Πρωτοβάθμια και Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση
Τυπική Εκπαίδευση => Γυμνάσιο => Σχολικά μαθήματα => Φιλολογικά μαθήματα => Μήνυμα ξεκίνησε από: LENA2061 στις Ιουλίου 31, 2008, 03:48:08 pm
-
Ξέρει κανείς ποιά είναι η διαφορά του "τέως" και του "πρώην";
Πότε χρησιμοποιούμε το καθένα και γιατί;
-
Ο πρώην μπορεί να γίνει νυν.
πχ ο πρώην γκόμενός μου μπορεί να τα ξαναφτιάξει μαζί μου,λέμε τώρα...........
Ο τέως δε γίνεται νυν με τίποτα.
πχ ο Γλύξμπουρκ δε ξαναγίνεται βασιλιάς που βαράει τον κώλο του κάτω.
-
τέως [téos] E (άκλ.) : που ήταν αμέσως πριν από το σημερινό ή που είναι ο τελευταίος της σειράς· (πρβ. πρώην): O ~ πρωθυπουργός. O ~ βασιλιάς. H ~ σύζυγος. || (ως ουσ. και στα τρία γένη, προφ.): Oι δηλώσεις του ~.
πρώην [próin] E (άκλ.) : για να δηλώσουμε ότι κάποιος ή κτ. είχε άλλοτε την ιδιότητα που αναφέρουμε· (πρβ. τέως): Eίναι ~ υπουργός / βουλευτής. O ~ σύζυγός μου. Tο ελληνικό κοινοβούλιο στεγάζεται στα ~ βασιλικά ανάκτορα. Tο ~ Bασιλικό και νυν Eθνικό Θέατρο. || (ως ουσ., συνήθ. ειρ.): ο πρώην, ο τέως σύζυγος.
-
Τέως σημαίνει τελευταίος στο είδος του,δεν θα τον διαθεχθεί άλλος
Ενώ τον πρώην τον διαδέχεται κι άλλος στο είδος του που είναι ο νυν
Ο τέως είναι αναντικατάστατος ενώ ο πρώην μπορεί να αντικατασταθεί
Πώς με βρίσκετε στην ανάλυση μου?
-
Καλούτσικη. ::)
-
Το "πρώην" αναφέρεται γενικά σε κάτι/κάποιον που είχε μια ιδιότητα κάποτε.
Το "τέως" όμως έχει χρονική εγγύτητα προς το παρόν, δηλώνει ότι είχε κάποιος μια ιδιότητα ακριβώς πριν τη σημερινή κατάσταση.
Π.χ ο τέως υπουργός είναι αυτός που ήταν υπουργός, ακριβώς πριν να αναλάβει καθήκοντα ο σημερινός.
ο πρώην υπουργός είναι κάποιος που υπήρξε κάποτε υπουργός.
Υ.Γ Κάποιος που είναι τέως ή πρώην, δεν σημαίνει απαραίτητα ότι δεν μπορεί να γίνει νυν.
-
Εγώ είχα ακούσει στην τηλεόραση...........για τη διαφορά που ανέφερα εγώ,σε κάποια κουβέντα για τον Γλύξμπουρκ.............
Πάλι βλακείες έλεγαν ε? ???
-
Anneta - Apri = 1 - 1 .
Ελπίζω να βοηθήσαμε την φίλη μας.
-
Δηλαδή, π.χ. τον δικό μας βασιλιά τον λέμε τέως επειδή σταματήσαμε να έχουμε βασιλεία ή επειδή ο συγκεκριμένος δε θα ξαναγίνει βασιλιάς;
Με το ίδιο σκεπτικό, κι ο πρώην (π.χ. γκόμενος) δεν είναι τέως, αφού πιστεύουμε ότι δε θα τα ξαναφτιάξπουμε μαζί του;
-
Υ.Γ Κάποιος που είναι τέως ή πρώην, δεν σημαίνει απαραίτητα ότι δεν μπορεί να γίνει νυν.
Να έχει ελπίδες λοιπόν ο υποψήφιος μετά τον τέως?.......
-
Δηλαδή, π.χ. τον δικό μας βασιλιά τον λέμε τέως επειδή σταματήσαμε να έχουμε βασιλεία ή επειδή ο συγκεκριμένος δε θα ξαναγίνει βασιλιάς;
Τον λέμε "τέως", γιατί ΄δεν ήταν απλώς κάποιος που ήταν κάποτε βασιλιάς, αλλά ο τελευταίος μέχρι στιγμής που είχε αυτήν την ιδιότητα. Αυτό δεν έχει να κάνει με το αν μπορεί ή όχι να ξαναποκτήσει αυτήν την ιδιότητα.
-
Νομίζω τώρα το κατάλαβα...
Τέως είναι αυτός που ήταν ο τελευταίος πριν πάρει τη θέση του κάποιος άλλος
Πρώην είναι αυτός που είχε κάποτε το αξίωμα, αλλά δεν είναι ο τελευταίος πριν το πάρει ο νύν, σωστά;
-
Ακριβώς.
-
Σας ευχαριστώ για τη βοήθεια, ειλικρινά το βρίσκω μοναδικό να μπορώ να επικοινωνώ μαζί σας για ό,τι θέμα με απασχολεί!
Σε ό,τι απορία είχα τόσες φορές, με έχετε υπερκαλύψει!!
-
Νομίζω τώρα το κατάλαβα...
Τέως είναι αυτός που ήταν ο τελευταίος πριν πάρει τη θέση του κάποιος άλλος
Πρώην είναι αυτός που είχε κάποτε το αξίωμα, αλλά δεν είναι ο τελευταίος πριν το πάρει ο νύν, σωστά;
Ούτε αυτό πρέπει να είναι,γιατί τότε ο φίλος που μπορεί να τα είχα θα λέγεται τέως μέχρι να τα φτιάξω με κάποιον άλλον ,ενώ αφού τα έχω φτιάξει θα λέγεται πρώην?.....
-
Πρώην είναι κάποιος που είχε κάποια ιδιότητα στο παρελθόν.
Τέως είναι αυτός που είχε τελευταίος την ιδιότητα .
Ένας είναι για παράδειγμα δηλαδή ο τέως υπουργός Παιδείας, αλλά πολλοί οι πρώην υπουργοί Παιδείας.
Δεν έχει σχέση με το αν αναφέρεται σε κάποια ιδιότητα που είχε κάποιοσ αλλά δεν μπορεί να ξαναποκτήσει όπως γράφουν κάποιοι.
-
Πρώην είναι κάποιος που είχε κάποια ιδιότητα στο παρελθόν.
Τέως είναι αυτός που είχε τελευταίος την ιδιότητα .
Ένας είναι για παράδειγμα δηλαδή ο τέως υπουργός Παιδείας, αλλά πολλοί οι πρώην υπουργοί Παιδείας.
Δεν έχει σχέση με το αν αναφέρεται σε κάποια ιδιότητα που είχε κάποιοσ αλλά δεν μπορεί να ξαναποκτήσει όπως γράφουν κάποιοι.
Oύτε αυτό πρέπει να είναι
Πολλοί είναι οι πρώην μου ,ενώ ένας ο τέως που είναι ο τελευταίος που είχα?..........Δεν πάει
-
Τα παραδείγματα με τη λέξη "γκόμενο" θα τα συνεχίσετε για πολύ βρε παιδιά;
Να σας υπενθυμισω ότι βρίσκεστε στο site "η κοινότητα των εκπαιδευτικών"...
Τέλος για το ποια η διαφορά ανάμεσα στις 2 λέξεις νομίζω έχει απαντηθεί στην 1η σελίδα!
-
http://toatomo.blogspot.com/2008/04/blog-post_8901.html
Η λέξη "τέως" χρησιμοποιείται για ένα αξίωμα (μία θέση, ένα βαθμό κλπ) που δεν υφίσταται πλέον. Όπως λέμε ο "τέως
-
Ο πρώην μπορεί να γίνει νυν.
πχ ο πρώην γκόμενός μου μπορεί να τα ξαναφτιάξει μαζί μου,λέμε τώρα...........
Ο τέως δε γίνεται νυν με τίποτα.
πχ ο Γλύξμπουρκ δε ξαναγίνεται βασιλιάς που βαράει τον κώλο του κάτω.
Τελικά σωστές είναι οι απαντήσεις της Αγάπης και της e-liza
Δεν νομίζω ότι είναι ντροπή να χρησιμοποιείς παραδείγματα από τη ζωή για να εξηγήσεις τη διαφορά δύο εννοιών.Καμιά φορά είναι προτιμότερο από το να τις παρερμηνεύσεις γιατί αμήν τι άλλο εκπαιδευτικοί δεν είμαστε? ......
-
Τα παραδείγματα δε με ενοχλούν, αλλά πώς κατέληξες στο συμπέρασμα ότι είναι σωστές αυτές οι απαντήσεις (αλήθεια, γιατί μιλάς για τον εαυτό σου σε γ' πρόσωπο ??? ); Στην προηγούμενη σελίδα η anneta παρέθεσε τα λήμματα από το λεξικό Τριανταφυλλίδη και η apri εξήγησε αναλυτικά τη διαφορά.
-
Ο πρώην μπορεί να γίνει νυν.
πχ ο πρώην γκόμενός μου μπορεί να τα ξαναφτιάξει μαζί μου,λέμε τώρα...........
Ο τέως δε γίνεται νυν με τίποτα.
πχ ο Γλύξμπουρκ δε ξαναγίνεται βασιλιάς που βαράει τον κώλο του κάτω.
Τελικά σωστές είναι οι απαντήσεις της Αγάπης και της e-liza
Δεν νομίζω ότι είναι ντροπή να χρησιμοποιείς παραδείγματα από τη ζωή για να εξηγήσεις τη διαφορά δύο εννοιών.Καμιά φορά είναι προτιμότερο από το να τις παρερμηνεύσεις γιατί αμήν τι άλλο εκπαιδευτικοί δεν είμαστε? ......
Φοβερό αυτό το "αμήν τι άλλο" :DΔεν ξέρω αν το έγραψες συνειδητά αλλά μάλλον πρέπει να καταφύγουμε στις προσευχές και τα "αμήν" για να διοριστούμε ;D ;D ;D
-
Μερικές παρατηρήσεις.
Κατ' αρχάς, μην φέρνετε ως παράδειγμα συνέχεια αυτό με τον τέως
-
Αυτό το τελευταίο παράδειγμα που έφερες, apri, δε δείχνει επιπλέον ότι το "τέως" το χρησιμοποιούμε ως επί το πλείστον για έμψυχα ενώ το "πρώην" αδιακρίτως για έμψυχα και άψυχα; (Είχα την εντύπωση ότι διαφέρουν και σ' αυτό...)
-
Νομίζω ναι, και πιστεύω ότι αυτό έχει να κάνει με το γεγονός ότι στα άψυχα δεν μας ενδιαφέρει τόσο πολύ να δηλώσουμε αν είχαν τελευταία αυτήν την ιδιότητα ή όχι.
Η διάκριση αυτή -πρώην /τέως- όπως είπα και πριν, χρησιμοποιείται κυρίως για αξιώματα (άντε το πολύ για την ιδιότητα του συζύγου). Αυτό σημαίνει επιπροσθέτως ότι χρήση του επιρρήματος "τέως" συνηθίζεται περισσότερο σε επίσημο λόγο. Γι' αυτό και τα παραδείγματα με τον "γκόμενο" που αναφέρθηκαν προηγουμένως ηχούν τουλάχιστον αστεία. Δεν νομίζω ότι θα έλεγε ποτέ κανείς σοβαρά "ο τέως γκόμενος" παρά μόνο ειρωνικά ή χιουμοριστικά. Γι' αυτό και μπερδεύονται κάποιοι μ' αυτό το παράδειγμα.
-
Άνοιξα τους ασκούς του Αιόλου πάλι............ ;D ;D ;D ;D
-
Άνοιξα τους ασκούς του Αιόλου πάλι............ ;D ;D ;D ;D
:-*
μπα, μετα το αμην τι αλλο εκπαιδευτικοι ειμαστε ποιος ασχολειται με τον τεως γκομενο...!
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
:)
-
Άλλη μια απορία:
Ποιό είναι το σωστό, Μανώλης ή Μανόλης;
-
Mε τη νέα γραμματική το "Μανόλης", βλέπε τρένο αντί για το παλιότερο τραίνο. Εγώ πάντως συνηθισμένη από παλιά το γράφω Μανώλης.
-
Άλλη μια απορία:
Ποιό είναι το σωστό, Μανώλης ή Μανόλης;
Το σωστό (κατα τη γνωμη μου, μη μ'αρπαξετε απο τα μουτρα!!) ειναι Μανολης, γιατι το Εμμανουηλ δεν εχει μεσα ω. Και γιατι μ'αρεσει πιο καλα, αλλα δεν ξερω αν μετραει αυτος ο λογος... Ο Μπαμπι τι λεει;
-
Είπα κι εγώ, ::) πάλι διαφωνία για το "τεως" - "πρώην" !!!!!! ;D
(Εμένα πάντως δεν μου πάει με τίποτα να γράψω Μανώλης με "ο" .)
-
Ούτε εμένα μου πάει το Μανόλης, αλλά αν άλλαξε, θα αλλάξουμε κι εμείς!
Είπα να μην ανοίξω νέο θέμα, γι' αυτό ρώτησα εδώ!
Ευχαριστώ για τις απαντήσεις πάντως!
-
Αυτό που ισχύει ως γενικός κανόνας στην ορθογραφία είναι ότι, όταν έχουμε να αποδώσουμε κάποια ξένη λέξη ή κάποια φωνητική/μορφολογική αλλαγή σε μια λέξη, την αποδίδουμε με τον απλούστερο τρόπο. Αν π.χ υπάρχουν στη λέξη οι φθόγγοι i, e, ο, f, v, τους αποδίδουμε με τα γράμματα ι, ε,ο,φ, β αντίστοιχα.
Έτσι έχουν γίνει κάποιες ορθογραφικές αλλαγές και γράφουμε:
τρένο (αντί τραίνο)
πάρτι (αντί για πάρτυ)
αβγό (αντί για αυγό)
αφτί (αντί για αυτί)
πλατιά (αντί για πλατειά)
.....και λογικά πρέπει να είναι και Μανόλης (αντί για Μανώλης). Άλλωστε, η αρχική λέξη ήταν Εμμανουήλ, μετά έγινε Μανουήλ και μετά Μανόλης. Δεν μπορώ να φανταστώ το "ω" πώς μπορεί να προέκυψε.
Τώρα βέβαια, σε όλα αυτά παίζει ρόλο και η δύναμη της συνήθειας. Εγώ λ.χ γράφω "τρένο", αλλά αδυνατώ να ανεχτώ "το αβγό". Οι μετέπειτα γενιές που το μαθαίνουν διαφορετικά, φαντάζομαι ότι δεν θα έχουν παρόμοια προβλήματα.
Στα βαφτιστικά ονόματα, πάντως, τα πράγματα είναι λίγο πιο ανεκτικά. Είναι δικαίωμα του καθενός, ως ένα βαθμό, να τα γράφει όπως θέλει.
Έτσι, βλέπουμε και το Μανώλης και το Μανόλης.
-
-
-
Αναφέρεσαι, φαντάζομαι, σε τύπους, όπως "ντύνου", "λύνου", "πλύνου" κλπ. Πολλά ρήματα είχαν προστακτική ενεστώτα στην παθητική φωνή, αλλά οι τύποι αυτοί χρησιμοποιούνται σπάνια πια. Αντ' αυτών, χρησιμοποιούνται οι αντίστοιχοι τύποι της υποτακτικής (π.χ να ντύνεσαι, να λύνεσαι, να πλύνεσαι).
-
Η γραμματική του Τριανταφυλλίδη την έχει σε παρένθεση πχ (κρύβου, κρύβεστε). Λέει ότι αντί για προστακτική στην παθητική φωνή χρησιμοποιείται η υποτακτική με το να. Οπότε απαντάμε "όχι" στην ερώτησή σου. Τώρα τι λέει ο Μπαμπινιώτης δεν ξέρω. Δεν έχω τη γραμματική του, που θεωρητικά είναι η καινούρια που ακολουθείται τώρα.
-
Δεν έχει παρά το β πληθυντικό,χωρίς να είναι ιδιαίτερα εύχρηστο.
-
Σας ευχαριστώ πάρα πολύ παιδιά!
-
Ευχαριστώ πολύ!
-
Ένα βιβλίο Γραμματικής που θα βοηθήσει πιστεύω όλους μας (ίσως κάποιοι ήδη να το έχετε) είναι η "Γραμματική της Ελληνικής Γλώσσας" των Holton-Mackridge και Φιλιππάκη-Warburton, εκδόσεις Πατάκη. Η Φιλιππάκη έχει και την ευθύνη της συγγραφής της Γραμματικής της Ε΄και Στ΄ τάξης. Η συγγραφή μάλιστα του βιβλίου της Γραμματικής του δημοτικού έχει ολοκληρωθεί και είναι ήδη αναρτημένο στο site του ΠΙ αν θέλει κανείς να ρίξει μια ματιά
Όντως πολύ καλή γραμματική. Ίσως η καλύτερη γραμματική νεοελληνικής γλώσσας που κυκλοφόρησε τα τελευταία χρόνια. Καλογραμμένη, διαβάζεται εύκολα από οποιονδήποτε. Πρέπει βέβαια να διευκρινιστεί ότι ο όρος γραμματική δεν χρησιμοποιείται με την παραδοσιακή έννοια, δηλαδή ως σύνολο μορφολογικών κανόνων. Πρόκειται για γραμματική που περιλαμβάνει κανόνες φωνολογίας, μορφολογίας και σύνταξης.
Στα θετικα της είναι ότι σε πολλές περιπτώσεις καταθέτει ενδιαφέρουσες νέες προτάσεις, π.χ να ονομάζεται η μετοχή ενεστώτα (π.χ παίζοντας) γερούνδιο (αναλογικά με το αγγλικό γερούνδιο που είναι και αυτό άκλιτος ρηματικός τύπος). Σ' αυτά βέβαια χρειάζεται λίγη προσοχή, γιατί δεν είναι ευρέως παραδεκτοί όροι και μπορεί κάποιος να τα εκλάβει ως λάθη. Επίσης, θετικό είναι ότι δεν είναι ρυθμιστική, δηλαδή δεν προσπαθεί να επιβάλει κάποιες μορφές ως τις μόνες σωστές. Αντίθετα, αναφέρει διάφορους τύπους επισημαίνοντας σε ποια επίπεδα ύφους (επίσημο-ανεπίσημο)χρησιμοποιούνται κάθε φορά ή τη συχνότητα χρήσης τους (σπάνιοι τύποι-συχνοί τύποι).
Την προτείνω και εγώ ανεπιφύλακτα.
-
Είδε κανείς το καινούριο βιβλίο γραμματικής ε-στ δημοτικού?
Πως σας φαίνεται? Αυτό που χρησιμοποιούμε τώρα είναι αρκετά δύσκολο και πολλές φορές τα παιδιά δυσκολεύονται να κατανοήσουν τα γραμματικά φαινόμενα.
Παραθέτω το link:
http://pi-schools.sch.gr/dimotiko/ (http://pi-schools.sch.gr/dimotiko/)
Περιμένω τα σχόλια σας!
-
Συγχωρείστε με για την απορία μου ή και την ασχετοσύνη μου......τόσα χρόνια με πάθος υποστηριζω το ''όσον αφορα" θυμάμαι την καθήγητρια στην έκθεση στο σχολείο να μας φωνάζει γι' αυτό.....
σήμερα διάβασα στη δουλειά ένα άρθρο και είχε συνέχεια "όσο αναφορά,όσο αναφορά όσο αναφορα''...τὀσες φόρες που με έβαλε σε σκέψεις.........είμαι λάθος??
-
Δεν κάνεις λάθος. "Όσον αφορά" είναι το σωστό. Το "όσο αναφορά" δεν σημαίνει τίποτα. Όμως είναι ενδεικτικό της ασχετοσύνης (στα ελληνικά - ίσως και αλλού) όσων το χρησιμοποιούν.
-
Εμένα άλλο με προβληματίζει πολλές φορές
Οσον αφορα το.... ή όσον αφορά στο.... ??
-
Αφορώ σε κάτι, απ'όσο ξέρω. Νομίζω η σύνταξη του ρήματος στα αρχαία είναι αφορώ τινί, οπότε στα νέα ελληνικά το αντικείμενο πρέπει να τεθεί εμπρόθετα. Αλλά δεν είμαι και ειδικός :-\
-
εχω ακουσει οτι υπαρχει διαφορα μεταξυ οσον αφορα και αφορα σκετο,δηλαδη αυτο που ηξερα μεχρι προτεινως ειναι οτι λεμε
οσον αφορα [i]στο θεμα [/i]
ενω
αφορα το θεμα
υπαρχει δηλαδη διαφορα μεταξυ των 2,ωρα τι ισχυει οντως και τι οχι ... οποιος γνωριζει ας μας πει
-
επειδη ειχα κ εγω την ιδια απορια μια πολυ καλη φιλολογο που ρωτησα μου ειπε οτι κ τα 2 χρησιμοποιουνται απλα το αφορα σε ειναι αρχαιοπρεπες κ δεν το πολυχρησιμοποιουν πια. προσωπικα κραταω το αρχαιοπρεπες. τωρα το αλλο που ρωτησες μπορω να στο πω με παραδειγμα.
το βιβλιο αφορα τη ζωη 2 εφηβων.
αλλα
οσον αφορα στο βιβλιο, περιγραφεται η ζωη 2 εφηβων.
οταν βαζουμε δλδ σκετο το αφορα νομιζω οτι ποτε δεν το βαζουμε εμπροθετο
-
http://www.asxetos.gr/article.aspx?i=86. Εντόπισα και αυτό http://www.cyta.com.cy/pr/newsletter/Archive2005/January/Glossika/glossika.html, από όπου και παραθέτω:
Αφορά τον ή αφορά στον
Στη νεοελληνική η λέξη αφορώ σημαίνει αποβλέπω, αποσκοπώ σε κάτι ή αναφέρομαι απλώς σε κάτι. Όταν το αφορώ έχει τη σημασία του αποβλέπω, του αποσκοπώ, τότε πρέπει να συνοδεύεται από την πρόθεση σε: Τα μέτρα αυτά αφορούν στην αύξηση της παραγωγικότητας. Όταν το αφορώ έχει απλώς την έννοια του αναφέρομαι, θα πρέπει να αποφεύγεται η πρόθεση σε. Όλα αυτά δεν αφορούν την Κύπρο. Η παρατήρησή μου αφορά όλους τους μαθητές, αλλά η παρατήρησή μου αφορά στη βελτίωση της συμπεριφοράς όλων των μαθητών.
Από'ότι φαίνεται, σημασία έχει τελικά η σημασία του ρήματος. Μου έχει μείνει πάντως τραυματική εμπειρία μια διόρθωση σε εργασία στο πανεπιστήμιο από φιλόλογο, που θεωρούσε ως μόνη σωστή την εμπρόθετη αρχαιοπρεπή σύνταξη. :-\
-
http://www.asxetos.gr/article.aspx?i=86. Εντόπισα και αυτό http://www.cyta.com.cy/pr/newsletter/Archive2005/January/Glossika/glossika.html, από όπου και παραθέτω:
Αφορά τον ή αφορά στον
Στη νεοελληνική η λέξη αφορώ σημαίνει αποβλέπω, αποσκοπώ σε κάτι ή αναφέρομαι απλώς σε κάτι. Όταν το αφορώ έχει τη σημασία του αποβλέπω, του αποσκοπώ, τότε πρέπει να συνοδεύεται από την πρόθεση σε: Τα μέτρα αυτά αφορούν στην αύξηση της παραγωγικότητας. Όταν το αφορώ έχει απλώς την έννοια του αναφέρομαι, θα πρέπει να αποφεύγεται η πρόθεση σε. Όλα αυτά δεν αφορούν την Κύπρο. Η παρατήρησή μου αφορά όλους τους μαθητές, αλλά η παρατήρησή μου αφορά στη βελτίωση της συμπεριφοράς όλων των μαθητών.
Από'ότι φαίνεται, σημασία έχει τελικά η σημασία του ρήματος. Μου έχει μείνει πάντως τραυματική εμπειρία μια διόρθωση σε εργασία στο πανεπιστήμιο από φιλόλογο, που θεωρούσε ως μόνη σωστή την εμπρόθετη αρχαιοπρεπή σύνταξη. :-\
Πολύ σωστές οι πηγές σου elranna και με πρόλαβες μάλιστα, θα έγραφα κι εγώ ένα παρόμοιο μήνυμα.
