική υποδούλωση ή αφομοίωση των ορθοδόξων. Με αυτήν τη λογική κάποιοι έλεγαν ότι προτιμούσαν το τουρκικό φέσι από την τιάρα του Πάπα. Γι’ αυτό ο Γεννάδιος πολέμησε με πάθος την ένωση με τη δυτική εκκλησία και μαζί μ’ αυτήν την όποια βοήθεια θα μπορούσαμε να είχαμε λάβει από τη δύση πριν την Άλωση.
Ο Γρηγόριος (φαντάζομαι σ’ αυτόν αναφέρεσαι) αφόρησε τους επαναστάτες, γιατί φοβόταν ότι με την επανάσταση θα έχανε και τη θέση και το κεφάλι του. Παρόμοια λογική είχαν και αρκετοί πρόκριτοι που δεν ήθελαν την επανάσταση, γιατί φοβόντουσαν ότι θα έχαναν τα προνόμια που είχαν αποκτήσει. (Και μετά λύπης μου παρατηρώ ότι και αρκετοί σύγχρονοι Έλληνες παρόμοιες αντιλήψεις εκφράζουν).
Η στάση που κράτησαν ήταν παρόμοια, αλλά κατέληξαν σ’ αυτήν με διαφορετική συλλογιστική.
-
Μια και εγινε λογος περι Διαφωτισμου: Αυτο το πραμα που ονομαζεται νεοελληνας (
-
Η Οθωμανική Αυτοκρατορία δε βασιζόταν στην καταγωγή αλλά στη θρησκεία των υπηκόων της (μιλλέτια). ΕΘΝΗ ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΑΝ!!!
ΥΓ Ορίστε τι έλεγε/έγραφε ο πρώτος Οικουμενικός Πατριάρχης Κωνσταντινούπολης μετά την Άλωση, ο Γεννάδιος Σχολάριος: "Έλλην ων τήι φωνήι, ουκ αν ποτέ φαίην Έλλην είναι, δια το μη φρονείν ως εφρόνουν ποτέ οι Έλληνες' αλλ' από της ιδίας μάλιστα θέλω ονομάζεσθαι δόξης. Και ει τις έροιτό με τις ειμί, αποκρινούμαι χριστιανός είναι". Αυτά...
Ο...Οικουμενικός-Γεννάδιος ήταν φαντάζομαι συνάδελφος και συναγωνιστής στις απόψεις ξέρετε ποιανού.. ναι, αυτού που αποκήρυξε την Επανάσταση και αφόρισε του Επαναστάτες και΄χαρακτήρισε την ελληνική φυλή αχαριστη και αναιδή....Ναι, αυτού του συναφιού που έλεγαν ότι τους Τουρκους τους έστειλε ο Παντοδύναμος για "το καλό μας"....
O Γεννάδιος είχε ένα «κόλλημα» με τον Πάπα και τους καθολικούς, όπως και πολλοί βυζαντινοί, γιατί φοβόταν ότι πέρα από την υλική κατάκτηση της αυτοκρατορίας (που είχε ξαναγίνει το 1204) θα προχωρούσαν και στην πνευματική υποδούλωση ή αφομοίωση των ορθοδόξων. Με αυτήν τη λογική κάποιοι έλεγαν ότι προτιμούσαν το τουρκικό φέσι από την τιάρα του Πάπα. Γι’ αυτό ο Γεννάδιος πολέμησε με πάθος την ένωση με τη δυτική εκκλησία και μαζί μ’ αυτήν την όποια βοήθεια θα μπορούσαμε να είχαμε λάβει από τη δύση πριν την Άλωση.
Ο Γρηγόριος (φαντάζομαι σ’ αυτόν αναφέρεσαι) αφόρησε τους επαναστάτες, γιατί φοβόταν ότι με την επανάσταση θα έχανε και τη θέση και το κεφάλι του. Παρόμοια λογική είχαν και αρκετοί πρόκριτοι που δεν ήθελαν την επανάσταση, γιατί φοβόντουσαν ότι θα έχαναν τα προνόμια που είχαν αποκτήσει. (Και μετά λύπης μου παρατηρώ ότι και αρκετοί σύγχρονοι Έλληνες παρόμοιες αντιλήψεις εκφράζουν).
Η στάση που κράτησαν ήταν παρόμοια, αλλά κατέληξαν σ’ αυτήν με διαφορετική συλλογιστική.
Ακριβώς, λ.χ. προεστός Τσολάκογλου (ελληνιστί: Σακατόπουλος) και άλλοι...αλλά όπως λες είναι διαχρονικό το φαινόμενο.
Όσα για τα σχόλια του ότι δεν υπήρχαν Τουρκοι πριν την Αλωση τι να πω? Αρκεί αυτό που προαναφέρθηκε ότι οι Οθωμανοί και οι Σελτζούκοι ήταν αμιγώς Τουρκικά φύλα, όπως και οι Τουρκμένοι (βλ. Τουρκμενιστάν στην Ασία), οι Οϊγούροι Τούρκοι που προκάλεσαν τις μεγάλες ταραχές πρόσφατα στην Κίνα και τους οποίους βρήκε την ευκαιρία η Τουρκία να υπαρασπισθεί δημόσια και άλλοι πολλοί..