Ήθελα ωστόσο να προσθέσω ότι η χρήση του "αφορώ" με την έννοια του "αποσκοπώ, αποβλέπω" έχει ατονήσει στα νέα ελληνικά. Το ρήμα χρησιμοποιείται κυρίως με τη σημασία του "αναφέρομαι" , οπότε η πρόθεση "σε" πραγματικά δεν είναι απαραίτητη (μη σου πω ότι το προσωπικό μου γλωσσικό αίσθημα το ξενίζει κάπως αυτό το "αφορά σε..."
Νομίζω ότι το "όσον αφορά + απλή αιτιατική" είναι μια χαρά...
-
Ένα μικρό σχόλιο από... άσχετο κλάδο (ΠΕ19, Πληροφορική ΑΕΙ, αλλά μου αρέσει η γλώσσα...).
Δίνω μερικά παραδείγματα για σχολιασμό:
1. Όταν λέμε "βλέπω τον χχχ" αυτό λέγεται και "τον βλέπω"
2. Όταν λέμε "μιλάω στον χχχ" αυτό λέγεται και "του μιλάω"
Οπότε, αν λέμε "αφορά στον χχχ" δε θα έπρεπε να γίνεται "του αφορά" σύμφωνα με το παραπάνω παραδειγμα 2;
Εφόσον λέμε "τον αφορά", δε σημαίνει λοιπόν ότι τελικά στην πράξη ακολουθούμε το παράδειγμα 1 (δηλ. σύνταξη με απλή αιτιατική);;; Απλά "μαθηματικά"...
Και μια άλλη βασικόοοοοτατη απορία μου: ΑΠΑΡΕΓΚΛΙΤΑ ή ΑΠΑΡΕΚΚΛΙΤΑ; Είχα την εντύπωση ότι βγαίνει από το παρέκκλιση - παρεκκλίνω οπότε θα έπρεπε να είναι σωστός ο δεύτερος τύπος, αλλά σε κάποιο βιβλίο (νομίζω το "το λέμε σωστα - το γράφουμε σωστά;") έδινε σωστό τον πρώτο τύπο. Από που προέρχεται τότε; Από το έγκλιση - παρέγκλιση; Δε με πείθει. Για βοηθήστε!!! (και όχι "βοηθΕΙστε", έχουν λυσσάξει πια με αυτή τη φοβερή ανορθογραφία! ΤηλεφωνΕΙστε, κλπ κλπ)
Ευχαριστώ εκ των προτέρων!
Γιούλα
-
1. Σχετικά με το "αφορώ"
Το "αφορώ" (ἀπό + ὁρῶ=κοιτάζω με προσοχή) στα αρχαία σήμαινε αρχικά "διακρίνω, παρατηρώ κάτι», δηλαδή «βλέπω κάτι από τέτοια απόσταση, που να μπορώ να δω καλά και προσεκτικά ". Συντασσόταν με απλή αιτιατική.
Π.χ Ἑπεί δὲ ἀγχοῦ τε ἦσαν οἱ βάρβαροι, ἐπιόντες καὶ ἀπώρεον τὸ ἱερόν (Ηρόδοτος 8.37)
= Όταν δε οι βάρβαροι ήταν κοντά, αφού πλησίασαν, παρατηρούσαν το ιερό. (εννοείται ότι έφτασαν σε κάποια μικρή απόσταση από το ιερό, απ’όπου μπόρεσαν να διακρίνουν ότι μπροστά στο ναό είχαν τοποθετηθεί όπλα)
Στα αρχαία επίσης υπήρχαν και τα ρήματα "αποβλέπω" και "αποσκοπώ», που σήμαιναν «αποστρέφω το βλέμμα μου από κάπου, για να δω κάτι με προσοχή» .Αυτά συντάσσονταν με τα εις, επί, προς+αιτιατική και καμιά φορά και με αιτιατική.
Κάποια στιγμή φαίνεται πως το «αφορώ» φαίνεται πως απέκτησε και αυτήν τη σημασία-σύνταξη που είχαν τα ρ. «αποβλέπω», «αποσκοπώ»
Π.χ …..ὥσπερ πρὸς μέλαν φαιὸν ἀποσκοποῦντες ἀπειρίᾳ λευκοῦ, καὶ πρὸς τὸ ἄλυπον οὕτω λύπην ἀφορῶντες ἀπειρίᾳ ἡδονῆς ἀπατῶνται; (Πλάτωνος, Πολιτεία, 585a)
(=όπως ακριβώς απατώνται, στρέφοντας το βλέμμα τους από το γκρι στο μαύρο, μη γνωρίζοντας το λευκό, ομοίως και από τη λύπη στην απουσία λύπης αγνοώντας την ηδονή; )
Στην πορεία και τα τρία διευρύνθηκαν σημασιολογικά, κατά την άποψή μου ίσως κατ’επίδραση του λατινικού respicio που είχε και άλλες σημασίες (=στρέφω το βλέμμα μου, προσέχω, επιδιώκω, έχω σχέση με).
Έτσι, τα «αποβλέπω» και «αποσκοπώ» απέκτησαν τη σημασία «επιδιώκω, προσδοκώ» και διατήρησαν τη σύνταξη με την πρόθεση σε+αιτιατική.
Το δε «αφορώ» απέκτησε τη σημασία του «έχω σχέση με».
Διατήρησε και αυτό τη σύνταξή του με πρόθεση (Π.χ αύτη η δουλεία προς σε αφορᾴ , Χρονικό του Γεωργίου Σφραντζή 132)
Κάποια στιγμή, τα νεώτερα χρόνια εμφανίστηκε και η σύνταξη με απλή αιτιατική. (π.χ Αυτό με αφορά). Κατά την άποψη μου, ενδεχομένως να πρόκειται για επίδραση του γαλλικού ρήματος regarder (= βλέπω με προσοχή, αφορώ κάτι π.χ Cette nouvelle me regarde=αυτό το νέο με αφορά). Άλλωστε, μετάφραση από τη γαλλική έκφραση «pour ce qui regarde» είναι και οι φράσεις «σε ό,τι αφορά, όσον αφορά, καθ’όσον αφορά».
Η σύνταξη με αιτιατική δείχνει να κερδίζει έδαφος τα τελευταία χρόνια, ενώ η σύνταξη με πρόθεση ακούγεται λογιότερη.
2. Απαρέγκλιτα-Απαρέκκλιτα??
Στα αρχαία ελληνικά υπήρχαν δυο ρήματα, το "παρεγκλίνω" και το "παρεκκλίνω",με παρεμφερή σημασία. Επειδή ακριβώς έμοιαζαν και ηχητικά και σημασιολογικά, γινόταν πάντα σύγχυση μεταξύ των δύο. Απ' αυτά, στα νέα ελληνικά επιβίωσε τελικά το "παρεκκλίνω", ενώ από το άλλο ρήμα επιβίωσε μόνο το ρηματικό επίθετο "απαρέγκλιτος" και το επίρρημα "απαρεγκλίτως".
-
Και μια άλλη βασικόοοοοτατη απορία μου: ΑΠΑΡΕΓΚΛΙΤΑ ή ΑΠΑΡΕΚΚΛΙΤΑ; Είχα την εντύπωση ότι βγαίνει από το παρέκκλιση - παρεκκλίνω οπότε θα έπρεπε να είναι σωστός ο δεύτερος τύπος, αλλά σε κάποιο βιβλίο (νομίζω το "το λέμε σωστα - το γράφουμε σωστά;") έδινε σωστό τον πρώτο τύπο. Από που προέρχεται τότε; Από το έγκλιση - παρέγκλιση; Δε με πείθει. Για βοηθήστε!!! (και όχι "βοηθΕΙστε", έχουν λυσσάξει πια με αυτή τη φοβερή ανορθογραφία! ΤηλεφωνΕΙστε, κλπ κλπ)
δεν έχω χρόνο να ανατρέξω σε λεξικό, θα το κάνω όμως μόλις μπορέσω για μια πιο έγκυρη απάντηση. Μια πρόχειρη απάντηση που μου έρχεται είναι:
απαρέγκλιτα= α στερητικό + παρά+ εν+ κλίνω
παρέκκλιση= παρά + εκ+ κλίνω
Υπάρχει δηλ. διαφορά στην πρόθεση με την οποία συντάσσεται το ρ. κλίνω. Έτσι στην πρώτη περίπτωση το ν μετατρέπεται σε γ (βλ. και τα παρόμοια, εν + κλίση = έγκλιση, εν+ καλώ =εγκαλώ), στη δεύτερη το κ του εκ μένει ως έχει. :)
Και μια που γίνεται λόγος περί γλώσσας και σωστής χρήσης της (κι επειδή την έχω κι εγώ την τρέλλλα μου με τη γλώσσα και δε μου αρέσει να κακοποιείται), αναφέρω και τα εξής:
1. Η συγγνώμη είναι με 2γ, όχι με 1, διότι είναι συν + γνώμη, το ν του συν γίνεται γ κι έτσι προκύπτει το διπλό γ, που όμως δε διαβάζεται ως γκ (g).
2. Η προστακτική του παραδίνω - παραδίδω είναι παράδωσε κι όχι παρέδωσε , που είναι αόριστος. Παρομοίως και ανάλαβε τις ευθύνες σου, όχι ανέλαβε .
-
Κατά την άποψη μου, ενδεχομένως να πρόκειται για επίδραση του γαλλικού ρήματος regarder
Ή πρόκειται για απλοποίηση στη χρήση της παραπάνω σύνταξης. Το αφορώ+αιτ είναι απλούστερο από το αφορώ+προς/σε.
Η σύνταξη με αιτιατική δείχνει να κερδίζει έδαφος τα τελευταία χρόνια, ενώ η σύνταξη με πρόθεση ακούγεται λογιότερη.
Συμφωνώ.
Παραθέτω και το σχετικό λήμμα από το Λεξικό Τριανταφυλλίδη, που δεν δίνει καθόλου την σύνταξη αφορώ+προς/σε.
αφορώ [aforó] (μόνο στο ενεστ. θ., στο γ' πρόσ.) : για κτ. το οποίο έχει σχέση με κπ. ή με κτ., που ενδιαφέρει κπ. ή κτ., που αναφέρεται σε κπ. ή σε κτ.: H υπόθεση αφορά τη δικαιοσύνη. Mελέτησα προσεκτικά ό,τι αφορά τη νομική πλευρά του ζητήματος. Εξετάστηκαν όλα τα θέματα που αφορούν την εθνική άμυνα. Tο υπονοούμενο δεν αφορούσε εσένα / εσάς. Kτ. αφορά εμένα / εσένα / αυτόν ή με / σε / τον αφορά, είναι δικός μου / σου / του λογαριασμός, υπόθεση: Δε με αφορούν οι πολιτικές του πεποιθήσεις. Δε σε αφορούν οι επιπτώσεις του προβλήματος. Ό,τι πω σας αφορά όλους. Ενδιαφέρεται μόνο για ό,τι την αφορά άμεσα. (έκφρ.) όσον αφορά…, σχετικά με: Όσον αφορά τώρα τον αδερφό σου… Όσον αφορά τα έξοδα, θα τα καλύψει η εταιρεία. Όσον αφορά το οικονομικό μέρος του ζητήματος…. Όσον αφορά εμένα, δεν πρόκειται να έρθω.
[λόγ. < αρχ. ἀφορῶ `κοιτάζω προσεκτικά, κοιτάζω προς΄ σημδ. γαλλ. regarder (ça me regarde)]
-
parlez vous francais?
-
Κατά την άποψη μου, ενδεχομένως να πρόκειται για επίδραση του γαλλικού ρήματος regarder
Ή πρόκειται για απλοποίηση στη χρήση της παραπάνω σύνταξης. Το αφορώ+αιτ είναι απλούστερο από το αφορώ+προς/σε.
Σίγουρα και αυτό είναι ένα ενδεχόμενο. Αν ισχύει όμως, γιατί να μη γίνει η ίδια απλοποίηση και στη σύνταξη του "αποβλέπω σε", του "αποσκοπώ σε", του "αναφέρομαι σε"; Περίεργο δεν θα ήταν; Γι' αυτό πιθανολογώ ότι το regarder επηρέασε και τη σύνταξη.
-
Πολυ σύντομα να απαντήσω ,γιατί δεν έχω χρόνο.Το αφορά κυρίως με τους αδύνατους τύπους της προσωπικής αντωνυμίας(όχι μόνο) ή ουσιαστικά που δηλωνουν κάτι έμψυχο δηλώνεται το πρόσωπο που ενδιαφέρεται για κάτι ,στην άλλη περίπτωση δηλώνεται η αναφορά (αυτό για το οποίο γίνεται λόγος(με άψυχα πράγματα,αφηρημένες έννοιες κτλ ),παράδειγμα:όσον αφορά στη σημερινή τάση των νέων να.....
-
http://www.asxetos.gr/article.aspx?i=86. Εντόπισα και αυτό http://www.cyta.com.cy/pr/newsletter/Archive2005/January/Glossika/glossika.html, από όπου και παραθέτω:
Αφορά τον ή αφορά στον
Στη νεοελληνική η λέξη αφορώ σημαίνει αποβλέπω, αποσκοπώ σε κάτι ή αναφέρομαι απλώς σε κάτι. Όταν το αφορώ έχει τη σημασία του αποβλέπω, του αποσκοπώ, τότε πρέπει να συνοδεύεται από την πρόθεση σε: Τα μέτρα αυτά αφορούν στην αύξηση της παραγωγικότητας. Όταν το αφορώ έχει απλώς την έννοια του αναφέρομαι, θα πρέπει να αποφεύγεται η πρόθεση σε. Όλα αυτά δεν αφορούν την Κύπρο. Η παρατήρησή μου αφορά όλους τους μαθητές, αλλά η παρατήρησή μου αφορά στη βελτίωση της συμπεριφοράς όλων των μαθητών.
Από'ότι φαίνεται, σημασία έχει τελικά η σημασία του ρήματος. Μου έχει μείνει πάντως τραυματική εμπειρία μια διόρθωση σε εργασία στο πανεπιστήμιο από φιλόλογο, που θεωρούσε ως μόνη σωστή την εμπρόθετη αρχαιοπρεπή σύνταξη. :-\
Επομένως, η σωστή κάθε φορά σύνταξη έχει να κάνει με το γλωσσικό περιβάλλον στο οποίο βρίσκεται η λέξη...
-
2. Η προστακτική του παραδίνω - παραδίδω είναι παράδωσε κι όχι παρέδωσε , που είναι αόριστος. Παρομοίως και ανάλαβε τις ευθύνες σου, όχι ανέλαβε .
Ζήτω!!! Επιτελους! Κι εγώ τρώω σκάλωμα με την προστακτική που, όπως συνηθίζω να λέω, εδώ και 3000 χρόνια δεν παίρνει αύξηση! Μια φορά μάλιστα είχα δει σχόλιο αναγνώστη σε περιόδικό κυριακάτικης εφημερίδας, που έκανε παρατήρηση στην εφημερίδα επειδή το περιοδικό έγραφε μετάδωσε ως προστακτική, ενώ αυτός θεωρούσε ότι το σωστό είναι μετέδωσε :-\
-
Συγχωρείστε με για την απορία μου ή και την ασχετοσύνη μου......τόσα χρόνια με πάθος υποστηριζω το ''όσον αφορα" θυμάμαι την καθήγητρια στην έκθεση στο σχολείο να μας φωνάζει γι' αυτό.....
σήμερα διάβασα στη δουλειά ένα άρθρο και είχε συνέχεια "όσο αναφορά,όσο αναφορά όσο αναφορα''...τὀσες φόρες που με έβαλε σε σκέψεις.........είμαι λάθος??
Σωστά είναι και τα 2.
Μάλιστα στο 1ο, όταν δηλαδή προστίθεται στο τέλος του ρήματος το -ν, γίνεται για την αποφυγή της χασμωδίας...
-
bikini, νομίζω ότι κατάλαβες λάθος. Η διαφορά δεν σχετίζεται με το όσον αφορά και το όσο αφορά, αλλά με το όσο(ν) αφορά και το όσο αναφορά. Αυτό το τελευταίο, από αυτά που γνωρίζω,δεν υπάρχει.
-
2. Η προστακτική του παραδίνω - παραδίδω είναι παράδωσε κι όχι παρέδωσε , που είναι αόριστος. Παρομοίως και ανάλαβε τις ευθύνες σου, όχι ανέλαβε .
Ζήτω!!! Επιτελους! Κι εγώ τρώω σκάλωμα με την προστακτική που, όπως συνηθίζω να λέω, εδώ και 3000 χρόνια δεν παίρνει αύξηση! Μια φορά μάλιστα είχα δει σχόλιο αναγνώστη σε περιόδικό κυριακάτικης εφημερίδας, που έκανε παρατήρηση στην εφημερίδα επειδή το περιοδικό έγραφε μετάδωσε ως προστακτική, ενώ αυτός θεωρούσε ότι το σωστό είναι μετέδωσε :-\
Αυτή η προστακτική τσακίζεται από όλους μας, πόσο μάλλον από τους "ξερόλες" των ΜΜΕ! >:(
Πιάνω κι εγώ ελάχιστες, ευτυχώς, φορές τον εαυτό μου να κάνει λάθος την προστακτική και ντρέπομαι... :-[
Παρατήρησα, όμως, ότι μία διαφήμιση (αυτή τη στιγμή δεν θυμάμαι ποια... :-\ ) την είχε πει σωστά! "Υπόγραψε"! Πόσο είχα πιάσει τον εαυτό μου να χαίρεται!!! :D
Άλλο γραμματικό μαργαριτάρι: ο πάτερ-Νικόλαος δεν λειτούργησε σήμερα!!! :o
Τόσοι δεν το κάνουν λάθος;;; ???
-
bikini, νομίζω ότι κατάλαβες λάθος. Η διαφορά δεν σχετίζεται με το όσον αφορά και το όσο αφορά, αλλά με το όσο(ν) αφορά και το όσο αναφορά. Αυτό το τελευταίο, από αυτά που γνωρίζω,δεν υπάρχει.
Ουπς!!! :-[
Διάβασα λάθος... :-\ :-\
Όντως, δεν υπάρχει "όσο αναφορά"...
-
bikini, νομίζω ότι κατάλαβες λάθος. Η διαφορά δεν σχετίζεται με το όσον αφορά και το όσο αφορά, αλλά με το όσο(ν) αφορά και το όσο αναφορά. Αυτό το τελευταίο, από αυτά που γνωρίζω,δεν υπάρχει.
Ουπς!!! :-[
Διάβασα λάθος... :-\ :-\
Όντως, δεν υπάρχει "όσο αναφορά"...
Μη στεναχωριέσαι, μπικινι. Λάθη είμαστε, ανθρώπους κάνουμε!
Και για να γελάσεις, την έκφραση αυτή την έχω δει και έτσι: ως αναφορά!!!! ;D
-
bikini, νομίζω ότι κατάλαβες λάθος. Η διαφορά δεν σχετίζεται με το όσον αφορά και το όσο αφορά, αλλά με το όσο(ν) αφορά και το όσο αναφορά. Αυτό το τελευταίο, από αυτά που γνωρίζω,δεν υπάρχει.
Ουπς!!! :-[
Διάβασα λάθος... :-\ :-\
Όντως, δεν υπάρχει "όσο αναφορά"...
Μη στεναχωριέσαι, μπικινι. Λάθη είμαστε, ανθρώπους κάνουμε!
Και για να γελάσεις, την έκφραση αυτή την έχω δει και έτσι: ως αναφορά!!!! ;D
:o :o
Αξίζει να μπει στα "μαργαριτάρια"...
-
παιδιά, βοηθήστε με λίγο μ αυτο το ερώτημα.... συνίσταται ή συνιστάται???? ημουν σίγουρη πως στο τεστ δεξιοτήτων το είχα σωστό!!!! ειχα απαντήσει συνίσταται!!!! και το ασεπ εδωσε σωστό το συνιστάται!!!!!
-
'συνίσταται ' σημαίνει 'αποτελείται, έγκειται'
'συνιστάται' σημαίνει 'προτείνεται,συστήνεται'
-
'συνίσταται ' σημαίνει 'αποτελείται, έγκειται'
'συνιστάται' σημαίνει 'προτείνεται,συστήνεται'
Ακριβώς έτσι.Πολύ σωστά.
-
'συνίσταται ' σημαίνει 'αποτελείται, έγκειται'
'συνιστάται' σημαίνει 'προτείνεται,συστήνεται'
Ακριβώς. Το "συνίσταται" μας έρχεται από το συνίσταμαι, με έννοια στο γ' ενικό όπως την προσδιόρισε ο syrrahm. Το συνιστάται μας έρχεται από την παθητική του συνιστώ, με την έννοια του προτείνω. Οπότε η σωστή απάντηση στο τεστ δεξιοτήτων εξαρτάται από την έννοια που έχει η λέξη στα συμφραζόμενα της.
-
ευχαριστώ πολύ!!!!
-
Τι ωραία που βοηθάμε ο ένας τον άλλο!!! :D
Πολύ χαίρομαι για τη συναδελφικότητα που μας διακρίνει! :)
-
Τι ωραία που βοηθάμε ο ένας τον άλλο!!! :D
Πολύ χαίρομαι για τη συναδελφικότητα που μας διακρίνει! :)
Ναι, όντως! σε αυτό το forum οι φιλόλογοι είμαστε ιδιαιτέρως συναδελφικοί άνθρωποι, τόσο μεταξύ μας όσο και με τις άλλες ειδικότητες...
Στα σχολεία πάλι.........δεν ξέρω................ ;D ;D :P
-
Στα σχολεία διακρινόμαστε για τα... μαχαιρώματα! :-\ :
Έχουμε πολλά, κρυφά και φανερά, χαρίσματα. ;)
-
Τι ωραία που βοηθάμε ο ένας τον άλλο!!! :D
Πολύ χαίρομαι για τη συναδελφικότητα που μας διακρίνει! :)
Ναι, όντως! σε αυτό το forum οι φιλόλογοι είμαστε ιδιαιτέρως συναδελφικοί άνθρωποι, τόσο μεταξύ μας όσο και με τις άλλες ειδικότητες...
Στα σχολεία πάλι.........δεν ξέρω................ ;D ;D :P
Μάλλον ξέρεις....
-
ξερει καποιος που μπορω να βρω και να κατεβασω στο internet τη γραμματικη της Φιλιππάκη?Μου ειπαν οτι υπαρχει στο Π.Ι. και οτι σκοπευουν να την "βγαλουν"απο κει,μπηκα και οντως δεν υπαρχει(μαλλον δεν προλαβα).εχετε καμια πληροφορια που αλλου μπορω να την βρω στο διαδικτυο?
-
Η Φιλιππάκη έχει γράψει τη γραμματική της Ε' και ΣΤ' Δημοτικού. Αυτή υπάρχει ακόμα στο Παιδαγωγικό Ινστιτούτο
http://pi-schools.sch.gr/dimotiko/
Αν αναφέρεσαι τώρα στη γραμματική που έχει γράψει η Φιλιππάκη με τον Mcridge και τον Holton, δεν ξέρω αν υπήρχε ποτέ στο site του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου, αλλά αξίζει τον κόπο να την αγοράσεις και να την έχεις στη βιβλιοθήκη σου. Κατά τη γνώμη μου, είναι η καλύτερη γραμματική που κυκλοφορεί και δεν είναι δα και πολύ ακριβή.
-
ναι αυτην τη δευτερη εννοω,
εμαθα πως υπηρχε στο Π.Ι. αλλα θα την βγαζαν...δεν προλαβα... :(
-
Παράξενο μου φαίνεται να ανέβαζαν τη γραμματική της Φιλιππάκη στη σελίδα του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου...
-
Παράξενο μου φαίνεται να ανέβαζαν τη γραμματική της Φιλιππάκη στη σελίδα του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου...
ηταν να την διανέμουν στα σχολεία,αλλά...κάτι άλλαξε... ;)
-
Ο πίνακας καταλήξεων της πρώτης κλίσης ουσιαστικών δίνει στην κατηγορία των ασυναιρέτων πρωτόκλιτων αρσενικών σε -ας το -α- της κατάληξης -αν(αιτ. εν.) και το -α της κλητικής ενικού μακρόχρονα. Μετά από σχετικό ψάξιμο σε Γραμματικές βρήκα σ' αυτή του Σταματάκου οτι το -α της κλητικής ενικού είναι μακρόχρονο κατ' αναλογία προς την ονομαστική ενικού (-ας). Πουθενά όμως δε βρήκα κάποιον κανόνα ή παρατήρηση για το -α- της κατάληξης -αν.
Επίσης θα ήθελα να ρωτήσω αν ο κανόνας " φωνήεν προ φωνήεντος βραχύνεται" που υπάρχει στα λατινικά ισχύει και στα αρχαία ελληνικά. Αν υπάρχει, είναι κανόνας που έχει να κάνει μόνο με τη Μετρική ή εφαρμόζεται και στον τονισμο;
-
Ο πίνακας καταλήξεων της πρώτης κλίσης ουσιαστικών δίνει στην κατηγορία των ασυναιρέτων πρωτόκλιτων αρσενικών σε -ας το -α- της κατάληξης -αν(αιτ. εν.) και το -α της κλητικής ενικού μακρόχρονα. Μετά από σχετικό ψάξιμο σε Γραμματικές βρήκα σ' αυτή του Σταματάκου οτι το -α της κλητικής ενικού είναι μακρόχρονο κατ' αναλογία προς την ονομαστική ενικού (-ας). Πουθενά όμως δε βρήκα κάποιον κανόνα ή παρατήρηση για το -α- της κατάληξης -αν.
Επίσης θα ήθελα να ρωτήσω αν ο κανόνας " φωνήεν προ φωνήεντος βραχύνεται" που υπάρχει στα λατινικά ισχύει και στα αρχαία ελληνικά. Αν υπάρχει, είναι κανόνας που έχει να κάνει μόνο με τη Μετρική ή εφαρμόζεται και στον τονισμο;
Τα σε -ας πρωτόκλιτα αρσενικά έχουν πάντα το -α- μακρό, σ' όλες τις πτώσεις. Εξαιρείται μόνο το βραχύ -α- της κλητικής ενικού, αλλά αυτό αφορά τα σε -ης αρσενικά.
Σχετικά με τον κανόνα που αναφέρεις, δε νομίζω να ισχύει στην αρχαία ελληνική, αλλά ίσως κάποιος που το κατέχει περισσότερο να ξέρει να σου πει κάτι παραπάνω. :)
-
Δεν ισχύει τέτοιος κανόνας βράχυνσης στα αρχαία. Σε κάποιες περιπτώσεις όντως θα δεις βραχύ φωνήεν πριν από φωνήν (π.χ ασυναίρετοι τύποι: τιμάω), σε άλλες όμως θα δεις μακρό φωνήεν προ φωνήεντος (π.χ πολιτεία, λῦε).
Ο μόνος κανόνας βράχυνσης στα αρχαία που θυμάμαι είναι ο ο νόμος του Osthoff, σύμφωνα με τον οποίο μακρό φωνήεν πριν από ημίφωνο (y, w, l, r, m, n) και σύμφωνο βραχύνεται (*γνωντες > γνόντες).
Τώρα, για τα ασυναίρετα πρωτόκλιτα σε -ας, αυτό που ξέρω ότι το α είναι μακρό παντού. Δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να μιλήσουμε περί αναλογίας με την ονομαστική. Απλώς διατηρεί τη μακρότητα.
-
Σας ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας!
-
που να την βρω στο internet??
-
ορίστε
http://www.scribd.com/doc/8735012/-Greek-Grammar
-
αχ σε υπερευχαριστω!!!
μονο που δε ξερω πως να το αποθηκευσω...?
-
Πρέπει πρώτα να κάνεις εγγραφή (είναι δωρεάν) στην ιστοσελίδα, εκεί που λέει "Sign Up" (πάνω - δεξιά).
Κάτω από την επικεφαλίδα "Μ.Τριανταφυλλίδης. Σύντομη Νεοελληνική Γραμματική (Greek Grammar)" γράφει (με μικρά γράμματα) "download". Το πατάς και μετά πατάς "Adobe Acrobat(pdf)".
-
Με προβληματίζει πολύ ο διαχωρισμός των τριών σε κάποιες περιπτώσεις
Γνρίζω πως :
η παθητική έχει να κάνει με την ενέργεια που ασκεί κάποιος σε μένα και έτσι με κάνει να παθαίνω κάτι
η μέση εχει να κάνει με την ενέργεια που ασκώ εγώ και καταλήγει σε μένα
η ενεργητική με την ενέργεια που ασκώ εγώ σε κάτι άλλο
Ομως είναι κάποια ρήματα που δεν μπορώ να καταλάβω τι εξυπηρετούν και που εντάσσονται
π.χ Με πόνεσε το στομάχι μου (ενεργητική ή μέση)
Κόβω το γρασίδι (ενεργητική ή μέση)
Σπουδάζω τα παιδιά μου (ενεργητική ή μέση)
Ο πατέρας κουρεύεται (παθητική ή μέση)
Αν μπορεί κάποιος ας μου δώσει τις απαντήσεις με αιτιολόγηση μήπως και καταφέρω να βρώ έναν τρόπο να τα διαχωρίζω, μου φαίνεται αρκετά δύσκολο εκτός αν υπάρχει το "κόλπο" που δεν ξέρω.
Αν υπάρχει και κάποιο link που να τα κάνει σαφή στείλτε μου σας παρακαλώ, γιατί όσα έχω βρεί εγώ αναπαράγουν τα παραπάνω που έγραψα που δεν είναι όμως βοηθητικά στο να καταλάβω.
-
Στην ενεργητική διάθεση το υποκείμενο ενεργεί και η ενέργεια πάει κάπου αλλού (στο αντικείμενο)
Η μαμά χτενίζει τη Μαρία
Στην μέση το υποκείμενο κάνει κάτι και η ενέργεια γυρνάει στο ίδιο το υποκείμενο
Η Μαρία χτενίζεται
Στην παθητική, τι Υποκείμενο παθαίνει κάτι από κάποιον άλλον (το ποιητικό αίτιο)
Η Μαρία χτενίζεται από τη μαμά
Στην ουδέτερη, το υποκείμενο βρίσκεται απλά σε μία κατάσταση
Η Μαρία κοιμάται
Στα παραδείγματα που έδωσες τώρα,
Με πόνεσε το στομάχι μου είναι ενεργητική, αφού το υποκείμενο είναι το στομάχι
Κόβω το γρασίδι είναι Ενεργητική
Σπουδάζω τα παιδιά μου πάλι ενεργητική
Ο πατέρας κουρεύεται εδώ αν ο πατέρας κουρεύεται μόνος του, είναι Μέση. Αν βρίσκεται στο μπαρμπέρικο, τότε είναι παθητική, γιατί κουρεύται από τον κουρέα.
Ελπίζω να βοήθησα. :)
-
Κατ' αρχάς, οι ΦΩΝΕΣ είναι δυο στα νέα ελληνικά με βάση τη μορφολογία του ρήματος: α) ενεργητική (ρήματα σε -ω) και β) παθητική (ρήματα σε -μαι).
Με βάση τη σημασία των ρημάτων έχουμε τέσσερις ΔΙΑΘΕΣΕΙΣ:
α) ενεργητική (το υποκείμενο ενεργεί σε κάτι άλλο)
β)παθητική (το υποκείμενο δέχεται μια ενέργεια από κάποιον άλλο)
γ)ουδέτερη (το υποκείμενο βρίσκεται σε μια κατάσταση)
δ)μέση (το υποκείμενο ενεργεί και δέχεται την ενέργεια)
Περαιτέρω, η μέση διάθεση έχει κάποιες υποκατηγορίες:
Έτσι, π.χ το «χτενίζομαι» είναι:
1. Μέσο αυτοπαθές, όταν η ενέργεια επιστρέφει άμεσα στο υποκείμενο. (δηλαδή, χτενίζομαι μόνος μου)
2. Μέσο διάμεσο /πλάγιο, όταν η ενέργεια επιστρέφει στο υποκείμενο μέσω κάποιου άλλου (δηλαδή χτενίζομαι στο κομμωτήριο με τη βοήθεια κάποιου άλλου).
3. Επίσης, υπάρχουν και τα ρήματα που είναι μέσα αλληλοπαθή (η ενέργεια περνάει από το ένα υποκείμενο στο άλλο) π.χ Φιλιούνται και αγκαλιάζονται
Για περισσότερες λεπτομέρειες μπορείς να ρίξεις μια ματιά στη Γραμματική της Φιλιππάκη.
Στα παραδείγματά σου:
Με πόνεσε το στομάχι μου------- το ρ. είναι ενεργητικής φωνής, ενεργητικής διάθεσης.
Κόβω το γρασίδι ----------- το ρ. είναι ενεργητικής φωνής, ενεργητικής διάθεσης
Σπουδάζω τα παιδιά μου---------- το ρ. είναι ενεργητικής φωνής, μέσης διάθεσης (διάμεσο ή πλάγιο), γιατί η ενέργεια γίνεται με τη βοήθεια κάποιων άλλων (π.χ καθηγητών)
Ο πατέρας κουρεύεται-------- το ρ. είναι παθητικής φωνής. Αν ο πατέρας κουρεύει ο ίδιος τον εαυτό του, είναι μέσης διάθεσης αυτοπαθές. Αν ο πατέρας κουρεύεται σε κουρείο, είναι μέσο διάμεσο/πλάγιο.
-
αχ πολυ μπέρδεμα!!!
τι να πω ... στα δύο τελευταία απ'οτι βλέπω διαφωνείτε.
Αλλά στο "κόβω το γρασίδι" που και οι δύο μου το αναφέρετε σαν ενεργητικής διάθεσης στο internet το βρήκα σαν μέσης διάθεσης και έτσι κάπως μπερδεύτηκα.Πηγαίνετε στοsite
http://www.scribd.com/doc/5886014/A- στη σελίδα 156
-
το ποναω ειναι παθητικης διαθεσης ποναω στο στομαχι
η φραση με πονεσε το στομαχι εχει προβλημα
αν το με ειναι αντικειμενο τοτε ειναι ενεργητικο
αν ειναι αιτιατικη προσωπικη (κατα το δοτικη προσωπικη) ειναι παθητικης διαθεσης
οι αθηναιοι τι λενε; μου πονεσε το στομαχι;
το κοβω το γρασιδι ειναι ενεργητικης αν το κανω μονος μου και μεσης αν πληρωνω καποιον να το κοβει κατα το ραβω κουστουμι
-
Πονάω στο στομάχι----Το ρ. είναι ουδέτερης διάθεσης.
Πονάει το στομάχι μου-----Το ρ. είναι ουδέτερης διάθεσης.
Με πονάει το στομάχι---- Το ρ. είναι ενεργητικής διάθεσης. Εδώ το "πονάω" πιστεύω ότι δεν λειτουργεί ως μεταβατικό, αλλά ως μεταβιβαστικό (το υποκείμενο είναι υπεύθυνο για την πράξη που κάνει το αντικείμενο), γιατί η έννοια είναι ότι το στομάχι είναι υπεύθυνο που εγώ πονάω. βλ. και Με γονάτισαν τα βάσανα. (=τα βάσανα είναι υπεύθυνα που εγώ γονάτισα)
Η γενική/αιτιατική στην οποία αναφέρεσαι zst χρησιμοποιείται στα νέα ελληνικά, όπου στα αρχαία είχαμε δοτική ως έμμεσο αντικείμενο ή δοτική προσωπική.
π.χ Μου έδωσε (έμμεσο αντικείμενο)
Μου/με φαίνεται.... (γενική/αιτιατική προσωπική)
Να σου/σε φτιάξω κάτι; (γενική/αιτιατική προσωπική χαριστική)
Το "κόβω το γρασίδι" είναι ενεργητικής διάθεσης, αν το κόβω μόνος και μέσης διάθεσης (διάμεσο/πλάγιο), αν το κόβω με τη βοήθεια κάποιου άλλου.
-
διαμεσο/πλαγιο νομιζω οτι για να ειναι πρεπει να ειναι ενεργητικης φωνης
ο τσιφλικας κουρευει τα προβατα
ο πατερας κουρευεται στο μπαρμπερικο (εννοειται εξοφθαλμα το απο τον κουρεα) ειναι παθητικης διαθεσης
σε καμια περιπτωση μεσο
το ποναω ειναι παθητικης διαθεσης
-
Η διάθεση δεν έχει σχέση με τη φωνή. Μέσης διάθεσης ρήματα μπορεί να έχουμε και στην ενεργητική και στην παθητική φωνή. Π.χ στολίζομαι (μέσο αυτοπαθές), χτενίζομαι (μέσο αυτοπαθές ή διάμεσο)
Αν πεις "Ο πατέρας κουρεύεται από τον κουρέα", τότε μιλάμε για παθητική διάθεση.
Αν πεις "Ο πατέρας κουρεύεται στο κουρείο", τότε μιλάμε για μέσο διάμεσο ρήμα.
Το "πονάω" είναι αλήθεια με προβλημάτισε. Δεν νομίζω όμως ότι θα λέγαμε ποτέ "πονάω από κάποιον". Περισσότερο μού θυμίζει ρήματα όπως το "υγιαίνω", "πεθαίνω" κλπ που δείχνουν ότι βρίσκεται κάποιος σε κάποια κατάσταση.
-
Αν πεις "Ο πατέρας κουρεύεται στο κουρείο", τότε μιλάμε για μέσο διάμεσο ρήμα. λαθος απο καποιον κουρευεται ειναι παθητικης φωνης
ο γιατρος χτιζει σπιτι ειναι διαμεσο
το σπιτι χτιζεται απο το γιατρο ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ
το καραβι στολιζεται ειναι αυτοπαθες; απο καποιον στολιζεται
το ποναω μπορει να ειναι ενεργητικο: τον πονεσα
αλλα ποναω στο στομαχι ; ουδετερο; με τιποτα
-
Μα και τα διάμεσα ρήματα αυτό δηλώνουν, ότι κάποιος άλλος κάνει την ενέργεια για εσένα. Το "κουρεύομαι" και σε άλλες γλώσσες θα δεις ότι εκφράζεται με διάμεσα ρήματα. π.χ στα αγγλικά ή στα γαλλικά : π.χ Ι have my hair cut / Je me fais couper les cheveux.
Ως προς τα υπόλοιπα, δεν είναι υποχρεωτικό ένα ρήμα να έχει την ίδια διάθεση σε όλες τις χρήσεις του.
π.χ Το καράβι στολίζεται--- το ρ. είναι παθητικής διάθεσης.
Εγώ στολίζομαι------το ρ. είναι μέσο αυτοπαθές.
Ζω ωραία -------ουδέτερη διάθεση
Την έζησε τη ζωή της ----- ενεργητική διάθεση
Πέθανε----ουδέτερη διάθεση
Με πέθανε στη φλυαρία----ενεργητική διάθεση
Το ίδιο συμβαίνει και με άλλες χρήσεις του ρήματος (μεταβατικό, αμετάβατο, μεταβιβαστικό). Λέμε "Χορεύω όλο το βράδυ" (αμετάβατο), "Θα σε χορέψω στο ταψί" (μεταβιβαστικό), "Κλείνω την πόρτα" (μεταβατικό)- η πόρτα κλείνει (αμετάβατο).
Στο "πονάω στο στομάχι" θα μπορούσες να εννοήσεις δηλ. ποιητικό αίτιο; Γιατί αυτό είναι το χαρακτηριστικό σε όλα τα ρ. που έχουν παθητική διάθεση. Στο "διψάω/πεινάω";
-
ανετα
ποναω στο στομαχι απο τις αλλαγες της Διαμαντοπουλου
ΚΑΛΗΜΕΡΑ
-
Καλημέρα. Η επικαιρότητα βλέπω πάντα πηγή έμπνευσης... :) :)
Στο "Πονάω από τις αλλαγές" νομίζω ότι έχουμε εμπρόθετο της αιτίας, όχι ποιητικό αίτιο.
Λέμε π.χ Ο Γιώργος τον πόνεσε. Αν πας όμως στην παθητική φωνή, θα πεις "Πόνεσε από τον Γιώργο" ή "Πόνεσε εξαιτίας του Γιώργου"; Νομίζω το δεύτερο.
Γι’ αυτό και θεωρώ ότι στο παράδειγμα με την ενεργητική σύνταξη, το ρήμα μάλλον είναι μεταβιβαστικό και όχι μεταβατικό, δηλ. έχει την έννοια ότι ο Γιώργος είναι υπεύθυνος που ο χ. πονάει, ότι αυτός τον κάνει να πονέσει. Μου θυμίζει πολύ το παράδειγμα «Τον γονάτισαν οι συμφορές» (μεταβιβαστική χρήση του ρ.)- «Γονάτισε από τις συμφορές» (εμπρόθετος της αιτίας). Ή «Με λύπησε η στάση του»- «Λυπήθηκα εξαιτίας της στάσης του».
Μια πιο ενδιαφέρουσα περίπτωση που σκέφτομαι είναι αυτήν τη στιγμή είναι αυτή όπου το «πονάω» σημαίνει «συμπονώ». Εδώ το ρήμα είναι μεταβατικό και νομίζω ενεργητικής διάθεσης.
«Δε με πονάς, γι΄ αυτό με βασανίζεις».
«Tον πόνεσε η ψυχή μου, έτσι που τον είδα να υποφέρει.»
-
αν και δεν εχει πολλη σημασια μπροστα στη λαιλαπα διαμαντο... που ενεσκηψε τι ειναι το ποναω
και ελπιζω να βοηθησαμε αυτην που πρωτορωτησε
θελω να πω οτι χρησιμοποιουσα το ποναω ως παραδειγμα ρηματος ενεργητικης φωνης με παθητικη διαθεση
η αμφισβητηση σου με κανει να αλλαξω ροτα
ποιο ρημα λοιπον;
οι στιχοι που παραθετεις με εστρεψαν σε τραγουδια
χαμηλης ποιοτητητας που δεν ξερω ποιος τα λεει
ετσι: και μονο που με κοιτας λιωνω
και... ματωνω, ματωνω
-
Και εγώ υποστήριζα και υποστηρίζω ότι στο παράδειγμα που δίνεις το "πονάω" είναι ενεργητικής φωνής αλλά ουδέτερης διάθεσης, γιατί δείχνει ότι το υποκείμενο βρίσκεται σε μια κατάσταση, αυτή του πόνου (βλ. π.χ και το θυμώνω).
Είναι απίστευτο, αλλά τελικά η συζήτηση μας οδήγησε συνειρμικά σε τραγούδια. Αν πρόσεξες στο τέλος το παράδειγμα που έδωσα ήταν από το τραγούδι: "Δεν με πονάς, γι' αυτό με βασανίζεις".... :) (ο Γαβαλάς νομίζω το τραγουδούσε)
-
κοιμάμαι, θυμάμαι, λυπάμαι. Τι είναι;
-
κοιμάμαι, θυμάμαι, λυπάμαι. Τι είναι;
κοιμάμαι, λυπάμαι: Παθητικής φωνής, ουδέτερης διάθεσης.
Το "λυπάμαι" στη φράση "Σε λυπάμαι" θα το έλεγα ενεργητικής διάθεσης.
θυμάμαι: παθητικής φωνής, ενεργητικής διάθεσης
-
Καλησπέρα!
Για ακόμα μια φορά χρειάζομαι τα φώτα σας..
Μπορεί κάποιος να μου πει στην εξής πρόταση :
Τα οφέλη αυτής της αναβάθμισης είναι αναρίθμητα τόσο για τους ίδιους τους μαθητές όσο και για το γενικότερο σχολικό περιβάλλον.
Θέλει κόμμα πριν το τόσο και πριν το όσο;
Επίσης,
Είναι, ωστόσο, στο χέρι μας η αντιμετώπιση αυτής της κατάστασης αρχικά με τη συνειδητοποίηση της επιτακτικής ανάγκης για καλλιτεχνική εκπαίδευση και στη συνέχεια με τη λήψη των απαραίτητων μέτρων για ....
Πού θα μπουν τα κόμματα; μετά το <αρχικά> και μετά το <στη συνέχεια> ;;
Έχω ένα θεματάκι με τη στίξη...Παλαιότερα πίστευα ότι το κόμμα ήταν καθαρά θέμα ύφους και έχω κάποια κενά σχετικά με το ζήτημα αυτό. (να μην πώ για τις αναφορικές..που σκέφτομαι και ξανασκέφτομαι αν πρέπει να μπει κόμμα ή όχι...)
-
Η γνώμη μου είναι ότι σε καμία από τις δύο περιπτώσεις δε χρειάζεται κόμμα.
Στην πρώτη γιατί έχουμε τόσο/όσο και το δεύτερο είναι απαραίτητο για την ολοκλήρωση του νοήματος,δηλαδή δεν πλεονάζει . Αν αντικαταστήσεις με και θα φανεί καλύτερα: Τα οφέλη αυτής της αναβάθμισης είναι αναρίθμητα και για τους ίδιους τους μαθητές και για το γενικότερο σχολικό περιβάλλον.
Στη δεύτερη επίσης με τίποτα,γιατί δε χωρίζουμε τους επιρρηματικούς προσδιορισμούς με κόμμα.Άλλωστε το κόμμα θα εμπόδιζε τη ροή του λόγου.
-
Ευχαριστώ desperino, έπειτα από πολλή σκέψη νομίζω ότι έχεις δίκαιο... :)
-
1. Στην πρώτη περίπτωση χρειάζεται να μπει ένα κόμμα, για να ξεχωρίσει η δευτερεύουσα αναφορική επιρρηματική από την κύρια.
δηλ. Τα οφέλη αυτής της αναβάθμισης είναι αναρίθμητα τόσο για τους ίδιους τους μαθητές, όσο και για το γενικότερο σχολικό περιβάλλον.
-
Είναι, ωστόσο, στο χέρι μας η αντιμετώπιση αυτής της κατάστασης , αρχικά με τη συνειδητοποίηση της επιτακτικής ανάγκης για καλλιτεχνική εκπαίδευση και στη συνέχεια με τη λήψη των απαραίτητων μέτρων για ....
Δεν θα μπορούσε να μπει κόμμα πριν από το αρχικά ;
-
Δεν νομίζω, γιατί έτσι χωρίζεις με κόμμα την "αντιμετώπιση" από τον προσδιορισμό της (με τη συνειδητοποίηση).
-
εγω πιστευω οτι πρεπει να μπει κομμα πριν απο το αρχικα γιατι αυτα που ακολουθουν ειναι σαν επεξηγηση στο "η αντιμετωπιση αυτης της καταστασης". και πριν την επεξηγηση μπαινει κομμα.
πχ ο ποιητης, ο Ομηρος, εγραψε την οδυσσεια.
-
Δείτε κι εδώ : http://www.sunfiles.org/sigmatauomicroniotachiepsilon943alpha-904kappaphirhoalphasigmaetasigmaf.html
-
Maryvas, το παράδειγμα που αναφέρεις με τον Όμηρο είναι επεξήγηση και χρειάζεται κόμμα. Στην πρόταση που συζητάμε δεν υπάρχει επεξήγηση. Η επεξήγηση πάντα είναι της ίδιας φύσεως με τον όρο που επεξηγεί. Δηλαδή, είτε και οι δυο όροι είναι επιρρηματικής φύσεως είτε και οι δυο ονοματικής φύσεως. Εδώ έχουμε ένα όνομα (αντιμετώπιση) και μια προθετική φράση (με τη συνειδητοποίηση).
Επεξήγηση θα είχαμε, αν ήταν έτσι η πρόταση:
Στο χέρι μας είναι να αντιμετωπίσουμε αυτήν την κατάσταση με τους έξής τρόπους, αρχικά με τη συνειδητοποίηση....και στη συνέχεια με τη λήψη...
-
Αν σε ενδιαφέρει, ένα πολύ καλό βιβλιαράκι, που αναφέρει λεπτομερειακά τη θέση του κόμματος μεταξύ άλλων, είναι το "Οδηγός της νεοελληνικής γλώσσας" εκδ. Πατάκη, με επιστημονική επιμέλεια της Α. Ιορδανίδου. Θα σε διαφωτίσει... ;)
Κάπου το έχω ξαναδεί αυτό μέσα στο φόρουμ, είχα σημειώσει να το αγοράσω αλλά έχασα το χαρτάκι και μετά ξεχάστηκα...
Θα πάω να το πάρω αύριο :) :)
Σας ευχαριστώ όλους (για ακόμα μία φορά)..
-
Πιστεύω ότι η χρήση του κόμματος δεν πρέπει να εγείρει φιλολογικό θέμα (!),γιατί τότε θα καταλήξουμε να διαφωνούμε για ήσσονος σημασίας πράγματα. Μήπως πρόκειται να κόψετε βαθμό,αν κάπου δεν σας έχουν βάλει σωστά τα κόμματα;
Ελπίζω πως όχι. Πάντως:
Θα συμφωνήσω με apri ότι δεν έχουμε επεξήγηση στην παραπάνω πρόταση.
Θα διαφωνήσω με apri ότι στο παράδειγμα Τα οφέλη αυτής της αναβάθμισης είναι αναρίθμητα τόσο για τους ίδιους τους μαθητές όσο και για το γενικότερο σχολικό περιβάλλον έχουμε δευτερεύουσα αναφορική επιρρηματική πρόταση . Εδώ έχουμε δύο όρους και όχι δύο προτάσεις.
΄Αλλο είναι Κανένας δεν είναι τόσο ανόητος, που να προτιμά αντί για την ειρήνη τον πόλεμο.