-
Αναρωτιέμαι.. πως από τα σχολικά βιβλία ιστορίας και τα περί μίσους, καταλήξαμε να μιλάμε για το πόσο του έκοβε και το πόσο άντρας ήταν ή δεν ήταν ο Αλέξανδρος; Στο τέλος θα καταλήξουμε ότι για όλα έφταιγε ο Στάλιν, για να λήξει η συζήτηση ;D
Υ.Γ. Έμαθα από εδώ ότι είμαι "διαφωτιστής"... Τα ακούς Αναστασία; Διαφωτιστής είμαι! Εσύ τι είσαι; :D
μπραβο ειμαι πολυ περιφανη για σενα..παιδι μου ;D ;D..εγω;;;; χμ...τιποτα ενα απλο πιονι στη σκακιερα...περιμενουμε ολοι τα φωτα σου λοιπον ;D :P
-
Εμφάνιζαν τα Ιμια στις γκρίζες ζώνες
Με παρέμβαση της Αννας Διαμαντοπούλου, τροποποιείται διατύπωση στο βιβλίο της Γ' Γυμνασίου που εμφανίζει τις ελληνικές βραχονησίδες ως διεκδικούμενες από την Ελλάδα και την Τουρκία.
Σπεύδει ταχέως να σβήσει τη φωτιά πριν ανάψει κι εκδηλωθεί «πυρκαγιά τύπου Ρεπούση Νο. 2».Η υπουργός Παιδείας, κ. Αννα Διαμαντοπούλου, μόλις πληροφορήθηκε το περιεχόμενο της σελίδας 163 του βιβλίου της Γ' Γυμνασίου «Νεώτερη και Σύγχρονη Ιστορία», όπου αναφέρεται ότι... τα Ιμια δεν ανήκουν στην Ελλάδα, αλλά τα... διεκδικούμε μαζί με την Τουρκία (!), ζήτησε από τους συγγραφείς να διορθωθεί άμεσα το συγκεκριμένο εδάφιο, καθώς και να σταλεί εγκύκλιος με το νέο κείμενο τον Σεπτέμβριο στα σχολεία.
Πιο συγκεκριμένα, στο κεφάλαιο που αναφέρεται στην τουρκική πολεμική επιχείρηση κατάληψης της ελληνικής βραχονησίδας τον Ιανουάριο του 1996, οι συγγραφείς Ευαγγελία Λούβη και Δημήτρης Ξιφαράς γράφουν: «...την ίδια εποχή, με αφορμή τη διεκδίκηση της βραχονησίδας Ιμια, στα Δωδεκάνησα, ξέσπασε κρίση στις ελληνοτουρκικές σχέσεις, που αποκλιμακώθηκε με αμοιβαίες υποχωρήσεις (1996)»!
Η φράση εγείρει μεγάλο πολιτικό και εθνικό θέμα, αφού αφήνει σαφώς να εννοηθεί ότι τα Ιμια δεν ήταν κομμάτι της εθνικής μας κυριαρχίας, αλλά τα διεκδικούσαμε κι εμείς μαζί με την Τουρκία!
Με λίγα λόγια η χώρα μας προσφέρει ως δώρο στη γείτονα χώρα ένα ελληνικό σχολικό βιβλίο, στις σελίδες του οποίου η ίδια η Ελλάδα παραδέχεται ότι δεν έχει την κυριαρχία της βραχονησίδας Ιμια, αλλά τη... διεκδικεί!
Το νέο αυτό κρούσμα διαστρέβλωσης στα βιβλία της Ιστορίας θορύβησε την υπουργό, που φαίνεται να... διδάχθηκε πολλά από την προκάτοχό της στο υπ. Παιδείας, κ. Μαριέττα Γιαννάκου, που επί έναν χρόνο δέχθηκε ομαδικά πυρά λόγω του βιβλίου της Ιστορίας της ΣΤ' Δημοτικού της Μ. Ρεπούση, χάνοντας τη θέση της στο υπουργείο και στη
-
Τι μου θύμισες Damien, με το αμοιβαίες υποχωρήσεις! Εκείνο το "Ευχαριστούμε την κυβέρνηση των Ηνωμένων Πολιτειών για την πρωτοβουλία και τη βοήθειά τους" από τον τότε πρωθυπουργό Κ.Σημίτη εντός του ελληνικού κοινοβουλίου (2'12'' http://www.youtube.com/watch?v=uBBc-Nzc50U).
-
Άμα διαστρεβλώνουν ιστορικά γεγονότα που έγιναν πριν 13 χρόνια,που τα ζήσαμε λεπτό λεπτό,που είδαμε τις κηδείες των αξιωματικών στην τηλεόραση,που έχουν γίνει τόσες εκπομπές για τις τρύπες που είχε το ελικόπτερο (αλήθεια,από που προέκυψαν αυτές οι τρύπες κανένας δε μας είπε), φανταστείτε τι έχουν κάνει σε άλλα!
-
Όπως έλεγε και ο Όργουελ στο "1984", " Όποιος ελέγχει το παρόν ελέγχει το παρελθόν. Όποιος ελέγχει το παρελθόν ελέγχει το μέλλον».