Τέλος σε αυτά τα επιρρήματα αρχικά ,επομένως κλπ μπορούμε να εκτιμήσουμε αν θα τα χωρίσουμε ή όχι με κόμμα π.χ από τη θέση τους στην πρόταση, από το μέγεθος της πρότασης κλπ.
Iaki,να πάρεις το βιβλίο,αλλά να το χρησιμοποιήσεις ορθολογιστικά. :)
-
Πιστεύω ότι η χρήση του κόμματος δεν πρέπει να εγείρει φιλολογικό θέμα (!),γιατί τότε θα καταλήξουμε να διαφωνούμε για ήσσονος σημασίας πράγματα. Μήπως πρόκειται να κόψετε βαθμό,αν κάπου δεν σας έχουν βάλει σωστά τα κόμματα;
Ελπίζω πως όχι. Πάντως:
Εννοείται πως όχι..! Δεν διδάσκω το μάθημα της έκθεσης. Διορθώνω όμως ένα μεγάλο αριθμό εκθέσεων. Ο εργοδότης μού μου είπε να προσέχω τη χρήση του κόμματος και επειδή σε αυτό το κομμάτι οι γνώσεις μου είναι ελλιπείς για αυτό το έκανα θέμα. Συμφωνώ με όσα λες... Αλλά και εγώ πρέπει να κάνω όσο το δυνατόν γίνεται πιο τέλεια αυτό που μου έχει ανατεθεί...
Και όσο για το βιβλίο... Τον καλό τον μάστορα τον κάνουν και τα εργαλεία που χρησιμοποιεί :)
-
Δεν υπάρχει στο http://www.scribd.com/doc/8735012/-Greek-Grammar. Γνωρίζει κάποιος πού αλλού μπορούμε να τη βρούμε;
-
Την έχω εγώ στον υπολογιστή μου αλλά δεν μπορώ να την επισυνάψω εδώ γιατί υπερβαίνει το μέγεθος. Όποιος θέλει ας μου στείλει το mail του να τη στείλω!! ;) ;)
-
Ένα βιβλίο Γραμματικής που θα βοηθήσει πιστεύω όλους μας (ίσως κάποιοι ήδη να το έχετε) είναι η "Γραμματική της Ελληνικής Γλώσσας" των Holton-Mackridge και Φιλιππάκη-Warburton, εκδόσεις Πατάκη. Η Φιλιππάκη έχει και την ευθύνη της συγγραφής της Γραμματικής της Ε΄και Στ΄ τάξης. Η συγγραφή μάλιστα του βιβλίου της Γραμματικής του δημοτικού έχει ολοκληρωθεί και είναι ήδη αναρτημένο στο site του ΠΙ αν θέλει κανείς να ρίξει μια ματιά
Όντως πολύ καλή γραμματική. Ίσως η καλύτερη γραμματική νεοελληνικής γλώσσας που κυκλοφόρησε τα τελευταία χρόνια. Καλογραμμένη, διαβάζεται εύκολα από οποιονδήποτε. Πρέπει βέβαια να διευκρινιστεί ότι ο όρος γραμματική δεν χρησιμοποιείται με την παραδοσιακή έννοια, δηλαδή ως σύνολο μορφολογικών κανόνων. Πρόκειται για γραμματική που περιλαμβάνει κανόνες φωνολογίας, μορφολογίας και σύνταξης.
Στα θετικα της είναι ότι σε πολλές περιπτώσεις καταθέτει ενδιαφέρουσες νέες προτάσεις, π.χ να ονομάζεται η μετοχή ενεστώτα (π.χ παίζοντας) γερούνδιο (αναλογικά με το αγγλικό γερούνδιο που είναι και αυτό άκλιτος ρηματικός τύπος). Σ' αυτά βέβαια χρειάζεται λίγη προσοχή, γιατί δεν είναι ευρέως παραδεκτοί όροι και μπορεί κάποιος να τα εκλάβει ως λάθη. Επίσης, θετικό είναι ότι δεν είναι ρυθμιστική, δηλαδή δεν προσπαθεί να επιβάλει κάποιες μορφές ως τις μόνες σωστές. Αντίθετα, αναφέρει διάφορους τύπους επισημαίνοντας σε ποια επίπεδα ύφους (επίσημο-ανεπίσημο)χρησιμοποιούνται κάθε φορά ή τη συχνότητα χρήσης τους (σπάνιοι τύποι-συχνοί τύποι).
Την προτείνω και εγώ ανεπιφύλακτα.
Πού ακριβώς βρίσκεται; Εγώ πάντως δεν το βρήκα.
-
Ένα βιβλίο Γραμματικής που θα βοηθήσει πιστεύω όλους μας (ίσως κάποιοι ήδη να το έχετε) είναι η "Γραμματική της Ελληνικής Γλώσσας" των Holton-Mackridge και Φιλιππάκη-Warburton, εκδόσεις Πατάκη. Η Φιλιππάκη έχει και την ευθύνη της συγγραφής της Γραμματικής της Ε΄και Στ΄ τάξης. Η συγγραφή μάλιστα του βιβλίου της Γραμματικής του δημοτικού έχει ολοκληρωθεί και είναι ήδη αναρτημένο στο site του ΠΙ αν θέλει κανείς να ρίξει μια ματιά
Όντως πολύ καλή γραμματική. Ίσως η καλύτερη γραμματική νεοελληνικής γλώσσας που κυκλοφόρησε τα τελευταία χρόνια. Καλογραμμένη, διαβάζεται εύκολα από οποιονδήποτε. Πρέπει βέβαια να διευκρινιστεί ότι ο όρος γραμματική δεν χρησιμοποιείται με την παραδοσιακή έννοια, δηλαδή ως σύνολο μορφολογικών κανόνων. Πρόκειται για γραμματική που περιλαμβάνει κανόνες φωνολογίας, μορφολογίας και σύνταξης.
Στα θετικα της είναι ότι σε πολλές περιπτώσεις καταθέτει ενδιαφέρουσες νέες προτάσεις, π.χ να ονομάζεται η μετοχή ενεστώτα (π.χ παίζοντας) γερούνδιο (αναλογικά με το αγγλικό γερούνδιο που είναι και αυτό άκλιτος ρηματικός τύπος). Σ' αυτά βέβαια χρειάζεται λίγη προσοχή, γιατί δεν είναι ευρέως παραδεκτοί όροι και μπορεί κάποιος να τα εκλάβει ως λάθη. Επίσης, θετικό είναι ότι δεν είναι ρυθμιστική, δηλαδή δεν προσπαθεί να επιβάλει κάποιες μορφές ως τις μόνες σωστές. Αντίθετα, αναφέρει διάφορους τύπους επισημαίνοντας σε ποια επίπεδα ύφους (επίσημο-ανεπίσημο)χρησιμοποιούνται κάθε φορά ή τη συχνότητα χρήσης τους (σπάνιοι τύποι-συχνοί τύποι).
Την προτείνω και εγώ ανεπιφύλακτα.
Πού ακριβώς βρίσκεται; Εγώ πάντως δεν το βρήκα.
Κοίταξε εδώ και θα τη βρεις,είναι το 5ο βιβλίο στη σειρα.
http://pi-schools.sch.gr/dimotiko/
-
Θα διαφωνήσω με apri ότι στο παράδειγμα Τα οφέλη αυτής της αναβάθμισης είναι αναρίθμητα τόσο για τους ίδιους τους μαθητές όσο και για το γενικότερο σχολικό περιβάλλον έχουμε δευτερεύουσα αναφορική επιρρηματική πρόταση . Εδώ έχουμε δύο όρους και όχι δύο προτάσεις.
΄Αλλο είναι Κανένας δεν είναι τόσο ανόητος, που να προτιμά αντί για την ειρήνη τον πόλεμο.
Ακριβώς το ίδιο είναι. Απλώς η πρόταση που συζητάμε είναι ελλειπτική, γιατί εννοείται το ρήμα, ενώ στο παράδειγμα που αναφέρεις είναι πλήρης.
Δηλ.Τα οφέλη αυτής της αναβάθμισης είναι αναρίθμητα τόσο για τους ίδιους τους μαθητές, όσο (είναι) και για το γενικότερο σχολικό περιβάλλον
-
Ίσως είναι λάθος, δεν ξέρω ακούω τις γνώμες σας, αλλά στην πρόταση
Είναι, ωστόσο, στο χέρι μας η αντιμετώπιση αυτής της κατάστασης αρχικά με τη συνειδητοποίηση της επιτακτικής ανάγκης για καλλιτεχνική εκπαίδευση και στη συνέχεια με τη λήψη των απαραίτητων μέτρων για ....
δε θα μπορούσαμε αντί για κόμμα να βάλουμε άλλα "ξεχασμένα" από τους περισσότερους σημεία στίξης όπως την άνω τελεία ή την παύλα; εδώ νομίζω ταιριάζει περισσότερο απ' όλα η παύλα δηλ
Είναι, ωστόσο, στο χέρι μας η αντιμετώπιση αυτής της κατάστασης -αρχικά με τη συνειδητοποίηση της επιτακτικής ανάγκης για καλλιτεχνική εκπαίδευση και στη συνέχεια με τη λήψη των απαραίτητων μέτρων για ....
-
H παύλα χρησιμοποιείται για τις παρενθετικές προτάσεις. Εδώ μπορούμε να την εκλάβουμε ως παρενθετική, μόνο αν συνεχίζεται η περίοδος μετά τις προθετικές φράσεις.
Εγώ θα έβαζα παύλες, αν έλεγε λ.χ:
"Είναι ωστόσο, στο χέρι μας η αντιμετώπιση αυτής της κατάστασης -αρχικά με τη συνειδητοποίηση της επιτακτικής ανάγκης για καλλιτεχνική εκπαίδευση και στη συνέχεια με τη λήψη των απαραίτητων μέτρων- για την ποιοτική ανάβαθμιση της παιδείας.
-
apri,για τα προηγούμενα
Είναι αναφορική προσθετική; για να έχουμε τον κανόνα ότι οι προσθετικές θέλουν κόμμα; Όχι.
Ο ακραίος υλισμός δεν επιτρέπει την πνευματική αναζήτηση, που αποτελεί ίο βάθρο της ολοκλήρωσης του ανθρώπου. ή
Είναι απαραίτητο συμπλήρωμα; Ναι.
Η συμφωνία αυτή ισχύει όσο διαρκεί και το σημερινό status quo. Εδώ θα βάλουμε κόμμα; Όχι βέβαια.
Οκ.Το όσο μόνο ως αναφορικό επίρρημα μπορεί να θεωρηθεί,άρα δεν μπορεί να αρθεί ο ρόλος του ότι εισάγει αναφορική πρόταση.(
-
Η συμφωνία αυτή ισχύει όσο διαρκεί και το σημερινό status quo. Εδώ θα βάλουμε κόμμα; Όχι βέβαια.
Καλή παρατήρηση. ;)
1. "Η συμφωνία αυτή ισχύει όσο διαρκεί και το σημερινό status quo"
Εδώ όλη η ελεύθερη αναφορική παίζει το ρόλο του επιρρηματικού προσδιορισμού στο «ισχύει» και επειδή είναι στενά συνδεδεμένη μ’ αυτό δεν χωρίζεται με κόμμα.
2. Τα οφέλη αυτής της αναβάθμισης είναι αναρίθμητα τόσο για τους ίδιους τους μαθητές, όσο (είναι) και για το γενικότερο σχολικό περιβάλλον
Εδώ έχουμε το σχήμα τόσο… όσο. Ο προσδιορισμός που συμπληρώνει την έννοια του ρήματος υπάρχει στην κύρια («τόσο για τους ίδιους τους μαθητές»). Το «όσο για το περιβάλλον» είναι μια πρόσθετη πληροφορία εν είδει σύγκρισης.
-
Την ανέβασα και στο scribd σήμερα για όποιον θέλει να την κατεβάσει. ;) ;)
http://www.scribd.com/doc/26197803/neoellhnikh-grammatikh-triantafullidh
-
Μια ακόμη παρατήρηση για τη διπλή παύλα:
δε θα έκλεινα ποτέ σε παύλες μια τόσο μεγάλη πρόταση όσο αυτή που έδωσες ως παράδειγμα,γιατί νομίζω πως η παρενθετική πρόταση δε μπορεί να είναι πιο μεγάλη από την κύρια υποτίθεται. Σε διπλή παύλα θα βάζαμε κάτι σύντομο,μια παρένθεση με την κυριολεξία του όρου.
Τέλος η αρχαία σύνταξη δεν είναι ίδια με τη νεοελληνική και καταλαβαίνεις τι εννοώ,μην ανοίξουμε θέμα!
-
H αρχαία σύνταξη δεν είναι ίδια με τη νεοελληνική σε όλα. Είναι ίδια σε ορισμένες περιπτώσεις. Αυτό είπα. Λ.χ στη φράση "Ο οίκος του Περικλέους" και στη φράση "Το σπίτι του Περικλή" η σύνταξη είναι ακριβώς η ίδια. Αλλού, βέβαια, διαφέρουν.
Τώρα αυτό που λες με τις παύλες αναφέρεται σε ιδανικό λόγο. Υπάρχουν άνθρωποι που χρησιμοποιούν πολλές παρενθετικές στο λόγο τους, οι οποίες πολλές φορές είναι και πολλές και μεγαλύτερες από την κύρια και γι' αυτό τις κλείνουμε ανάμεσα σε παύλες, μπας και βγάλουμε άκρη.
-
Εννοούσα των Holton - Mackridge και Φιλιππάκη, όχι τη σχολική. Κάπου ειπώθηκε ότι είναι αναρτημένη στο Π.Ι. Ευχαριστώ και για το μέιλ anastasia86.
-
Τίποτα morgan,να είσαι καλά. Αν χρειαστείς και κάτι άλλο εδώ είμαστε. :) Νομίζω πως η γραμματική που είναι αναρτημένη στο ΠΙ και αναφέρεται παρακάτω είναι της Ε' και ΣΤ' δημοτικού, της οποίας την ευθύνη έχει η Φιλιππάκη, η οποία συμμετείχε και στη γραμματική των εκδόσεων Πατάκη με τους Holton - Mackridge. Οπότε μην ψάχνεις στο ΠΙ να τη βρεις, εκεί υπάρχει μόνο το σχολικό βιβλίο. ;)
Ένα βιβλίο Γραμματικής που θα βοηθήσει πιστεύω όλους μας (ίσως κάποιοι ήδη να το έχετε) είναι η "Γραμματική της Ελληνικής Γλώσσας" των Holton-Mackridge και Φιλιππάκη-Warburton, εκδόσεις Πατάκη. Η Φιλιππάκη έχει και την ευθύνη της συγγραφής της Γραμματικής της Ε΄και Στ΄ τάξης. Η συγγραφή μάλιστα του βιβλίου της Γραμματικής του δημοτικού έχει ολοκληρωθεί και είναι ήδη αναρτημένο στο site του ΠΙ αν θέλει κανείς να ρίξει μια ματιά
Όντως πολύ καλή γραμματική. Ίσως η καλύτερη γραμματική νεοελληνικής γλώσσας που κυκλοφόρησε τα τελευταία χρόνια. Καλογραμμένη, διαβάζεται εύκολα από οποιονδήποτε. Πρέπει βέβαια να διευκρινιστεί ότι ο όρος γραμματική δεν χρησιμοποιείται με την παραδοσιακή έννοια, δηλαδή ως σύνολο μορφολογικών κανόνων. Πρόκειται για γραμματική που περιλαμβάνει κανόνες φωνολογίας, μορφολογίας και σύνταξης.
Στα θετικα της είναι ότι σε πολλές περιπτώσεις καταθέτει ενδιαφέρουσες νέες προτάσεις, π.χ να ονομάζεται η μετοχή ενεστώτα (π.χ παίζοντας) γερούνδιο (αναλογικά με το αγγλικό γερούνδιο που είναι και αυτό άκλιτος ρηματικός τύπος). Σ' αυτά βέβαια χρειάζεται λίγη προσοχή, γιατί δεν είναι ευρέως παραδεκτοί όροι και μπορεί κάποιος να τα εκλάβει ως λάθη. Επίσης, θετικό είναι ότι δεν είναι ρυθμιστική, δηλαδή δεν προσπαθεί να επιβάλει κάποιες μορφές ως τις μόνες σωστές. Αντίθετα, αναφέρει διάφορους τύπους επισημαίνοντας σε ποια επίπεδα ύφους (επίσημο-ανεπίσημο)χρησιμοποιούνται κάθε φορά ή τη συχνότητα χρήσης τους (σπάνιοι τύποι-συχνοί τύποι).
Την προτείνω και εγώ ανεπιφύλακτα.
-
-
ΡΗΜΑ ΕΙΜΑΙ
ΕΝΕΣΤΩΤΑΣ
εγώ είμαι
εσύ είσαι
αυτός είναι
εμείς είμαστε
εσείς είστε/είσαστε
αυτοί είναι
___________
ΡΗΜΑ ΕΙΜΑΙ
ΠΑΡΑΤΑΤΙΚΟΣ
εγώ ήμουν(α)
εσύ ήσουν(α)
αυτός ήταν(ε)
εμείς ήμαστε/ήμασταν
εσείς ήσαστε/ήσασταν
αυτοί ήταν
-
ΡΗΜΑ ΕΙΜΑΙ
ΕΝΕΣΤΩΤΑΣ
εγώ είμαι
εσύ είσαι
αυτός είναι
εμείς είμαστε
εσείς είστε/είσαστε
αυτοί είναι
___________
ΡΗΜΑ ΕΙΜΑΙ
ΠΑΡΑΤΑΤΙΚΟΣ
εγώ ήμουν(α)
εσύ ήσουν(α)
αυτός ήταν(ε)
εμείς ήμαστε/ήμασταν
εσείς ήσαστε/ήσασταν
αυτοί ήταν
χίλια ευχαριστώ. Μια μαμά άσχετη τελείως από γραμματική.Να¨σαι καλά!!!!!πραγματικά!!!!!
-
Δεν υπάρχει πρόβλημα. Γι' αυτό είμαστε εδώ, για να βοηθαμε ο ένας τον άλλο!!!
-
Ποιο είναι το αντίθετο του ρήματος πείθω?
-
Ποιο είναι το αντίθετο του ρήματος πείθω?
Αντίθετα είναι τα εξαναγκάζω, επιβάλλω....
-
Ποιο είναι το αντίθετο του ρήματος πείθω?
Αντίθετα είναι τα εξαναγκάζω, επιβάλλω....
επισης το εκβιαζω
-
Ποιο είναι το αντίθετο του ρήματος πείθω?
μεταπείθω, αποτρέπω, αποθαρρύνω
-
θα ήθελα αν μπορείτε να μου δώσετε τα φώτα σας. έχω μία μαθητρια η οποία παρουσιάζει πολύ καλές επιδόσεις και προσπαθεί. εκφραστικά προβλήματα δεν παρουσιάζει. το πρόβλημά της είναι ότι κάνει αρκετά αδικαιολόγητα ορθογραφικά λάθη. προσπαθώ να καταλάβω αν έχει πρόβλημα δυσλεξίας, αλλά δυστυχώς δεν έχω τις απαιτούμενες γνώσεις και φοβάμαι μήπως κάνω λάθος, γιατί μπορεί κάποια λέξη να τη γράψει ανορθόγραφα μια φορά και σε κάποιο άλλο γραπτό της μπορεί να τη γράψει σωστά. μπορεί στο γραπτό της να κάνει λάθος στην κατάληξη ενός ρήματος, ενώ αν τη ρωτήσω προφορικά πώς γράφεται θα μου απαντήσει σωστά. Υπάρχει κάποιος τρόπος για να διαπιστώσω ποιο είναι ακριβώς το πρόβλημα ή η ανορθογραφία οφείλεται καθαρά σε απροσεξία. θα μπορούσα να τη βοηθήσω εγώ να το ξεπεράσει;
ευχαριστώ εκ των προτέρων
-
δε νομιζω πως ειναι προβλημα δυσλεξιας. Το προβλημα της δυσλεξιας ειναι αρκετα πιο σοβαρο.
Επισης, δεν ειναι κατι το οποιο εσυ μπορεις να διορθωσεις. Μπορεις να της λες να ριχνει παντα μια τελευταια προσεκτικη ματια στο γραπτο της πριν το παραδωσει.
Δεν ειμαι βεβαιος, αλλα αν της ελεγες πως για καθε 5 λαθη (ας πουμε) θα αφαιρεις απο το βαθμο της μιση μοναδα, ισως γινει λιγο πιο προσεκτικη(?)
Παντως, δεν το θεωρω μεγαλο προβλημα, ισως απο τα πιο αθωα σε σχεση με άλλα που εχουμε δει.
(εγω για παραδειγμα, αλλη λεξη της εβαζα να κλεινει και αλλη εκλεινε! της ελεγα "δες ποια λεξη ειχα βαλει" και εκεινη να επιμενει πως γραφω τη λεξη την οποια ειχε εκεινη γραψει !!! ??? ??? ??? (κρανιο ο Μαρκος)
μην ανησυχεις αφου το μοναδικο προβλημα οπως λες ειναι αυτο.
Η γνωμη μου ειναι πως δυσκολα διορθωνεται κατι τετοιο. θελει χρονο, οπως και ολα τα πραγματα στη ζωη μας!
ξερεις, ισως κατι τετοια να ειναι και λιγο "κληρονομικα" (το εχω ακουσει αυτο και το εχω διαβασει).Δεν ξερω ομως αν ισχυει κατι τετοιο. Ισως οι του μεταπτυχιακου ή διδακτορικου μας διαφωτιζαν περισσοτερο.
-
Ο αδερφός μου έχει δυσλεξία και επειδή το έχουμε ψάξει λίγο το θέμα, εμένα μου φαίνεται πως κατάσταση που περιγράφεις θα μπορούσε να οφείλεται σε δυσλεξία. Όχι βέβαια πως είναι οπωσδήποτε!! Δεν κάνω διάγνωση...δεν είναι τόσο απλό!
Όσο γι'αυτό που λέει ο Μάρκος ότι η δυσλεξία είναι πιο σοβαρό πρόβλημα, ο ψυχολόγος που έκανε την διάγνωση μας είχε πει ότι υπάρχουν πολλοί διαφορετικοί τύποι δυσλεξίας και τα συμπτώματα μπορεί να έχουν μεγάλη διαφορά. Δηλαδή, δεν είναι απαραίτητο κάποιος να παρουσιάζει τα πάντα που έχουν σχέση με την δυσλεξία για να έχει, όπως πχ λες για τα προβλήματα έκφρασης. Ναι πολλοί δυσλεκτικοί έχουν προβλήματα έκφρασης, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι αν κάποιος δεν έχει, δεν μπορεί να είναι δυσλεκτικός.
Αν κάποιος γνωρίζει κάτι παραπάνω...
-
Δυσλεξία ΄πολύ δύσκολα να είναι. Η δυσλεξία δεν είναι ΜΟΝΟ τα ορθογραφικά λάθη.
Από τη στιγμή που λες ότι προφορικά βρίσκει το σωστό, άρα γνωρίζει τον κανόνα και για κάποιον λόγιο δεν τον εφαρμόζει στο γραπ΄το κείμενο.
Μία καλή λύση, είναι να την βάλεις να διαβάζει το κέιμενο της ανάποδα (από την τελευταία λέξη προς την πρώτη), ώστε να μην εστιάζει στο νόημα αυτών που γράφει, αλλά στην "εικόνα" της λέξης. Έτσι ίσως καταφέρει να βρει τα ορθογραφικά.
-
Όσο γι'αυτό που λέει ο Μάρκος ότι η δυσλεξία είναι πιο σοβαρό πρόβλημα, ο ψυχολόγος που έκανε την διάγνωση μας είχε πει ότι υπάρχουν πολλοί διαφορετικοί τύποι δυσλεξίας και τα συμπτώματα μπορεί να έχουν μεγάλη διαφορά. Δηλαδή, δεν είναι απαραίτητο κάποιος να παρουσιάζει τα πάντα που έχουν σχέση με την δυσλεξία για να έχει, όπως πχ λες για τα προβλήματα έκφρασης. Ναι πολλοί δυσλεκτικοί έχουν προβλήματα έκφρασης, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι αν κάποιος δεν έχει, δεν μπορεί να είναι δυσλεκτικός.
Αν κάποιος γνωρίζει κάτι παραπάνω...
συγγνωμη αλλα δεν εγινα κατανοητος. Ειπα πως ενα μονο συμπτωμα δεν με οδηγει στη σκεψη οτι προκειται για δυσλεξια. Αυτο ειπα. και αφου κανενα αλλο συμπτωμα δεν υπαρχει τοτε δεν ειναι κατι το ανησυχητικο. Παιδοψυχολογο βεβαια δε με λες, απλα μια γνωμη εξεφρασα.
-
Όσο γι'αυτό που λέει ο Μάρκος ότι η δυσλεξία είναι πιο σοβαρό πρόβλημα, ο ψυχολόγος που έκανε την διάγνωση μας είχε πει ότι υπάρχουν πολλοί διαφορετικοί τύποι δυσλεξίας και τα συμπτώματα μπορεί να έχουν μεγάλη διαφορά. Δηλαδή, δεν είναι απαραίτητο κάποιος να παρουσιάζει τα πάντα που έχουν σχέση με την δυσλεξία για να έχει, όπως πχ λες για τα προβλήματα έκφρασης. Ναι πολλοί δυσλεκτικοί έχουν προβλήματα έκφρασης, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι αν κάποιος δεν έχει, δεν μπορεί να είναι δυσλεκτικός.
Αν κάποιος γνωρίζει κάτι παραπάνω...
συγγνωμη αλλα δεν εγινα κατανοητος. Ειπα πως ενα μονο συμπτωμα δεν με οδηγει στη σκεψη οτι προκειται για δυσλεξια. Αυτο ειπα. και αφου κανενα αλλο συμπτωμα δεν υπαρχει τοτε δεν ειναι κατι το ανησυχητικο. Παιδοψυχολογο βεβαια δε με λες, απλα μια γνωμη εξεφρασα.
Ναι καλέ μη παρεξηγείσαι :D Το λέω απλά γιατί το έχω ακούσει πολλές φορές και είναι κάτι που λανθασμένα πιστεύει ο κόσμος (όπως μας είπε ο παιδοψυχολόγος που ούτε εγώ είμαι, αν και θα μου πήγαινε :P!!!): ααα δεν εμφανίζει αυτό άρα δεν είναι δυσλεξία. Ακόμα και ένα σύμπτωμα να έχει μπορεί να είναι κάποια μορφή δυσλεξίας
-
ενα συμπτωμα, ναι. το πιο ....αθωο!!!
-
Yπαρχει και η δυσορθογραφία ως ξεχωριστη μαθησιακη δυσκολια οταν η ανορθογραφια είναι εμφανης σε μεγαλο βαθμο ακομη και αν το παιδι γνωριζει τους γραμματικους κανονες. Αυτο συνηθως γίνεται στην αυτοματη γραφη επειδη το παιδι δυσκολευεται να ανακαλεσει οπτικες πληροφοριες. Οφειλεται συνηθως υπαρξη αδυναμης οπτικης μνημης εργασιας (βραχυπροθεσμη), δυσκολιες στην οπτικη επεξεργασια ή προβληματα πλευριωσης
-
ειδες πως βοηθαει η " Γνωστική Ψυχολογία".... ;D
-
Yπαρχει και η δυσορθογραφία ως ξεχωριστη μαθησιακη δυσκολια οταν η ανορθογραφια είναι εμφανης σε μεγαλο βαθμο ακομη και αν το παιδι γνωριζει τους γραμματικους κανονες. Αυτο συνηθως γίνεται στην αυτοματη γραφη επειδη το παιδι δυσκολευεται να ανακαλεσει οπτικες πληροφοριες. Οφειλεται συνηθως υπαρξη αδυναμης οπτικης μνημης εργασιας (βραχυπροθεσμη), δυσκολιες στην οπτικη επεξεργασια ή προβληματα πλευριωσης
Kellykou, σ' αυτήν την περίπτωση πώς μπορούμε να βοηθήσουμε το παιδί; Καθώς έχω ανάλογη περίπτωση.
-
Θα σας φανεί χαζή η ερώτησή μου αλλά δε γνωρίζω ποιο είναι το σωστό. Αν και τείνω προς το πρώτο. Οι Φιλόλογοι τι έχετε να πείτε;
-
επειδή ανεβαίνει ο τόνος στα σύνθετα, ορθό είναι το προπάππος.....ανάλογα με το γόνος-απόγονος
-
-
προπάππος ;) < προ + πάππος (προπάππος=πρόγονος)
ειναι απο το αρχ. πάππος.
-
Εγώ πάντως το λέω προπαππούς. Πειράζει; :D
-
Αν κατάλαβα καλά πρόκειται για δύο λέξεις με διαφορετική σημασία;
-
Εγώ πάντως το λέω προπαππούς. Πειράζει; :D
αφου το λες που το λες ετσι, πες το τουλαχιστον "προπάππους" ;D
-
Εγώ πάντως το λέω προπαππούς. Πειράζει; :D
αφου το λες που το λες ετσι, πες το τουλαχιστον "προπάππους" ;D
Έχω γαλλική φινέτσα και τα τονίζω στη λήγουσα ;D
http://www.youtube.com/watch?v=nECmrWKVZjk
-
Αν κατάλαβα καλά πρόκειται για δύο λέξεις με διαφορετική σημασία;
δε νομιζω. Ειναι θεμα λογιοτερας ή μη. apri, κανε αναλυση.
υ.γ. στα λογοτεχνικα που διαβαζεις τη βρικες αυτη τη λεξη maklin μου ?
Landau, merci beaucoup... ;D
-
;D ;D ;D όχι Μάρκο, απλά έχω μια διαφωνία με ένα φίλο μου Φυσικό! Σαν τον Landau. Λες όλοι οι φυσικοί να το λένε προπάππους;;;
Πιστεύω ότι το πρώτο είναι το σωστό άλλα και πάλι δεν είμαι σίγουρη γιατί στο google βρήκα και τις δύο λέξεις.
-
Υπάρχουν ως ορθές και οι δύο λέξεις.Το προππάπος λογιότερο.
-
Υπάρχουν ως ορθές και οι δύο λέξεις.Το προππάπος λογιότερο.
Μάλλον έτσι είναι. Το 'πάππος' είναι αρχαιότερο.
πάππος => προπάππος
παππούς => προπαππούς
-
Όχι προπαππούς αλλά προπάππους.
-
Και γιατί η γιαγιά γίνεται προγιαγιά και όχι προγιάγια (πέρα από το ότι ακουστικά δεν.. στέκει);
-
Όχι προπαππούς αλλά προπάππους.
Γιατί όχι από 'παππούς' => 'προπαππούς' ;
'γιαγιά' => προγιαγιά (όχι 'προγιάγια')
Με πρόλαβες Landau .
-
Και γιατί η γιαγιά γίνεται προγιαγιά και όχι προγιάγια (πέρα από το ότι ακουστικά δεν.. στέκει);
γιατι το αρχαιο ειναι πάππος. αρα προ-πάππος (ή επι το λαικοτερον "προπάππους")
;D ;D ;D όχι Μάρκο, απλά έχω μια διαφωνία με ένα φίλο μου Φυσικό! Σαν τον Landau. Λες όλοι οι φυσικοί να το λένε προπάππους;;;
Πιστεύω ότι το πρώτο είναι το σωστό άλλα και πάλι δεν είμαι σίγουρη γιατί στο google βρήκα και τις δύο λέξεις.
με Φυσικο θα βρεις την ακρη, αν μου ελεγες με φιλολογο εκει....τα χερια ψηλα! (θα σε ειχε τρελανει στην ετυμολογια και στους κανονες τονισμου )
-
με Φυσικο θα βρεις την ακρη, αν μου ελεγες με φιλολογο εκει....τα χερια ψηλα! (θα σε ειχε τρελανει στην ετυμολογια και στους κανονες τονισμου
Λες;;; Ακόμη να τη βρούμε την άκρη. Μάλλον θα καταλήξουμε ότι έχουμε και οι δύο δίκιο ;)
-
μια χαρα ειναι η ....."ισοπαλια" ( ακου ενα Παναθα...κατι παραπανω ξερει... ;))
-
πάππος- προπάππος (λογιότεροι τύποι, αλλά διατηρούνται και σε κάποια γεωγραφικά ιδιώματα)
παππούς-προπαππούς ή προπάππους (κατ΄αναλογίαν με το "προπάππος")
-
μια χαρα ειναι η ....."ισοπαλια" ( ακου ενα Παναθα...κατι παραπανω ξερει... ;))
αααααααααα εγώ ψήφισα και έγινε ισοπαλία,μη μου τη χαλάσετε τώρα!!!!!!!!!!!!!!! ;D ;D ;D
-
οκ λοιπόν
Προπάππος - Προπάππους = 1 - 1
Αν και η εμφάνιση αποτελεσμάτων άλλα δείχνει...
-
maklin,είδες?τζάμπα ο κόπος μουυυυυυυυυυυυυυυυυ!!!!! :D :D :D :D :D :'( :'( :'( :'(
-
eirinaki81 ψήφισες το δεύτερο;;;; Το πρώτο έπρεπε να ψηφίσεις, το πρώτο είναι το σωστό!!!!! ;D
-
χαχαχαχαχαχα!!! ;D ;D ;D ;D ;D ;D
δεν πειράζει, υγεία!!!!!!σε αυτή τη ζωή δεν πρέπει να επιλέγουμε πάντα το σωστό!!!!ας κάνουμε και κανα λάθος!!!! ;D ;D ;D ;D ;D
-
Ε ναι σωστά έχεις δίκιο eirinaki81
-
παιδια, 2 ερωτησεις:
1) ποιο ειναι το σωστο? ενσκήπτω ή εγκύπτω?
2) ποιο ειναι το αντιθετο του "εμετός"
-
παιδια, 2 ερωτησεις:
1) ποιο ειναι το σωστο? ενσκήπτω ή εγκύπτω?
τι είναι αυτό Μάρκο;
-
παιδια, 2 ερωτησεις:
1) ποιο ειναι το σωστο? ενσκήπτω ή εγκύπτω?
2) ποιο ειναι το αντιθετο του "εμετός"
εισρόφηση ή ειστροφή
-
παιδια, 2 ερωτησεις:
1) ποιο ειναι το σωστο? ενσκήπτω ή εγκύπτω?
2) ποιο ειναι το αντιθετο του "εμετός"
εισρόφηση ή ειστροφή
σε ευχαριστω πολυ!!!! με παιδεψε αρκετα αυτο σημερα.
παιδια, 2 ερωτησεις:
1) ποιο ειναι το σωστο? ενσκήπτω ή εγκύπτω?
τι είναι αυτό Μάρκο;
-
εγκύπτω = εν + κύπτω : σκύβω και εξετάζω με προσοχή ,προσηλώνω το ενδιαφέρον μου
ενσκήπτω = εν + σκήπτω : ορμώ εναντίον ,επιτίθεμαι σφοδρότατα
"Ο Τάσος ενέκυψε στα αισθηματικά προβλήματα του"
"θυελλώδεις άνεμοι ενέσκηψαν στην πόλη μας"
Τώρα μη ζητήσεις χρονικές αντικαταστάσεις...
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
-
σε ευχαριστω πολυ domenica,
oταν λες, "Ο Τάσος ενέσκυψε στα αισθηματικα του", αυτο το ενέσκυψε δεν καταλαβαινω.
δηλ, σκύβει και εξεταζει με προσοχη για να δει τί εφταιξε και δεν πηγε τελικα καλα με το αισθημα του?
καταλαβα καλα?
και γιατι να το εξετασει? με τετοια ενσκυψηματα δεν βγαζεις ποτε συμπερασμα...,ας προχωρησει στην επομενη... ;D
-
σε ευχαριστω πολυ domenica,
oταν λες, "Ο Τάσος ενέσκυψε στα αισθηματικα του", αυτο το ενέσκυψε δεν καταλαβαινω.
δηλ, σκύβει και εξεταζει με προσοχη για να δει τί εφταιξε και δεν πηγε τελικα καλα με το αισθημα του?
καταλαβα καλα?
και γιατι να το εξετασει? με τετοια ενσκυψηματα δεν βγαζεις ποτε συμπερασμα...,ας προχωρησει στην επομενη... ;D
:D :D :D :D :D :D :D :D :D :D
Καλά τώρα μην αναλύεις τώρα τον "οίστρο" των παραδειγμάτων της Μαθηματικού ;D
Αλλωστε ,Ο Τάσος είπαμε ..όχι ο Μάρκοςςςςςς ;)
" Ο Τάσος προσήλωσε το ενδιαφέρον του στα αισθηματικά του".
-
παιδια, 2 ερωτησεις:
1) ποιο ειναι το σωστο? ενσκήπτω ή εγκύπτω?
2) ποιο ειναι το αντιθετο του "εμετός"
Συμφωνώ με τη domenica.
Ενσκήπτω σημαίνει πλήττω ξαφνικά και ορμητικά.
π.χ Ενέσκηψε επιδημία γρίπης.
Προέρχεται από το εν+σκήπτω=στερεώνω, στηρίζω-στηρίζομαι (βλ. σκήπτρο), εκσφενδονίζω, ρίχνω κάτι πάνω σε κάτι άλλο (βλ. σκηπτός=κεραυνός). Επίσης, είναι ομόρριζο με το σκάπτω. Γενικά και τα δυο ρήματα (σκήπτω, σκάπτω) δηλώνουν μια ορμητική κίνηση με φορά από πάνω προς τα κάτω. Την ίδια έννοια, μεταφορικά όμως, τη βρίσκουμε και στο σύνθετο "ενσκήπτω".
Εγκύπτω σημαίνει σκύβω και εξετάζω με προσοχή και ζήλο.
π.χ Εγκύπτω στη λογοτεχνία
Από το εν+κύπτω (=σκύβω).
Μπορείς να τα θυμάσαι συνοπτικά με την πρόταση: Εγκύπτω στα προβλήματα που ενέσκυψαν.
Τώρα για το αντίθετο του "εμετός" το "εισρόφηση" είναι μια καλή λύση. Ποιος σκέφτηκε όμως να βρει αντίθετο σ' αυτήν τη λέξη; Παναγία μου...
-
Και μια ιστοριούλα σχετική με τον «σκηπτό» εκ του «σκήπτω».
Ο Απολλώνιος ο Τυανεύς ήταν ένας φιλόσοφος που έζησε τον 1ο μΧ.
Δυο αιώνες αργότερα ο Φλάβιος Φιλόστρατος έγραψε τη βιογραφία του στην οποία τον παρουσιάζει ως προφήτη και θαυματοποιό, ως το αντίβαρο των εθνικών στον Ιησού των χριστιανών.
Μεταξύ άλλων λοιπόν περιγράφει και τη γέννησή του, η οποία περιλαμβάνει και ένα θαυμαστό φυσικό φαινόμενο κατ’ αντιστοιχία προς το άστρο της
-
Ορθοπαιδικός ή ορθοπεδικός;
Σύμφωνα με τον Μπαμπινιώτη σωστό είναι το πρώτο( γνωρίζω και πώς την ετυμολογεί). Απλα διαβάζω κατα καιρούς διαφορες απόψεις και απορώ για το τι πρεπει να θεωρούμε εν τέλει σωστό!!
-
εγω δεν γνωριζω πως την ετυμολογει, αν και υποψιαζομαι, αλλα θεωρω σωστη τη δευτερη εκδοχη, με " ε " απο το λατ. pes-pedis (=πόδι)
ισως ειμαι και εντελως λαθος...εξαλλου την ελληνικη γλωσσα δεν την κατεχω αρκετα καλα οπως μου λενε μερικοι (και εχουν δικιο) γιαυτο πηρα το βιβλιο του Μπαμπη, "Η Ελληνικη ως δευτερη/ξένη γλωσσα", και τωρα ειμαι στο κεφαλαιο με τιτλο...." Στο ταχυδρομειο" και μαθαινω εκφρασεις και διαλογους και λεξιλογιο...
-
O όρος "orthopedie" (*ορθοπαίδεια ή *ορθοπαιδία ;; ) χρησιμοποιήθηκε για πρώτη φορά από έναν Γάλλο παιδίατρο, τον Nicholas Andry, ο οποίος το 1741 εξέδωσε το βιβλίο: "L'orthopédie ou l'art de prévenir et corriger les difformités du corps chez les enfants (αγγλικός τίτλος: Orthopaedia or The Art of Correcting and Preventing Deformities in Children").
Ο ίδιος μάλιστα εξηγούσε στο μακροσκελέστατο πρόλογο πως έπλασε τη λέξη από τις λέξεις "ορθός" και "παιδιον", για να διδάξει στους γονείς τρόπους πρόληψης και επανόρθωσης μυοσκελετικών δυσμορφιών των παιδιών:
"quant au titre en question je l'ai formé de 2 mots grecs, savoir "Orthos" qui veut dire droit, exempt de difformité qui est selon la rectitude et "Paidion" qui veut dire enfant. J'ai composé de ces deux mots, celui d'orthopédie pour exprimer en un seul terme, le dessein que je me propose qui est d'enseigner divers moyens de prévenir et de corriger dans les enfants les difformités du corps. "
Μάλιστα, μας πληροφορεί ότι έπλασε αυτή τη λέξη με τον ίδιο μηχανισμό με τον οποίο πλάστηκαν άλλες παρόμοιες λέξεις από παλαιότερους συγγραφείς (Scevolle de SAINTE MARTHE, 1584: pedotrophie= τρόπος ανατροφής παιδιών, Claude QUILLET, 1656 "La callipédie"= τρόπος απόκτησης ωραίων παιδιών).
Οι Ρωμαίοι όσες ελληνικές λέξεις είχαν "οι" και "αι", τις απέδιδαν με τα "oe" (Oedipus) και "ae" (palaestra), καθώς εκείνη την εποχή οι δυο δίφθογγοι είχαν πάρει τον δρόμο προς το μονοφθογγισμό (i και e αντίστοιχα) και προφέρονταν μ' αυτόν τον ενδιάμεσο τρόπο. Οι Γερμανοί και οι
-
Πώς θα συλλαβιστεί λ λέξη ελέγξτε
-
Ο κανόνας λέει ότι τρία διαφορετικά σύμφωνα ανάμεσα σε δυο φωνήεντα δεν χωρίζονται και συλλαβίζονται με το δεύτερο φωνήεν, αν αρχίζει ελληνική λέξη από αυτό το συνδυασμό των δύο πρώτων έστω γραμμάτων, ενώ χωρίζονται και το πρώτο σύμφωνο πάει με το προηγούμενο φωνήεν και τα άλλα με το επόμενο αν δεν αρχίζει Ελληνική λέξη. Π.χ. παν-στρα-τιά
Οπότε, λογικά: ε-λέγ-ξτε
:)
-
Αν εφαρμόσεις τον κανόνα αυτόν, ναι αυτός ο συλλαβισμός προκύπτει.
Θα κάνω ωστόσο μια φιλολογική συζήτηση περί του θέματος.
Δεν νομίζω ότι καμία γραμματική είναι πολύ σαφής ως προς συγκεκριμένο συλλαβισμό.
Δεν πρόκειται για οποιαδήποτε δύο σύμφωνα. Έχουμε να κάνουμε με το συνδυασμό:
άγμα (γ)*+ υπερωικό κλειστό (κ,γ, χ,ξ).
Δηλαδή, μιλάμε για τα γκ, γγ, γχ και γξ.
Στους ισχύοντες κανόνες συλλαβισμού το «γχ» και «γξ» συνήθως αγνοούνται. Αναφέρεται το «γκ» που –καλώς- δεν χωρίζεται και το «γγ» το οποίο –κακώς κατά τη γνώμη μου- κατατάσσεται στα όμοια σύμφωνα που χωρίζονται. Και λέω κακώς, γιατί στην αρχαιότητα το «γγ» δεν ήταν ποτέ δυο όμοιοι φθόγγοι (αλλά άγμα+γ). Επιπλέον, στα νέα ελληνικά το δεύτερο αυτό γ δεν προφέρεται πια ως g, αλλά ως [γ].
Η προσωπική μου άποψη είναι ότι και στις τέσσερις περιπτώσεις τα γράμματα δεν πρέπει να χωρίζονται, γιατί αποτελούν ένα φώνημα, όπως ακριβώς και τα «μπ», «ντ», «τζ» και «τσ». Μπορεί μεν να μην ξεκινά ελληνική λέξη από αυτά, αλλά από την άλλη, αν τα χωρίσουμε, δημιουργείται πρόβλημα και στην ανάγνωση και στην προφορά της λέξης. Γιατί ούτε είναι σαφές στον αναγνώστη τη στιγμή που διαβάζει ότι το πρώτο γ είναι έρρινος φθόγγος και όχι το γνωστό μας «γ» ούτε είναι εύκολο στον ομιλητή να προφέρει τον έρρινο φθόγγο υπερωικά (δηλ. ως άγμα) από τη στιγμή που δεν συμπροφέρεται με το επόμενο κ, γ, χ, ξ.
Εγώ θα συλλάβιζα δηλ. ά-γχος, ά-γγε-λος, ε-λέ-γξω, ε-λέ-γξτε, ά-γκυ-ρα
*Άγμα= Έρρινος φθόγγος που σχηματίζεται στην υπερώα, όταν ακολουθεί υπερωικό κλειστό σύμφωνο. Από την αρχαιότητα γράφεται με το γράμμα «γ».
-
Σας ευχαριστώ πάρα πολύ για τις απαντήσεις σας!
-
Μπορεί κάποιος να μου θυμίσει τον κανόνα σύμφωνα με τον οποίο βάζουμε ή ς ή σ όταν φεύγει το τελικό γράμμα; Π.χ: μέσ' στο ή μες στο ;
Ευχαριστώ!!!
-
Μεσ' θα βάλουμε όταν η λέξη που ακολουθεί αρχίζει από φωνήεν. Μες όταν αρχίζει απο σύμφωνο.
π.χ. μεσ' από αλλά μες στο
-
Αλήθεια; και γω νόμιζα ότι πάντα βάζουμε "σ" όταν υπάρχει απόστροφος, δηλαδή όταν πρόκειται για λέξη που άμα την γράφαμε ολόκληρη θα βάζαμε "σ"
-
ομως γραφουμε και "μες το "
-
Τελικό ς βάζουμε μόνο, στην περίπτωση της λέξης "μέσα", όταν η επόμενη λέξη ξεκινά με σ., (δηλ. πριν από την πρόθεση σε)
π.χ μες στο βαρέλι
Σε όλες τις άλλες περιπτώσεις έκθλιψης ή αποκοπής τελικού φωνήεντος, πριν από το οποίο υπάρχει σ, μπαίνει απόστροφος.
π.χ σ' το έδωσα (αποκοπή)
πιασ' το (αποκοπή)
μεσ' από την καρδιά (έκθλιψη)
ΥΓ. Μάρκο, κακώς το γράφουν όσοι το γράφουν "μες το", γιατί η πλήρης φράση είναι "μέσα στο" (<μέσα εις το).
-
Για ακόμη μια φορά σας ευχαριστώ όλους. Ήμουν μες στη στενοχώρια που δεν το θυμόμουν :'( και δεν μπορούσα να βρω και μια απάντηση στα βιβλία μου...
-
Κατά την επεξεργασία κάποιας άσκησης μας προέκυψε η συγκεκριμένη ερώτηση: να βρεθεί η προστακτική αορίστου του ρήματος " πηγαίνω- πάω". Μετά από συζήτηση- ανάλυση με τους συναδέλφους δεν μπορέσαμε να βρούμε κάποιον τύπο (νεοελληνικά πάντα)...υπάρχει κάποιος που να γνωρίζει κάτι παραπάνω;;;
Τα φώτα σας παρακαλώ ;D
-
Κατά την επεξεργασία κάποιας άσκησης μας προέκυψε η συγκεκριμένη ερώτηση: να βρεθεί η προστακτική αορίστου του ρήματος " πηγαίνω- πάω". Μετά από συζήτηση- ανάλυση με τους συναδέλφους δεν μπορέσαμε να βρούμε κάποιον τύπο (νεοελληνικά πάντα)...υπάρχει κάποιος που να γνωρίζει κάτι παραπάνω;;;
Τα φώτα σας παρακαλώ ;D
http://modern-greek-verbs.tripod.com/pigaino.html
-
Μπορεί κάποιος επιστημονικά να μου εξηγήσει γιατί η λέξη έχει δύο γραφές; Όποιον ρωτάω μου λέει κάτι διαφορετικό!!! :-\
-
Μπορεί κάποιος επιστημονικά να μου εξηγήσει γιατί η λέξη έχει δύο γραφές; Όποιον ρωτάω μου λέει κάτι διαφορετικό!!! :-\
http://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=67795.0
-
Μπορεί κάποιος επιστημονικά να μου εξηγήσει γιατί η λέξη έχει δύο γραφές; Όποιον ρωτάω μου λέει κάτι διαφορετικό!!! :-\
Η χρεοκοπία, βγαίνει απο τη λέξη χρέος.... Άρα "ο"...
Με τον καιρό όμως, όπου αναφέρθηκε η λέξη "χρεοκοπία", ακούστηκε ένα "ωωωωχ!"...
Οι γλωσσολόγοι αποφάσισαν να ενσωματώσουν το "ω" μέσα στη λέξη, για να της προσδόσουν και το
αντίστοιχο συναίσθημα...
-
Μπορεί κάποιος επιστημονικά να μου εξηγήσει γιατί η λέξη έχει δύο γραφές; Όποιον ρωτάω μου λέει κάτι διαφορετικό!!! :-\
http://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=67795.0
ΠΑΘΗ ΦΩΝΗΕΝΤΩΝ ΚΑΙ ΔΙΦΘΟΓΓΩΝ
http://omilias.blogspot.com/2006/10/blog-post_20.html
-
"θα σε μηνυσω..." - "θα σου κανω μηνυση..."
....επιστημονικα εντελως παρακαλω, ποιο ειναι ορθοτερο?
-
Μπορεί κάποιος επιστημονικά να μου εξηγήσει γιατί η λέξη έχει δύο γραφές; Όποιον ρωτάω μου λέει κάτι διαφορετικό!!! :-\
Η χρεοκοπία, βγαίνει απο τη λέξη χρέος.... Άρα "ο"...
Με τον καιρό όμως, όπου αναφέρθηκε η λέξη "χρεοκοπία", ακούστηκε ένα "ωωωωχ!"...
Οι γλωσσολόγοι αποφάσισαν να ενσωματώσουν το "ω" μέσα στη λέξη, για να της προσδόσουν και το
αντίστοιχο συναίσθημα...
Καλόοοοοοοοοοο!!!
Διάβασα αυτά που μου στείλατε αλλά και πάλι έχω απορία. Υπάρχει κάποιος κανόνας για τον οποιο γίνεται έκταση του βραχέος σε μακρό;
-
http://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=4739.0
Λέει ο Μπαμπινιώτης ότι το χρεω- ή χρεο- είναι α΄ συνθετικό της αρχαίας και της νέας ελληνικής, που προέρχεται από το ουσ. "χρέος" μέσω του ομηρικού τύπου "χρέως" (κι αυτό από το "χρήος" με αντιμεταχώρηση). Η γραφή με -ω- είναι αρχαιότερη και καλύτερα παραδομένη από τη γραφή με -ο-, αλλά η τελευταία δεν θα μπορούσε να θεωρηθεί εσφαλμένη.
-
Μπορεί κάποιος επιστημονικά να μου εξηγήσει γιατί η λέξη έχει δύο γραφές; Όποιον ρωτάω μου λέει κάτι διαφορετικό!!! :-\
Το "χρεοκοπώ" πλάστηκε κατά την ελληνιστική εποχή, δηλ. σε μια περίοδο που ήταν εν χρήσει δυο τύποι για το "χρέος":
ο τύπος "χρέος" και ο αττικός τύπος "χρέως"
(βλ. αττικό τύπο "λεώς" αντί "λαός", εξ ου και το λόγιο σύνθετο "λεωφορείο").
Έτσι, ήδη από την εποχή εκείνη χρησιμοποιούσαν παράλληλα και τις δυο γραφές στα σύνθετά του
(χρεόγραφο και χρεώγραφο, χρεωκοπώ και χρεοκοπώ κλπ).
Είθισται τα τελευταία χρόνια στη λεξιλογία, όταν υπάρχουν πολλές διαφορετικές γραφές μιας λέξης λόγω διαφορετικών ετυμολογιών, να επιλέγεται η απλούστερη. Γι' αυτό και αρκετά λεξικά προκρίνουν τη γραφή με "ο" (χρεοκοπία).
Ωστόσο, επειδή στην περίπτωση μας στην ουσία δεν μιλάμε για δυο διαφορετικές πιθανές ετυμολογίες,
αλλά για μια βέβαιη ετυμολογία (ξέρουμε δηλ. ότι προέρχεται από το χρέος και το -κοπώ), όπου απλώς το α' συνθετικό (χρέος) χρησιμοποιούνταν με δυο εναλλακτικές γραφές,
πολλά λεξικά αναφέρουν και τις δυο γραφές και κατά τη γνώμη μου δεν είναι λάθος.
Ελπίζω να ήμουν σαφής και να μη σας μπέρδεψα.
-
"θα σε μηνυσω..." - "θα σου κανω μηνυση..."
....επιστημονικα εντελως παρακαλω, ποιο ειναι ορθοτερο?
Kαι τα δυο είναι σωστά. Απλώς στη δεύτερη περίπτωση χρησιμοποιείς περίφραση του ρήματος (μηνύω-κάνω μήνυση).
Έχω την αίσθηση ωστόσο ότι η περίφραση "κάνω μήνυση" χρησιμοποιείται λίγο συχνότερα, γιατί το ρ. μηνύω αφενός κάποιους τους μπερδεύει στην κλίση, αφετέρου ηχεί πιο αρχαιοπρεπές.
Άσε που υπάρχει και το λαϊκότερο ρ. μηνώ (=στέλνω μήνυμα), που περιπλέκει τα πράγματα, αν και η σύνταξή του είναι διαφορετική (π.χ του μήνυσα να έρθει).
Επομένως, πολλοί επιλέγουν απλώς την περίφραση και τελειώνει η ιστορία.
-
Υπάρχει κάποιος κανόνας για τον οποιο γίνεται έκταση του βραχέος σε μακρό;
Κατά τη σύνθεση στα αρχαία ελληνικά, όταν το α' συνθετικό τελείωνε σε φωνήεν και το β' συνθετικό άρχιζε από φωνήεν (π.χ επί-όνυμο), τότε ίσχυε ο κανόνας που διατύπωσε ο Ελβετός φιλόλογος Jacob Wackernagel.
Μπορείς να διαβάσεις σχετικά εδώ, όπου είχα αναφερθεί παλαιότερα στο ίδιο θέμα.
http://www.pde.gr/index.php?topic=17213.0'
Ο κανόνας όμως αυτός δεν έχει σχέση με το "χρεοκοπία" που σε απασχολεί,
γιατί εκεί το μεν α' συνθετικό (χρεο-) τελειώνει σε φωνήεν, αλλά το β' συνθετικό (-κοπία) ξεκινά από σύμφωνο.
-
Το μόνο βέβαιο ..., εκείνος που τη βιώνει ποσώς ασχολείται με την ορθο....γραφία της!!!
Άλλωστε, οι ανασχηματισμοί / αναγραμματισμοί συνηθίζονται, εσχάτως. :o
-
aristos2 αυτό ξαναπές το..
Ανακεφαλαιώνοντας: αν κατάλαβα καλά, ο Μπαμπινιώτης (τον οποίον εμπιστεύομαι στα γλωσσολογικά ζητήματα) λέει ότι με Ο προκύπτει από τα νέα ελληνικά, ενώ με Ω έχει καταγωγή από αρχαία ελληνικά;
Αν είναι έτσι, προτιμώ χρεοκοπία (γράφεται και πιο εύκολα :P )
-
aristos2 αυτό ξαναπές το..
Ανακεφαλαιώνοντας: αν κατάλαβα καλά, ο Μπαμπινιώτης (τον οποίον εμπιστεύομαι στα γλωσσολογικά ζητήματα) λέει ότι με Ο προκύπτει από τα νέα ελληνικά, ενώ με Ω έχει καταγωγή από αρχαία ελληνικά;
Αν είναι έτσι, προτιμώ χρεοκοπία (γράφεται και πιο εύκολα :P )
... εγώ προτιμώ πολιτική λύση ..., αρκετούς τόκους πληρώσαμε ..., άλλους δεν ε(η)δυνάμεθα!
-
aristos2 αυτό ξαναπές το..
Ανακεφαλαιώνοντας: αν κατάλαβα καλά, ο Μπαμπινιώτης (τον οποίον εμπιστεύομαι στα γλωσσολογικά ζητήματα) λέει ότι με Ο προκύπτει από τα νέα ελληνικά, ενώ με Ω έχει καταγωγή από αρχαία ελληνικά;
Αν είναι έτσι, προτιμώ χρεοκοπία (γράφεται και πιο εύκολα :P )
Μια λέξη δεν μπορεί να έχει ταυτόχρονα και νεοελληνική και αρχαία ετυμολογία.
Η λέξη "χρεοκοπία" δημιουργήθηκε στην ελληνιστική εποχή, όπου το χρέος γραφόταν με δυο διαφορετικούς τρόπους (οι Αθηναίοι το έγραφαν με ω, οι υπόλοιποι με ο).
Με "ο" είναι ο απλούστερος τρόπος και αυτός συνηθίζεται, χωρίς να σημαίνει ότι με "ω" είναι λάθος.
-
Ησασταν κατατοπιστικοι! Σας ευχαριστώ!
Έχω όμως κι άλλη απορία: Το καθ..κι πώς γράφεται; Ισχύει η γραφή με οι (καθοίκι) που λέει ο Μπαμπινιώτης;
-
Έχω όμως κι άλλη απορία: Το καθ..κι πώς γράφεται; Ισχύει η γραφή με οι (καθοίκι) που λέει ο Μπαμπινιώτης;
Θα σου πω κάποια δεδομένα και μετά την προσωπική μου άποψη.
Το λεξικό Lidell-Scott αλλά και το μεσαιωνικό λεξικό του Κριαρά δεν αναφέρουν καν τη λέξη.
Άρα, οι συντάκτες των δυο λεξικών δεν την βρήκαν σε κάποιο μεσαιωνικό ή αρχαιότερο κείμενο.
To λεξικό του Δημητράκου αναφέρει τη λέξη (καθήκι) σε πρόταση από διαθήκη του 1608 στην Κεφαλονιά.
Επίσης, στη λέξη αναφέρεται τον 19ο αιώνα ο Κοραής (καθήκι) και ο Κορομηλάς (καθίκι).
Αυτό για εμένα σημαίνει ότι η λέξη, ίσως επειδή ήταν πολύ λαϊκή και αναφερόταν σε θέμα ταμπού, δεν χρησιμοποιούνταν συχνά ή και καθόλου στον γραπτό λόγο. Όταν ασχολήθηκαν με τον τρόπο γραφής της, πιθανολόγησαν κάποια ετυμολογία και πρότειναν και ανάλογη γραφή (με "η" ή με "ι).
Τη γραφή με "οι" την προτείνουν ο Μπαμπινιώτης και το λεξικό του Τριανταφυλλίδη παραπέμποντας σε μεσαιωνικό τύπο "καθοίκι" που προέκυψε από τη φράση "κατ' οίκον".
Εδώ όμως για εμένα αρχίζουν τα ερωτήματα:
Πώς είναι σίγουροι ότι η λέξη γραφόταν με "οι" στο Μεσαίωνα, αφού ούτε το Λεξικό του Κριαρά την αναφέρει ούτε παραθέτουν κάποιο μεσαιωνικό κείμενο με τέτοια ορθογραφία; Και πόσο πιθανό είναι να έγινε δάσυνση της πρόθεσης "κατ'" σε "καθ'" μπροστά από το "οίκον", τη στιγμή που το "οίκος" δεν παίρνει δασεία; Και πόσο πιθανό είναι να παρασύρθηκαν από άλλες δασύνσεις (π.χ καθημερινός), τη στιγμή που ήταν εν χρήσει η ομόρριζη συχνότατη λέξη "κάτοικος";
Γιατί αν αρχίσουμε τις υποθέσεις, τότε γιατί να μη δεχθούμε ότι μπορεί να προέρχεται από το "καθίζω" ή το "κάθημαι", όπως ανέφεραν μέχρι τώρα τα λεξικά;
Ή, γιατί να μην προέρχεται λ.χ από το "καθήκω" από το οποίο βγαίνει και το "καθήκον", λέξη πολύ κοντά στη λέξη "ανάγκη" και "χρεία" που χρησιμοποιούνταν παλιά ευφημιστικά για τη συγκεκριμένη περίπτωση;
Άρα, προσωπικά, αν δεν μου παραθέσουν πρωτότυπο κείμενο με τη λέξη γραμμένη με "οι", δεν με πείθουν για την ορθογραφική τους πρόταση. Μεταξύ πιθανών γραφών, θα προτιμήσω την απλούστερη, δηλ. "καθίκι".
-
Ευχαριστώ ;)
-
Για όλα φταίνε τα "καθίκια" που μας "χρεοκόπησαν" και πρέπει να τους κάνουμε "μήνυση"!!!!
-
κι ομως, σε αρχαιο κειμενο εχω συναντησει τη λεξη "καθοικι"(οχι βεβαια με την υποτιμητικη σημασια και χρηση που εχει σημερα η λεξη). Δεν θυμαμαι ομως που. Αν τη συναντησω ξανα θα επανελθω με αποδειξεις.
παντως συμφωνω με apri πως η γραφη της ειναι "καθίκι" γιατι η προσωπικη μου αποψη ειναι πως χρησιμοποιώντας τη λεξη αυτη με τη συνωνυμη της "ξεφτίλα", ακολουθεις τη φωνητικη γραφη και οχι την ιστορικη και σε αυτους που την προσαπτεις πολυ τους παει! ;) ;D
-
Το γνωστό δοχείο που έβαζαν στα παλιά χρόνια κάτω απ' το κρεβάτι για να αντιμετωπίζουν τις ακάλεστες, αιφνίδιες επισκέψεις της νυχτερινής ενούρησης (κυρίως αυτής, γιατί άμα τους ερχόταν να κάνουν το χοντρό τους βραδιάτικα, τότε ίσχυε το «χέσε μέσα» με όλη του τη σημασία).
http://www.slang.gr/lemma/show/kathiki_6453/
-
καθοίκι το [kaθí<k>i] O44 : 1. (λαϊκότρ.) δοχείο για ούρηση και αφόδευση· αγγειό. 2. (μτφ.) υβριστικός χαρακτηρισμός ατόμου αισχρού, πολύ χαμηλού ηθικού επιπέδου: Bρε το ~ τι μου ΄κανε! Πες σ΄ αυτό το ~ ότι, αν τον ξαναδώ μπροστά μου, κι εγώ δεν ξέρω τι θα γίνει. καθοικάκι το YΠOKOP (οικ.) μικρό δοχείο για παιδιά· γιογιό 2. [μσν. καθοίκι < φρ. κατ΄ οίκ(ον) 'στο σπίτι' -ι ([t > θ] ίσως κατά το καθημερινός)]
http://www.komvos.edu.gr/dictonlinep...&target_dict=1
http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?8895-%CE%BA%CE%B1%CE%B8%CE%AF%CE%BA%CE%B9
-
κι ομως, σε αρχαιο κειμενο εχω συναντησει τη λεξη "καθοικι"(οχι βεβαια με την υποτιμητικη σημασια και χρηση που εχει σημερα η λεξη). Δεν θυμαμαι ομως που. Αν τη συναντησω ξανα θα επανελθω με αποδειξεις.
Θα μου έκανε μεγάλη εντύπωση να το έχεις δει σε αρχαίο κείμενο, γιατί το Lidell-Scott δεν αναφέρει καθόλου τη λέξη και όλοι οι υπόλοιποι ισχυρίζονται ότι έχει πλαστεί το Μεσαίωνα. Αν έχεις να κάνεις μεγάλες αποκαλύψεις, περιμένω με μεγάλο ενδιαφέρον. :D
παντως συμφωνω με apri πως η γραφη της ειναι "καθίκι" γιατι η προσωπικη μου αποψη ειναι πως χρησιμοποιώντας τη λεξη αυτη με τη συνωνυμη της "ξεφτίλα", ακολουθεις τη φωνητικη γραφη και οχι την ιστορικη και σε αυτους που την προσαπτεις πολυ τους παει! ;) ;D
Πάντα είσαι πρωτοποριακός στην επιχειρηματολογία, αλλά η συγκεκριμένη δεν είναι καθόλου επιστημονική. ;)
καθοίκι το [kaθí<k>i] O44 : 1. (λαϊκότρ.) δοχείο για ούρηση και αφόδευση· αγγειό. 2. (μτφ.) υβριστικός χαρακτηρισμός ατόμου αισχρού, πολύ χαμηλού ηθικού επιπέδου: Bρε το ~ τι μου ΄κανε! Πες σ΄ αυτό το ~ ότι, αν τον ξαναδώ μπροστά μου, κι εγώ δεν ξέρω τι θα γίνει. καθοικάκι το YΠOKOP (οικ.) μικρό δοχείο για παιδιά· γιογιό 2. [μσν. καθοίκι < φρ. κατ΄ οίκ(ον) 'στο σπίτι' -ι ([t > θ] ίσως κατά το καθημερινός)]
http://www.komvos.edu.gr/dictonlinep...&target_dict=1
http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?8895-%CE%BA%CE%B1%CE%B8%CE%AF%CE%BA%CE%B9
Dessi, καλά έκανες και παρέθεσες τα παραπάνω. Όσα έγραψα, τα έγραψα πάντως έχοντας διαβάσει και αυτά και ό,τι άλλο βρήκα σχετικό. Για εμένα παραμένει αβέβαιη η ετυμολογία και η ορθογραφία που δίνουν, από τη στιγμή που παλιοί συγγραφείς, όπως αυτούς που προανέφερα, έχουν επιλέξει άλλη. Αν βασίζονται σε κάποιο μεσαιωνικό χωρίο, καλό θα ήταν να το παραθέσουν, αφού πάνε κόντρα στην παραδοσιακή ορθογραφία της λέξης.
-
Καλημέρα, θα ήθελα να ρωτήσω εσάς που διδάσκετε στο γυμνάσιο τη νεοελληνική γλώσσα, εάν χρησιμοποιείτε κάποια γραμματική της νέας ελληνικής, εκτός αυτών του Τριανταφυλλίδη, Τσολάκη, Φιλιππάκη, εννοώ από κάποιον εκδοτικό οίκο ή ομάδα συγγραφέων που να εστιάζει στην αναλυτική κλίση των ρημάτων της Α και
-
Νεότερος-η-ο ή νεώτερος-η-ο;
Γνωρίζω ότι στη νέα ελληνική χρησιμοποιούμε τον α' τύπο ως σωστό.
-
Νεότερος-η-ο ή νεώτερος-η-ο;
Γνωρίζω ότι στη νέα ελληνική χρησιμοποιούμε τον α' τύπο ως σωστό.
-
Ενδιαφέροντα για άλλη μια φορά όσα παραθέτεις Apri. Σ' ευχαριστώ.
-
Συνάδελφοι, μια βοήθεια σχετικά με τις διαθέσεις των ρημάτων!
Στα ακόλουθα παραδείγματα:
α) «...στην εποχή μας οι φραγμοί έχουν σε μεγάλο βαθμό καταρρεύσει.
β) «Η πρόοδος του συνόλου και η ατομική ευτυχίαεξαρτώνται από τον τρόπο με τον οποίο ασκείται το επάγγελμα από όλους»
ποια θεωρείτε πως είναι η διάθεση των υπογραμμισμένων ρημάτων; Ρωτάω γιατί έχει κολλήσει το μυαλό μου και όσο περισσότερο το σκέφτομαι, τόσο περισσότερο μπερδεύομαι... :'(
-
α. μέση
β. παθητική
-
katasp, ευχαριστώ πολύ για την απάντηση! Γενικά με τις διαθέσεις θεωρώ ότι συχνά δεν είναι πολύ ξεκάθαρα τα πράγματα και είναι και λίγο υποκειμενικό το πώς αντιλαμβάνεται κανείς την ενέργεια του ρήματος... :-\
-
Θα συμφωνήσω απόλυτα μαζί σου yotar!
-
Υποσχέθηκα και υποσχίσθηκα ; ( υπάρχει τέτοιος τύπος ; !!!) ::)
-
Υποσχέθηκα και υποσχίσθηκα ; ( υπάρχει τέτοιος τύπος ; !!!) ::)
Υποσχέθηκες, αθέτησες την υπόσχεση και σε έσκισαν; ;D ;D ;D ;D
-
χαχχαχα....οχι, (εγω δεν αθετω, δεν λεω ευκολα κατι, αλλά ετσι και το πω συμβολαιο κάνω)
Το άκουσα απο μια ξένη ( Αγγλίδα νομιζω ήταν).Ελεγε: " ....το υποσχίζομαι" (αντι το υπόσχομαι)
Μπράβο της όμως...
-
-
Καλησπέρα σε όλους! Έχω κάποιες απορίες που μπορεί να σας φαίνονται αστείες αλλά έγώ έχω μπερδευτεί...Στις παρακάτω προτάσεις (απο βιβλιο γ΄γυμνασίου) μπορείτε να με βοηθήσετε;
1.''Οι Έλληνες δεν έγιναν ποτέ μεγάλη δύναμη, όπως οι Αιγύπτιοι, οι Ασσύριοι και οι Πέρσες.''
''Οι Ελληνες........οι Πέρσες''ειναι μια πρόταση αφού έχουμε ένα ρήμα όμως το ''όπως οι Αιγύπτιοι...οι Πέρσες με μπερδεύει λίγο..μήπως εννοούμε κάποιο ρήμα;
2.Εκεί που πέτυχαν πάρα πολλά ήταν στο βασίλειο του πνεύματος, στην περιοχή του νου.
Εδώ έχουμε την αναφορική ''που...πολλά'' και την κυρια που είναι '' Εκεί...ήταν στο βασίλειο του πνεύματος, στην περιοχή του νου. Δε μου βγαζει όμως νοημα η κύρια,μήπως θα πρεπει το ''εκεί'' να πάει στην αναφορική ή είναι τελείως λάθος ο συλλογισμός μου;
-
Στο πρώτο παράδειγμα, οι προτάσεις είναι δύο, δεν υπάρχει μόνο μία πρόταση. Η πρώτη πρόταση, που είναι κύρια, είναι η εξής: "Οι Έλληνες ... δύναμη". Η δεύτερη πρόταση: "όπως ... Πέρσες" είναι δευτερεύουσα αναφορική παραβολική, γιατί υπαρχει ένα είδος σύγκρισης με την κύρια πρόταση. Ασφαλώς στη δεύτερη πρόταση εννοείται το ρήμα και μπορεί να εννοηθεί το: "είχαν γίνει" (μεγάλη δύναμη οι Πέρσες και οι άλλοι λαοί).
Στο δεύτερο παράδειγμα, η αναφορική πρόταση είναι η εξής: "Εκεί που ... πολλά" και η κύρια πρόταση η : "ήταν ... του νου". Η αναφορική πρόταση ενέχει την έννοια της επιτυχίας, που με την σειρά της αυτή η λέξη μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως υποκείμενο στο ρήμα της κύριας "ήταν" (σημειώνω: εδώ το ήταν είναι υπαρκτικό, όχι συνδετικό). Δηλ. όταν ρωτήσουμε: ποιοι/ποιες ήταν στην περιοχή του πνεύματος, στην περιοχή του νου, θα μας δοθεί ως απάντηση: οι επιτυχίες (βρίσκονταν στο πνεύμα, στο νου), από την αναφορική πρόταση που τίθεται αρχικά.
Ελπίζω να σε βοήθησα!
-
Καλησπέρα σε όλους! Έχω κάποιες απορίες που μπορεί να σας φαίνονται αστείες αλλά έγώ έχω μπερδευτεί...Στις παρακάτω προτάσεις (απο βιβλιο γ΄γυμνασίου) μπορείτε να με βοηθήσετε;
1.''Οι Έλληνες δεν έγιναν ποτέ μεγάλη δύναμη, όπως οι Αιγύπτιοι, οι Ασσύριοι και οι Πέρσες.''
''Οι Ελληνες........οι Πέρσες''ειναι μια πρόταση αφού έχουμε ένα ρήμα όμως το ''όπως οι Αιγύπτιοι...οι Πέρσες με μπερδεύει λίγο..μήπως εννοούμε κάποιο ρήμα;
«Οι Έλληνες δεν έγιναν ποτέ μεγάλη δύναμη» είναι μία πρόταση, «όπως οι Αιγύπτιοι, οι Ασσύριοι και οι Πέρσες (έγιναν)» είναι δεύτερη πρόταση.
2.Εκεί που πέτυχαν πάρα πολλά ήταν στο βασίλειο του πνεύματος, στην περιοχή του νου.
Εδώ έχουμε την αναφορική ''που...πολλά'' και την κυρια που είναι '' Εκεί...ήταν στο βασίλειο του πνεύματος, στην περιοχή του νου. Δε μου βγαζει όμως νοημα η κύρια,μήπως θα πρεπει το ''εκεί'' να πάει στην αναφορική ή είναι τελείως λάθος ο συλλογισμός μου;
Η αναφορική είναι «που πέτυχαν πάρα πολλά». Η κύρια δεν σου βγάζει νόημα, γιατί η αναφορική είναι περιοριστική, δηλαδή στην ουσία δεν διαχωρίζεται από τον προσδιοριζόμενο όρο «εκεί», οπότε ο συλλογισμός σου δεν είναι λανθασμένος.
-
«Οι Έλληνες δεν έγιναν ποτέ μεγάλη δύναμη» είναι μία πρόταση, «όπως οι Αιγύπτιοι, οι Ασσύριοι και οι Πέρσες (έγιναν)» είναι δεύτερη πρόταση.
Η αναφορική είναι «που πέτυχαν πάρα πολλά». Η κύρια δεν σου βγάζει νόημα, γιατί η αναφορική είναι περιοριστική, δηλαδή στην ουσία δεν διαχωρίζεται από τον προσδιοριζόμενο όρο «εκεί», οπότε ο συλλογισμός σου δεν είναι λανθασμένος.
Σ΄ευχαριστώ παρα πολύ Dwrina!! Να είσαι καλά!!
-
Η αναφορική είναι «που πέτυχαν πάρα πολλά». Η κύρια δεν σου βγάζει νόημα, γιατί η αναφορική είναι περιοριστική, δηλαδή στην ουσία δεν διαχωρίζεται από τον προσδιοριζόμενο όρο «εκεί», οπότε ο συλλογισμός σου δεν είναι λανθασμένος.
Η αναφορική είναι περιοριστική, αλλά το "εκεί" δεν ανήκει σ΄ αυτήν, γιατί είναι ο όρος αναφοράς.
Η πρόταση θα μπορούσε να ήταν "Ο τομέας που πέτυχαν πάρα πολλά ήταν το βασίλειο του πνεύματος".
Κι εδώ θα είχες μια περιοριστική, αλλά "ο τομέας" θα ανήκε στην κύρια ως κατηγορούμενο.
Απλώς, το περίεργο ή ασύνηθες στην αρχική πρόταση (Εκεί που πέτυχαν πάρα πολλά ήταν στο βασίλειο του πνεύματος) είναι ότι συνδέεται μια επιρρηματική φράση (εκεί....) με μια προθετική (στο βασίλειο...) μέσω συνδετικού ρήματος.
Δες όμως και στα αγγλικά δυο παραδείγματα, όπου έχεις σε θέση υποκειμένου ένα επίρρημα. Η δεύτερη μάλιστα μοιάζει πολύ με την ελληνική πρόταση, γιατί και στη θέση του κατηγορουμένου είναι πάλι επιρρηματική πρόταση.
'Under the bed is a good place to hide', 'Offshore is where most oil is found'.
-
Η αναφορική είναι περιοριστική, αλλά το "εκεί" δεν ανήκει σ΄ αυτήν, γιατί είναι ο όρος αναφοράς.
Αυτό εννοούσα, αλλά φαίνεται ότι δεν το διατύπωσα όπως έπρεπε. Ελπίζω να μην μπέρδεψα τη sarakey.
Απλώς, το περίεργο ή ασύνηθες στην αρχική πρόταση (Εκεί που πέτυχαν πάρα πολλά ήταν στο βασίλειο του πνεύματος) είναι ότι συνδέεται μια επιρρηματική φράση (εκεί....) με μια προθετική (στο βασίλειο...) μέσω συνδετικού ρήματος.
Τώρα, apri, με έβαλες σε σκέψεις ...
Δες όμως και στα αγγλικά δυο παραδείγματα, όπου έχεις σε θέση υποκειμένου ένα επίρρημα. Η δεύτερη μάλιστα μοιάζει πολύ με την ελληνική πρόταση, γιατί και στη θέση του κατηγορουμένου είναι πάλι επιρρηματική πρόταση.
'Under the bed is a good place to hide', 'Offshore is where most oil is found'.
Επίρρημα σε θέση κατηγορουμένου είχαμε δει και στα αρχαία, σίγουρα με το ἐμποδών (κάποιο άλλο δεν μου έρχεται αυτή τη στιγμή) και, αν θυμάμαι καλά, είχες γράψει ότι μπορεί να έχουμε και επίρρημα σε θέση αντικειμένου. Επίρρημα όμως σε θέση υποκειμένου δεν πρέπει να έχουμε δει, τουλάχιστον όχι με τη μορφή του νεοελληνικού παραδείγματος, δηλαδή με συνδετικό ρήμα, όπως λες.
-
Κι εμένα με βάλατε σε σκέψεις χθες. ;) Δεν είχα υπ' όψιν μου τέτοιο παράδειγμα, αλλά ούτε μου φαινόταν και αντιγραμματικό.
Και προβληματίστηκα περισσότερο όταν είδα σε ξένο site να αναφέρουν αυτά τα δυο αγγλικά παραδείγματα, γιατί στα αγγλικά η σειρά των όρων είναι υποχρεωτικά μία (Υ-Ρ-Α/Κ), για να σκεφτείς οποιαδήποτε άλλη σύνταξη. Δεν μοιάζουν πολύ με το νεοελληνικό παράδειγμα;
Ίσως η συγκεκριμένη δομή στα νέα ελληνικά να έχει δεχθεί επίδραση από την αγγλική σύνταξη.
-
Στις προτάσεις:
α.Να μην ανακατεύεσαι σε ξένες υποθέσεις.
β.Αυτός όλα τα σοφίζεται.
γ.Η Μαρία ξενιτεύτηκε από μικρή.
δ.Πεινάσαμε πολύ στην κατοχή.
ε.Ο γιατρός έχτισε ωραίο σπίτι.
στ .Δεν υπάρχει ελπίδα.
ποιες είναι κατά τη γνώμη σας οι διαθέσεις;Είχα μια μικρή διαφωνία με συνάδελφο και θα'θελα την άποψή σας....
-
Στις προτάσεις:
α.Να μην ανακατεύεσαι σε ξένες υποθέσεις.
β.Αυτός όλα τα σοφίζεται.
γ.Η Μαρία ξενιτεύτηκε από μικρή.
δ.Πεινάσαμε πολύ στην κατοχή.
ε.Ο γιατρός έχτισε ωραίο σπίτι.
στ .Δεν υπάρχει ελπίδα.
ποιες είναι κατά τη γνώμη σας οι διαθέσεις;Είχα μια μικρή διαφωνία με συνάδελφο και θα'θελα την άποψή σας....
α. Μέση διάθεση (βάζεις τον εαυτό σου σε ξένες υποθέσεις)
β. ενεργητική (κάνει κάτι)
γ. μέση (έθεσε τον εαυτό της μακριά από την πατρίδα)
δ. παθητική (πάθαμε κάτι)
ε. Μέση διάθεση (δεν το έχτισε ο ίδιος)
στ. ουδέτερη (δεν γίνεται κάτι)
Συμφωνούμε;
-
Σχεδόν σε όλα.Το "πεινάσαμε"το έχω πετύχει σε όλα τα βοηθήματα, σε ενεστώτα και ως ουδέτερης διάθεσης(κατάσταση πείνας).Εδώ όμως μου κάνει και για παθητική.
-
Σχεδόν σε όλα.Το "πεινάσαμε"το έχω πετύχει σε όλα τα βοηθήματα, σε ενεστώτα και ως ουδέτερης διάθεσης(κατάσταση πείνας).Εδώ όμως μου κάνει και για παθητική.
Αυτό που γράφεις για το ρήμα "πεινάω" και την κατάσταση πείνας (μια ουδέτερη κατάσταση, κάτι παρόμοιο με το ρήμα "διψώ"), το γνωρίζω. Όμως εδώ θεωρώ πως πρόκειται για παθητική διάθεση, καθώς "πεινάσαμε" , δηλ. πάθαμε κάτι την περίοδο της κατοχής.
Σε κάθε περίπτωση κι εφόσον οι μαθητές σού απαντήσουν και με τις δύο εκδοχές, κάνε τις σχετικές επισημάνσεις.
-
Όμως εδώ θεωρώ πως πρόκειται για παθητική διάθεση, καθώς "πεινάσαμε" , δηλ. πάθαμε κάτι την περίοδο της κατοχής.
Ενδιαφέρουσα προσέγγιση, αλλά δεν θα πρέπει να υπονοηθεί και ένα ποιητικό αίτιο; Δηλ. πεινάσαμε από τους Γερμανούς; Ή πεινάσαμε με τους Γερμανούς;
Προτιμώ την ουδέτερη διάθεση (κατάσταση πείνας, δίψας, κλπ.), που είναι, νομίζω, πιο εύκολο να κατανοήσουν οι μαθητές.
-
Ενδιαφέρουσα προσέγγιση, αλλά δεν θα πρέπει να υπονοηθεί και ένα ποιητικό αίτιο; Δηλ. πεινάσαμε από τους Γερμανούς; Ή πεινάσαμε με τους Γερμανούς;
Προτιμώ την ουδέτερη διάθεση (κατάσταση πείνας, δίψας, κλπ.), που είναι, νομίζω, πιο εύκολο να κατανοήσουν οι μαθητές.
Εξυπακούεται πως εννοείται ένα ποιητικο αίτιο. Στη συγκεκριμένη περίπτωση: πεινάσαμε από τους κατακτητές (Γερμανούς) κι όχι με τους Γερμανούς.
Σαφώς ευκολότερο για τους μαθητές να το καταλάβουν είναι η ουδέτερη διάθεση. Πιστεύω όμως ότι είναι σωστό ο διδάσκων να τους δώσει κι αυτή την πιθανή απάντηση, αφού το ρήμα "πεινώ" εγώ προσωπικά, μόνο στον Ενεστώτα το έχω συναντήσει σε ουδέτερη διάθεση.
-
Εξυπακούεται πως εννοείται ένα ποιητικο αίτιο. Στη συγκεκριμένη περίπτωση: πεινάσαμε από τους κατακτητές (Γερμανούς) κι όχι με τους Γερμανούς.
Δεν συμφωνώ ότι οι Γερμανοί είναι ποιητικό αίτιο. Η αιτία της πράξης, ναι.
Αυτή η έννοια που δίνεις στο ρήμα "πεινώ" (κάνω κάποιον να πεινάσει) δεν είναι μεταβατική, ώστε να υποθέσεις μετά ότι μπορεί να χρησιμοποιηθεί το ρήμα με παθητική διάθεση. Έχει σχέση με τη μεταβιβαστική (causative) χρήση του, όπου κάποιος έχει την ευθύνη για πράξη που κάνει κάποιος άλλος.
π.χ Τον γονάτισαν τα βάσανα (=τα βάσανα είναι η αιτία που αυτός γονάτισε), θα σε χορέψω στο ταψί (=εγώ θα έχω την ευθύνη που εσύ θα χορέψεις στο ταψί), ο λόγος σου με χόρτασε (ο λόγος σου είναι η αιτία που χόρτασα) κλπ.
Η διάθεση του "πεινάω" είναι ουδέτερη, ακόμα και αν κάποιος άλλος έχει την ευθύνη γι' αυτό, γιατί δείχνει ότι είμαι σε μια κατάσταση. Δεν είμαι δέκτης μιας ενέργειας.
Ή για να το πω διαφορετικά, θα λέγαμε αμετάβατα "πεινάσαμε εξαιτίας των Γερμανών" και μεταβιβαστικά "Οι Γερμανοί μάς πείνασαν", αλλά η διάθεση του ρήματος θα ήταν ουδέτερη και στις δυο προτάσεις.
-
Δεν συμφωνώ ότι οι Γερμανοί είναι ποιητικό αίτιο. Η αιτία της πράξης, ναι.
Αυτή η έννοια που δίνεις στο ρήμα "πεινώ" (κάνω κάποιον να πεινάσει) δεν είναι μεταβατική, ώστε να υποθέσεις μετά ότι μπορεί να χρησιμοποιηθεί το ρήμα με παθητική διάθεση. Έχει σχέση με τη μεταβιβαστική (causative) χρήση του, όπου κάποιος έχει την ευθύνη για πράξη που κάνει κάποιος άλλος.
π.χ Τον γονάτισαν τα βάσανα (=τα βάσανα είναι η αιτία που αυτός γονάτισε), θα σε χορέψω στο ταψί (=εγώ θα έχω την ευθύνη που εσύ θα χορέψεις στο ταψί), ο λόγος σου με χόρτασε (ο λόγος σου είναι η αιτία που χόρτασα) κλπ.
Η διάθεση του "πεινάω" είναι ουδέτερη, ακόμα και αν κάποιος άλλος έχει την ευθύνη γι' αυτό, γιατί δείχνει ότι είμαι σε μια κατάσταση. Δεν είμαι δέκτης μιας ενέργειας.
Ή για να το πω διαφορετικά, θα λέγαμε αμετάβατα "πεινάσαμε εξαιτίας των Γερμανών" και μεταβιβαστικά "Οι Γερμανοί μάς πείνασαν", αλλά η διάθεση του ρήματος θα ήταν ουδέτερη και στις δυο προτάσεις.
Καταρχάς, τα ρήματα διακρίνονται σε μεταβατικά (όχι μεταβιβαστικά) και αμετάβατα, ανάλογα με το αν έχουν ή δεν έχουν αντικείμενο. Αυτό δεν μας απασχολεί εδώ, αφού η ερώτηση του/της συναδέλφου αφορά στις διαθέσεις των ρημάτων. 'Αλλο το ένα, άλλο το άλλο!
Έπειτα, η διάθεση του ρήματος "πεινάω-ώ" στον Ενεστώτα είναι ουδέτερη, το έχω συναντήσει κι εγώ πολλές φορές, γιατί απλά δείχνει μία κατάσταση στην οποία βρίσκεται το Υποκείμενο της πρότασης, όπως ισχύει και για τα ρήματα "διψώ", "κοιμάμαι", "κάθομαι" κλπ.
Ακόμη, κάνεις λάθος (και συγγνώμη) όταν μετατρέπεις και αποδίδεις κακώς ένα ποιητικό αίτιο (εγώ εννόησα στο συγκεκριμένο παράδειγμα τους κατακτητές Γερμανούς) με έναν εμπρόθετο προσδιορισμό της αιτίας που θέτεις εσύ (εξαιτίας των Γερμανών) και ούτε φυσικά υπάρχει αντιστοιχία με το παράδειγμα που δίνεις ("Οι Γερμανοί μάς πείνασαν"), γιατί εκεί το ρήμα "πείνασαν" έχει ενεργητική διάθεση (Οι Γερμανοί έκαναν κάτι).
Επιπλέον, στα παραδείγματα που παρουσιάζεις: "Τον γονάτισαν τα βάσανα", τα βάσανα είναι η αιτία κι όχι το Υποκείμενο της φράσης που ενεργεί; " Ο λόγος σου με χόρτασε", ο λόγος είναι η αιτία κι όχι το Υποκείμενο του ρήματος χόρτασε, με την μεταφορική του χρήση εδώ; "Θα σε χορέψω στο ταψί", το εννοούμενο εγώ δείχνει ποιος έχει την ευθύνη κι όχι ποιος κάνει κάτι (έστω και σε μεταφορικό επίπεδο);
Δηλ. στο "πεινάσαμε στην Κατοχή", δεν πάθαμε κάτι (από κάποιους άλλους), μόνο βρισκόμαστε σε μια κατάσταση (ίσως κι από δική μας επιλογή δηλ.);
Πιστεύω (και το ξαναγράφω) πως είναι ευκολότερο για τους μαθητές να καταλάβουν την ουδέτερη διάθεση του ρήματος εδώ, αλλά θεωρώ εξίσου σωστή και την παθητική διάθεση στο παρόν παράδειγμα και θεωρώ ότι αξίζει να γίνει από τον διδάσκοντα μια αναφορά και μια μικρή επεξήγηση!
-
Η διάθεση του "πεινάω" είναι ουδέτερη, ακόμα και αν κάποιος άλλος έχει την ευθύνη γι' αυτό, γιατί δείχνει ότι είμαι σε μια κατάσταση. Δεν είμαι δέκτης μιας ενέργειας.
Σαφώς συμφωνώ με apri. Τόλμησα κι έγραψα την πρόταση "Πεινάσαμε με τους Γερμανούς" και θα ήθελα να το δούμε λιγάκι. Και αυτό γιατί στην νέα γραμματική του Γυμνασίου, σελ. 124, αναφέρει σχετικά με την παθητική διάθεση ότι: "Αυτός ή αυτό που προκαλεί το πάθημα άλλοτε παραλείπεται, π.χ. ο δάσκαλος ζαλίστηκε, και άλλοτε εκφράζεται από μια φράση που αρχίζει με την πρόθεση από και σπανιότερα με τη με, π.χ. Ο δάσκαλος ζαλίστηκε από τις φωνές. Η φράση που αρχίζει με το από ή με το με ονομάζεται ποιητικό αίτιο."
Ωστόσο, η Γραμματική δεν περιέχει κάποιο παράδειγμα με το "με"¨. Μπορείτε να σκεφτείτε κάποια, γιατί έχω κολλήσει;
Επίσης, ποια η γνώμη σας για την Γραμματική αυτή;
-
Επιπλέον, στα παραδείγματα που παρουσιάζεις: "Τον γονάτισαν τα βάσανα", τα βάσανα είναι η αιτία κι όχι το Υποκείμενο της φράσης που ενεργεί; " Ο λόγος σου με χόρτασε", ο λόγος είναι η αιτία κι όχι το Υποκείμενο του ρήματος χόρτασε, με την μεταφορική του χρήση εδώ; "Θα σε χορέψω στο ταψί", το εννοούμενο εγώ δείχνει ποιος έχει την ευθύνη κι όχι ποιος κάνει κάτι (έστω και σε μεταφορικό επίπεδο);
Δηλ. στο "πεινάσαμε στην Κατοχή", δεν πάθαμε κάτι (από κάποιους άλλους), μόνο βρισκόμαστε σε μια κατάσταση (ίσως κι από δική μας επιλογή δηλ.);
Άλλο πράγμα είναι οι συντακτικές κατηγορίες (υποκείμενο, αντικείμενο κλπ) και άλλο οι θεματικοί/σημασιολογικοί ρόλοι (δράστης, δέκτης/πάσχων, βιώνων, αιτία, όργανο κλπ).
Το υποκείμενο μπορεί να εκφράζει τον δράστη, τον πάσχοντα, τον βιώνοντα, την αιτία ή το όργανο.
Το αντικείμενο κατά κανόνα δηλώνει το δέκτη, αλλά στην περίπτωση των μεταβιβαστικών ρημάτων δηλώνει το δράστη (Agent) ή τον βιώνοντα (Εxperiencer).
Τα ρήματα όντως χωρίζονται στα αμετάβατα και τα μεταβατικά. Ενίοτε όμως ρήματα που χρησιμοποιούνται κυρίως ως αμετάβατα παίρνουν αντικείμενο, χωρίς να μετατρέπονται ακριβώς σε μεταβατικά, αλλά στα λεγόμενα "μεταβιβαστικά". Στα μεταβατικά (transitive) ο δράστης έχει άμεση συμμετοχή στην πράξη που υφίσταται ο δέκτης. Στα μεταβιβαστικά (causative) έχεις έναν έμμεσο δράστη, δηλαδή κάποιον που συμμετέχει εμμέσως σε μια ενέργεια που όμως τελικά πράττει ως άμεσος δράστης το αντικείμενο του ρήματος (π.χ Τον παραίτησαν/ Τον αυτοκτόνησαν/Τον τρέχω στα δικαστήρια). Ειδικά όταν το υποκείμενο δεν είναι έμψυχο (Τα βάσανα τον γονάτισαν/Tα παπούτσια με πέθαναν), μπορείς να πεις ότι εκφράζει το θεματικό ρόλο της αιτίας.
Το "πεινάω" είναι αμετάβατο ρήμα, όχι μεταβατικό. Μπορείς να του βάλεις αντικείμενο και να του δώσεις μεταβιβαστική χρήση (Οι Γερμανοί πείνασαν τους Έλληνες στην Κατοχή), αλλά το υποκείμενό του δεν θα είναι ο άμεσος δράστης της πράξης, το δε αντικείμενό του θα δείχνει τον βιώνοντα την κατάσταση της πείνας.
Στο "πεινάσαμε στην Κατοχή" έχεις ένα αμετάβατο ρήμα με ουδέτερη διάθεση. Κι αυτό που λέω είναι ότι, ακόμα κι αν υποστηρίξουμε λόγω των ιστορικών γνώσεων ότι αυτό έγινε με ευθύνη των κατακτητών, επειδή το ρήμα "πεινάω" δεν μπορεί να λειτουργήσει ως μεταβατικό, οι κατακτητές δεν θα μπορούσαν να νοηθούν ως ο πρωτοτυπικός δράστης που βρίσκουμε στις κλασικές μεταβατικές δομές και εκφράζεται με το υποκείμενο στην ενεργητική φωνή και το ποιητικό αίτιο στην παθητική φωνή. Θα ήταν η αιτία, ο ηθικός αυτουργός που το αντικείμενο βίωσε την κατάσταση της πείνας. Δηλ. το υποκείμενο "εμείς" σε κάθε περίπτωση θα δήλωνε απλώς τον βιώνοντα την κατάσταση της πείνας, όχι τον πάσχοντα ώστε να μιλήσουμε για παθητική διάθεση του ρήματος.
Και θα το πω και με έναν διαφορετικό τρόπο, μήπως γίνω σαφέστερη.
Μια άλλη εκδοχή των causative verbs είναι αυτά που στα ελληνικά λέμε "μέσα διάμεσα/πλάγια" (ενεργητικής ή παθητικής φωνής): π.χ Η Μαρία κούρεψε τα μαλλιά της στο κομμωτήριο.
Η Μαρία είναι έμμεσος δράστης, η αιτία που κάποιο άλλο πρόσωπο/δράστης την κουρεύει. Αν μεταφέραμε το ρήμα σε παθητική φωνή (Τα μαλλιά κουρεύτηκαν στο κομμωτήριο), το ποιητικό αίτιο δεν θα μπορούσε να είναι η Μαρία (που στην ενεργητική δομή ήταν το υποκείμενο) αλλά κάποια κομμώτρια, έτσι δεν είναι;
-
Τόλμησα κι έγραψα την πρόταση "Πεινάσαμε με τους Γερμανούς" και θα ήθελα να το δούμε λιγάκι. Και αυτό γιατί στην νέα γραμματική του Γυμνασίου, σελ. 124, αναφέρει σχετικά με την παθητική διάθεση ότι: "Αυτός ή αυτό που προκαλεί το πάθημα άλλοτε παραλείπεται, π.χ. ο δάσκαλος ζαλίστηκε, και άλλοτε εκφράζεται από μια φράση που αρχίζει με την πρόθεση από και σπανιότερα με τη με, π.χ. Ο δάσκαλος ζαλίστηκε από τις φωνές. Η φράση που αρχίζει με το από ή με το με ονομάζεται ποιητικό αίτιο."
Ωστόσο, η Γραμματική δεν περιέχει κάποιο παράδειγμα με το "με"¨. Μπορείτε να σκεφτείτε κάποια, γιατί έχω κολλήσει;
Πες ότι έχεις στην ενεργητική φωνή: Η Μαρία απογοήτευσε τον Γιώργο.
Στην παθητική θα έχεις: Ο Γιώργος απογοητεύτηκε από τη Μαρία.
Μπορεί όμως να έχεις και την πρόταση "Ο Γιώργος απογοητεύτηκε με τη Μαρία". Κάποιοι θεωρούν τις δυο προτάσεις ταυτόσημες και τους εμπρόθετους του ποιητικού αιτίου. Άλλοι -κι εγώ συμφωνώ με αυτούς- θεωρούν ότι ο εμπρόθετος εκφράζει αιτία ή μέσο/όργανο. Είναι το ίδιο νόημα χοντρικά, αλλά δίνεται με διαφορετική οπτική.
Στην πρότασή σου θα έλεγα ότι η φράση "Με τους Γερμανούς" εκφράζει χρόνο και αιτία.
-
Άλλο πράγμα είναι οι συντακτικές κατηγορίες (υποκείμενο, αντικείμενο κλπ) και άλλο οι θεματικοί/σημασιολογικοί ρόλοι (δράστης, δέκτης/πάσχων, βιώνων, αιτία, όργανο κλπ).
Το υποκείμενο μπορεί να εκφράζει τον δράστη, τον πάσχοντα, τον βιώνοντα, την αιτία ή το όργανο.
Το αντικείμενο κατά κανόνα δηλώνει το δέκτη, αλλά στην περίπτωση των μεταβιβαστικών ρημάτων δηλώνει το δράστη (Agent) ή τον βιώνοντα (Εxperiencer).
Τα ρήματα όντως χωρίζονται στα αμετάβατα και τα μεταβατικά. Ενίοτε όμως ρήματα που χρησιμοποιούνται κυρίως ως αμετάβατα παίρνουν αντικείμενο, χωρίς να μετατρέπονται ακριβώς σε μεταβατικά, αλλά στα λεγόμενα "μεταβιβαστικά". Στα μεταβατικά (transitive) ο δράστης έχει άμεση συμμετοχή στην πράξη που υφίσταται ο δέκτης. Στα μεταβιβαστικά (causative) έχεις έναν έμμεσο δράστη, δηλαδή κάποιον που συμμετέχει εμμέσως σε μια ενέργεια που όμως τελικά πράττει ως άμεσος δράστης το αντικείμενο του ρήματος (π.χ Τον παραίτησαν/ Τον αυτοκτόνησαν/Τον τρέχω στα δικαστήρια). Ειδικά όταν το υποκείμενο δεν είναι έμψυχο (Τα βάσανα τον γονάτισαν/Tα παπούτσια με πέθαναν), μπορείς να πεις ότι εκφράζει το θεματικό ρόλο της αιτίας.
Το "πεινάω" είναι αμετάβατο ρήμα, όχι μεταβατικό. Μπορείς να του βάλεις αντικείμενο και να του δώσεις μεταβιβαστική χρήση (Οι Γερμανοί πείνασαν τους Έλληνες στην Κατοχή), αλλά το υποκείμενό του δεν θα είναι ο άμεσος δράστης της πράξης, το δε αντικείμενό του θα δείχνει τον βιώνοντα την κατάσταση της πείνας.
Στο "πεινάσαμε στην Κατοχή" έχεις ένα αμετάβατο ρήμα με ουδέτερη διάθεση. Κι αυτό που λέω είναι ότι, ακόμα κι αν υποστηρίξουμε λόγω των ιστορικών γνώσεων ότι αυτό έγινε με ευθύνη των κατακτητών, επειδή το ρήμα "πεινάω" δεν μπορεί να λειτουργήσει ως μεταβατικό, οι κατακτητές δεν θα μπορούσαν να νοηθούν ως ο πρωτοτυπικός δράστης που βρίσκουμε στις κλασικές μεταβατικές δομές και εκφράζεται με το υποκείμενο στην ενεργητική φωνή και το ποιητικό αίτιο στην παθητική φωνή. Θα ήταν η αιτία, ο ηθικός αυτουργός που το αντικείμενο βίωσε την κατάσταση της πείνας. Δηλ. το υποκείμενο "εμείς" σε κάθε περίπτωση θα δήλωνε απλώς τον βιώνοντα την κατάσταση της πείνας, όχι τον πάσχοντα ώστε να μιλήσουμε για παθητική διάθεση του ρήματος.
Και θα το πω και με έναν διαφορετικό τρόπο, μήπως γίνω σαφέστερη.
Μια άλλη εκδοχή των causative verbs είναι αυτά που στα ελληνικά λέμε "μέσα διάμεσα/πλάγια" (ενεργητικής ή παθητικής φωνής): π.χ Η Μαρία κούρεψε τα μαλλιά της στο κομμωτήριο.
Η Μαρία είναι έμμεσος δράστης, η αιτία που κάποιο άλλο πρόσωπο/δράστης την κουρεύει. Αν μεταφέραμε το ρήμα σε παθητική φωνή (Τα μαλλιά κουρεύτηκαν στο κομμωτήριο), το ποιητικό αίτιο δεν θα μπορούσε να είναι η Μαρία (που στην ενεργητική δομή ήταν το υποκείμενο) αλλά κάποια κομμώτρια, έτσι δεν είναι;
Συγγνώμη, θεωρώ δύσκολο όσα γράφεις να τα αντιλφθούν οι μαθητές του Γυμνασίου, γιατί είναι λεπτομέρειες ανώφελες για το επίπεδο παιδιών τέτοιας ηλικίας!
Στο συντακτικό του Γυμνασίου δεν γίνεται καμία αναφορά σε μεταβιβαστικά ρήματα, ούτε σε βιώνοντα, σε πάσχοντα και σε δράστη! Την ίδια στιγμή βλέπω να χρησιμοποιείς και την αγγλική ορολογία και δεν ξέρω κατά πόσο συγχέεις την αγγλική με την ελληνική σύνταξη! Συγγνώμη!
Στο Γυμνάσιο, λοιπόν, διδάσκουμε τα ρήματα τα μεταβατικά (που έχουν αντικείμενο) και τα αμετάβατα (που δεν έχουν αντικείμενο). Επίσης, τα ρήματα έχουν τέσσερις διαθέσεις: ενεργητική, μέση, παθητική και ουδέτερη. Συμβαίνει συχνά ένα ρήμα να είναι αμετάβατο, αλλά να έχει ενεργητική διάθεση, όπως π.χ. " Η Μαρία σπουδάζει", η Μαρία κάνει κάτι (χωρίς αντικείμενο), δηλ. το ρήμα είναι ενεργητικής διάθεσης. Επιπλέον, συμβαίνει συχνά ένα ρήμα να είναι μεταβατικό, αλλά να έχει μέση διάθεση, όπως: " Ο γιατρός έχτισε καινούργιο σπίτι", δηλ. το ρήμα είναι μέσης διάθεσης (παρόλο που έχει αντικείμενο, γιατί ο γιατρός έβαλε άλλους να του χτίσουν το σπίτι, δεν το έχτισε ο ίδιος). Αυτό που θέλω να δείξω με αυτά τα λίγα παραδείγματα είναι ότι δεν είναι απαραίτητο να συμβαδίζει η διάθεση ενός ρήματος με το αν το συγκεκριμένο ρήμα είναι μεταβατικό ή αμετάβατο, δηλ. αν δέχεται ή δεν δέχεται αντικείμενο.
Και ξαναγράφω ότι στο παράδειγμα "πεινάσαμε στην Κατοχή", το ρήμα είναι αμετάβατο (χωρίς αντικείμενο), αλλά το εννοούμενο Υποκείμενο "εμείς" δεν δηλώνει απλά τον βιώνοντα την κατάσταση της πείνας, όπως γράφεις, αλλά τον πάσχοντα, αφού η πείνα είναι κάτι που υπέστημεν και προήλθε από τους κατακτητές Γερμανούς!
Και στο τελευταίο παράδειγμα που δίνεις: "τα μαλλιά κουρεύτηκαν στο κομμωτήριο" ασφαλώς από τον τοπικό προσδιορισμό που δίνεις (κομμωτήριο) εύκολα συνάγεται ως ποιητικό αίτιο "η κομμώτρια"! Αν έγραφες όμως απλά "τα μαλλιά κουρεύτηκαν", ποιο θα εννοούσες ως ποιητικό αίτιο;
Επομένως, οτιδήποτε γράφεται στη νέα ελληνική έχει τον σκοπό και τον συντακτικό του ρόλο!
-
Συγγνώμη, θεωρώ δύσκολο όσα γράφεις να τα αντιλφθούν οι μαθητές του Γυμνασίου, γιατί είναι λεπτομέρειες ανώφελες για το επίπεδο παιδιών τέτοιας ηλικίας!
Στο συντακτικό του Γυμνασίου δεν γίνεται καμία αναφορά σε μεταβιβαστικά ρήματα, ούτε σε βιώνοντα, σε πάσχοντα και σε δράστη! Την ίδια στιγμή βλέπω να χρησιμοποιείς και την αγγλική ορολογία και δεν ξέρω κατά πόσο συγχέεις την αγγλική με την ελληνική σύνταξη! Συγγνώμη!
Gia, δεν απευθύνθηκα σε μαθητές Γυμνασίου, αλλά σ' εσένα που έθεσες ένα θέμα με το οποίο δεν συμφωνώ. Σε έναν μαθητή Γυμνασίου θα έλεγα απλώς ότι το ρήμα έχει ουδέτερη διάθεση.
Ακριβώς, επειδή απευθυνόμουν σ' εσένα αλλά και στην erietta που ρώτησε αρχικά, για ό,τι έγραψα δεν είχα ως πηγή το συντακτικό του Γυμνασίου, αλλά τη γλωσσολογική βιβλιογραφία. Σε επίπεδο νεοελληνικών γραμματικών υπάρχουν αναφορές σ' αυτά τα θέματα στη Γραμματική της Φιλιππάκη και στη Γραμματική του Μπαμπινιώτη. Έχει γράψει σχετική μελέτη και η Θεοφανοπούλου. Ενδεχομένως, να έχουν γράψει και άλλοι που αγνοώ.
Τους αγγλικούς όρους τους έγραψα, για να μπορείς να τους αναζητήσεις, αν θέλεις εσύ ή κάποιος άλλος, στην ξένη βιβλιογραφία για περισσότερες πληροφορίες. Θεωρώ ότι αυτό είναι το ευγενικό, γιατί κανείς μας δεν ξέρει τα πάντα εκ προοιμίου, μπορεί όμως να μάθει πολλά αν ξέρει πώς να ψάξει.
Εντελώς φιλικά θα σου έλεγα πάντως να χαλαρώσεις σε ό,τι αφορά τις διαφορετικές γνώμες των άλλων και το τι συνεισφέρουν στο διάλογο, ανεξάρτητα από το αν πείθεσαι ή όχι. Ο διάλογος είναι πιο εποικοδομητικός, αν εκλαμβάνεται ως κοινή προσπάθεια να βρεθούν απαντήσεις, παρά ως μια πολεμική διαδικασία με νικητές και νικημένους. Καλό είναι να προβληματιζόμαστε πάνω σ' αυτά που ξέρουμε και σ' αυτά που δεν ξέρουμε, άσχετα -ξαναλέω- με το ποια άποψη θα υιοθετήσουμε στο τέλος.
Ως προς την ουσία του θέματος που τέθηκε, την άποψή μου την κατέθεσα και δεν έχω να προσθέσω κάτι παραπάνω.
-
Gia, δεν απευθύνθηκα σε μαθητές Γυμνασίου, αλλά σ' εσένα που έθεσες ένα θέμα με το οποίο δεν συμφωνώ. Σε έναν μαθητή Γυμνασίου θα έλεγα απλώς ότι το ρήμα έχει ουδέτερη διάθεση.
Ακριβώς, επειδή απευθυνόμουν σ' εσένα αλλά και στην erietta που ρώτησε αρχικά, για ό,τι έγραψα δεν είχα ως πηγή το συντακτικό του Γυμνασίου, αλλά τη γλωσσολογική βιβλιογραφία. Σε επίπεδο νεοελληνικών γραμματικών υπάρχουν αναφορές σ' αυτά τα θέματα στη Γραμματική της Φιλιππάκη και στη Γραμματική του Μπαμπινιώτη. Έχει γράψει σχετική μελέτη και η Θεοφανοπούλου. Ενδεχομένως, να έχουν γράψει και άλλοι που αγνοώ.
Τους αγγλικούς όρους τους έγραψα, για να μπορείς να τους αναζητήσεις, αν θέλεις εσύ ή κάποιος άλλος, στην ξένη βιβλιογραφία για περισσότερες πληροφορίες. Θεωρώ ότι αυτό είναι το ευγενικό, γιατί κανείς μας δεν ξέρει τα πάντα εκ προοιμίου, μπορεί όμως να μάθει πολλά αν ξέρει πώς να ψάξει.
Εντελώς φιλικά θα σου έλεγα πάντως να χαλαρώσεις σε ό,τι αφορά τις διαφορετικές γνώμες των άλλων και το τι συνεισφέρουν στο διάλογο, ανεξάρτητα από το αν πείθεσαι ή όχι. Ο διάλογος είναι πιο εποικοδομητικός, αν εκλαμβάνεται ως κοινή προσπάθεια να βρεθούν απαντήσεις, παρά ως μια πολεμική διαδικασία με νικητές και νικημένους. Καλό είναι να προβληματιζόμαστε πάνω σ' αυτά που ξέρουμε και σ' αυτά που δεν ξέρουμε, άσχετα -ξαναλέω- με το ποια άποψη θα υιοθετήσουμε στο τέλος.
Ως προς την ουσία του θέματος που τέθηκε, την άποψή μου την κατέθεσα και δεν έχω να προσθέσω κάτι παραπάνω.
Καταρχάς, δεν έθεσα εγώ το ερώτημα, εγώ έγραψα πώς θα απαντούσα ως διδάσκουσα στο συγκεκριμένο παράδειγμα!
Εξακολουθώ, αν και φιλόλογος, να μην καταλαβαίνω τι εξυπηρετεί η αναφορά σε γλωσσολογική βιβλιογραφία, όταν πρόκειται για ερωτήματα συναδέλφων και θέματα, που σχετίζονται με το Συντακτικό του Γυμνασίου!
Το να παραθέτεις, αγαπητή, αγγλόφωνη βιβλιογραφία για να ψάξω εγώ προσωπικά ή κάποιος άλλος συνάδελφος κάτι παραπάνω, το δέχομαι, αν κι αυτό θα μπορούσε να γίνει και μέσω προσ. μηνύματος κι όχι ίσως για να δημιουργούνται εντυπώσεις.
Σαφώς και δεν γίνεται να τα ξέρουμε όλοι όλα και εννοείται πως ο διάλογος πρέπει να οδηγεί στην εύρεση της αλήθειας, αφού πρώτα ακουστούν όλες οι απόψεις τεκμηριωμένες! Νικητές και νικημένοι δεν υπάρχουν όταν έχουμε να κάνουμε με τη γνώση και με τη μάθηση, γιατί πάντα υπάρχει περιθώριο να πλουτίσουμε/να διευρύνουμε τους γνωστικούς μας ορίζοντες όλοι!
Δεν θα επιμείνω περισσότερο, απλά εγώ, αν είχα να διδάξω αυτό το παράδειγμα θα ανέφερα στους μαθητές και τις δύο εκδοχές ως σωστές, η δεύτερη (κατά τη γνώμη μου) είναι πιο δύσκολο να γίνει κατανοητή, αλλά "στέκει" και λογικά και συντακτικά και το ανέλυσα, με τρόπο απτό κι ευσύνοπτο!
-
Εξακολουθώ, αν και φιλόλογος, να μην καταλαβαίνω τι εξυπηρετεί η αναφορά σε γλωσσολογική βιβλιογραφία, όταν πρόκειται για ερωτήματα συναδέλφων και θέματα, που σχετίζονται με το Συντακτικό του Γυμνασίου!
Το θέμα είναι γλωσσολογικό. Άρα, στην ανάλυσή του δεν γίνεται να μη ληφθεί υπ' όψιν η γλωσσολογική βιβλιογραφία, πόσω μάλλον όταν η συζήτηση γίνεται μεταξύ φιλολόγων. Αν η συζήτηση γινόταν μεταξύ μαθητών γυμνασίου, θα είχαμε ως μοναδικό σημείο αναφοράς το Συντακτικό του Γυμνασίου.
Όσα έγραψα, τα έγραψα ως επιχειρήματα για να καταλάβεις γιατί διαφωνώ με την άποψή σου, όχι για να προτείνω τρόπο απάντησης σε έναν μαθητή.
Το να παραθέτεις, αγαπητή, αγγλόφωνη βιβλιογραφία για να ψάξω εγώ προσωπικά ή κάποιος άλλος συνάδελφος κάτι παραπάνω, το δέχομαι, αν κι αυτό θα μπορούσε να γίνει και μέσω προσ. μηνύματος κι όχι ίσως για να δημιουργούνται εντυπώσεις.
Παρέθεσα πράγματα γνωστά και στην ελληνική και στην ξένη βιβλιογραφία. Θα μπορούσα και να τα θεωρήσω δεδομένα και να μην εξηγήσω τίποτα, αν ήθελα να δημιουργήσω εντυπώσεις. Δεν με ενδιαφέρει όμως να αποδείξω τίποτα ούτε για εμένα ούτε για τους άλλους. Με ενδιαφέρει απλώς ο άλλος να καταλαβαίνει τα επιχειρήματά μου, για να προχωρά η συζήτηση.
Συνηθίζω να γράφω και τους ελληνικούς και τους ξένους γλωσσολογικούς όρους, μόνο και μόνο για να καταλάβει όποιος διαβάζει τη συζήτηση και δεν έχει σχετικές γνώσεις ότι οι όροι είναι υπαρκτοί και επομένως μπορεί να τους ψάξει. Στο παρελθόν σε παρόμοια συζήτηση υπήρξαν διαμαρτυρίες από μέλη, που νόμιζαν ότι βγάζαμε τους όρους από το μυαλό μας και ζητούσαν παραπομπές.
Δεν μπορώ να μαντέψω εκ των προτέρων ποιος ξέρει τι και δεν βλέπω για ποιον λόγο μπορεί να εκτίθεται κάποιος, αν του αναφέρω έναν επιστημονικό όρο ή του εξηγώ σε τι αναφέρεται. Κι εγώ θεωρώ χρήσιμο να μου εξηγούν κάτι, αν δεν το έχω ξανακούσει. Γιατί να προσβληθώ; Άλλωστε, μιλάμε για εξειδικευμένα πράγματα.
Εν πάση περιπτώσει, δεν θα συνεχίσω κι εγώ την κουβέντα, γιατί δεν έχει νόημα. Από επιστημονική τείνει να γίνει προσωπική, μόνο και μόνο επειδή εκφράστηκε διαφορετική άποψη.
Καλό βράδυ :)
-
Το θέμα είναι γλωσσολογικό. Άρα, στην ανάλυσή του δεν γίνεται να μη ληφθεί υπ' όψιν η γλωσσολογική βιβλιογραφία, πόσω μάλλον όταν η συζήτηση γίνεται μεταξύ φιλολόγων. Αν η συζήτηση γινόταν μεταξύ μαθητών γυμνασίου, θα είχαμε ως μοναδικό σημείο αναφοράς το Συντακτικό του Γυμνασίου.
Όσα έγραψα, τα έγραψα ως επιχειρήματα για να καταλάβεις γιατί διαφωνώ με την άποψή σου, όχι για να προτείνω τρόπο απάντησης σε έναν μαθητή.
Παρέθεσα πράγματα γνωστά και στην ελληνική και στην ξένη βιβλιογραφία. Θα μπορούσα και να τα θεωρήσω δεδομένα και να μην εξηγήσω τίποτα, αν ήθελα να δημιουργήσω εντυπώσεις. Δεν με ενδιαφέρει όμως να αποδείξω τίποτα ούτε για εμένα ούτε για τους άλλους. Με ενδιαφέρει απλώς ο άλλος να καταλαβαίνει τα επιχειρήματά μου, για να προχωρά η συζήτηση.
Συνηθίζω να γράφω και τους ελληνικούς και τους ξένους γλωσσολογικούς όρους, μόνο και μόνο για να καταλάβει όποιος διαβάζει τη συζήτηση και δεν έχει σχετικές γνώσεις ότι οι όροι είναι υπαρκτοί και επομένως μπορεί να τους ψάξει. Στο παρελθόν σε παρόμοια συζήτηση υπήρξαν διαμαρτυρίες από μέλη, που νόμιζαν ότι βγάζαμε τους όρους από το μυαλό μας και ζητούσαν παραπομπές.
Δεν μπορώ να μαντέψω εκ των προτέρων ποιος ξέρει τι και δεν βλέπω για ποιον λόγο μπορεί να εκτίθεται κάποιος, αν του αναφέρω έναν επιστημονικό όρο ή του εξηγώ σε τι αναφέρεται. Κι εγώ θεωρώ χρήσιμο να μου εξηγούν κάτι, αν δεν το έχω ξανακούσει. Γιατί να προσβληθώ; Άλλωστε, μιλάμε για εξειδικευμένα πράγματα.
Εν πάση περιπτώσει, δεν θα συνεχίσω κι εγώ την κουβέντα, γιατί δεν έχει νόημα. Από επιστημονική τείνει να γίνει προσωπική, μόνο και μόνο επειδή εκφράστηκε διαφορετική άποψη.
Καλό βράδυ :)
Kαλημέρα!
Δεν έχω τίποτε προσωπικό μαζί σου, εννοείται! Ούτε θεώρησα ποτέ απαραίτητο να συμφωνήσει κάποιος με την γνώμη μου πάνω σ' ένα παράδειγμα για τις διαθέσεις των ρημάτων!
Εξάλλου, δεν θεωρώ την συγκεκριμένη ερώτηση που τέθηκε από συνάδελφο/-ισσα τόσο επιστημονική, ώστε να υπάρχει ανάγκη να παραθέσουμε επιστημονική, ξενόγλωσση βιβλιογραφία. Για απλά πράγματα ερωτηθήκαμε και για τα οποία είναι πιθανόν να υπάρχουν διαφορετικές απόψεις/προτάσεις από αρκετούς διδάσκοντες φιλολόγους στο Γυμνάσιο, όπως συμβαίνει συχνά στη συντακτική ανάλυση της αρχαίας, αλλά και της νέας ελληνικής γλώσσας!
Το ερώτημα για τις διαθέσεις των ρημάτων στα δοθέντα παραδείγματα είναι κατά βάση συντακτικό κι όλα τα υπόλοιπα (γλωσσολογική προσέγγιση, που επεχείρησες) είναι περιττά στη συγκεκριμένη βαθμίδα και στο συγκεκριμένο γνωστικό επίπεδο των μαθητών Γυμνασίου (που η εξειδίκευση περισσότερο κουράζει, παρά διαφωτίζει)!
Καλή συνέχεια!
-
Αν και οι απόψεις της Gia, ιδωμένες από τη οπτική της σχολικής διδασκαλίας, είναι απολύτως σεβαστές, οφείλω να ομολογήσω ότι θεωρώ σημαντικό το ότι έμαθα για τα μεταβιβαστικά ρήματα και τη σχετική ορολογία και να ευχαριστήσω την apri για αυτό.
-
Θα συμφωνήσω κι εγώ με τη Dwrina.
Όσα περισσότερα γνωρίζουμε για το αντικείμενο που διδάσκουμε, τόσο μεγαλύτερη ευελιξία έχουμε μέσα στην τάξη. Και για να είμαι ειλικρινής, δεν περίμενα ποτέ να δω δάσκαλο να λέει ότι υπάρχει γνώση περιττή, πόσο μάλλον κουραστική.
Apri, σ'ευχαριστούμε και πάλι για τους δρόμους που ανοίγεις. Για μένα είναι εξαιρετικά σημαντικό ότι κάθε φορά μας δίνεις βιβλιογραφία για να μπορέσουμε να ψάξουμε περαιτέρω τα θέματα που συζητάμε.
-
Δεν έχω τίποτε προσωπικό μαζί σου, εννοείται! Ούτε θεώρησα ποτέ απαραίτητο να συμφωνήσει κάποιος με την γνώμη μου πάνω σ' ένα παράδειγμα για τις διαθέσεις των ρημάτων!
Εξάλλου, δεν θεωρώ την συγκεκριμένη ερώτηση που τέθηκε από συνάδελφο/-ισσα τόσο επιστημονική, ώστε να υπάρχει ανάγκη να παραθέσουμε επιστημονική, ξενόγλωσση βιβλιογραφία. Για απλά πράγματα ερωτηθήκαμε και για τα οποία είναι πιθανόν να υπάρχουν διαφορετικές απόψεις/προτάσεις από αρκετούς διδάσκοντες φιλολόγους στο Γυμνάσιο, όπως συμβαίνει συχνά στη συντακτική ανάλυση της αρχαίας, αλλά και της νέας ελληνικής γλώσσας!
Το ερώτημα για τις διαθέσεις των ρημάτων στα δοθέντα παραδείγματα είναι κατά βάση συντακτικό κι όλα τα υπόλοιπα (γλωσσολογική προσέγγιση, που επεχείρησες) είναι περιττά στη συγκεκριμένη βαθμίδα και στο συγκεκριμένο γνωστικό επίπεδο των μαθητών Γυμνασίου (που η εξειδίκευση περισσότερο κουράζει, παρά διαφωτίζει)!
Κατ' αρχάς, χαίρομαι που η διαφωνία παραμένει για εσένα μόνο επιστημονική, γιατί δεν υπάρχει λόγος να χαλάμε τις καρδιές μας και ψιλοπράγματα.
Και συμφωνώ μαζί σου ότι, για να απαντήσει κανείς στο αρχικό ερώτημα, δεν χρειάζεται να ψάξει πολύ μακριά.
Αν δηλ. κάποιος μαθητής δυσκολευόταν να απαντήσει ποια διάθεση έχει το "πεινάω" γιατί δεν μπορούσε να καταλήξει αν εκφράζει ενέργεια ή κατάσταση, ο εκπαιδευτικός είχε πολύ απλές βιβλιογραφικές λύσεις, μια και το βιβλίο της Γραμματικής του Γυμνασίου δεν λέει πολλές λεπτομέρειες:
Η πρώτη θα ήταν να συμβουλευθεί τη Γραμματική της Φιλιππάκη, όπου τον παραπέμπει ούτως ή άλλως το βιβλίο του καθηγητή της
-
Θα συμφωνήσω κι εγώ με τη Dwrina.
Όσα περισσότερα γνωρίζουμε για το αντικείμενο που διδάσκουμε, τόσο μεγαλύτερη ευελιξία έχουμε μέσα στην τάξη. Και για να είμαι ειλικρινής, δεν περίμενα ποτέ να δω δάσκαλο να λέει ότι υπάρχει γνώση περιττή, πόσο μάλλον κουραστική.
Apri, σ'ευχαριστούμε και πάλι για τους δρόμους που ανοίγεις. Για μένα είναι εξαιρετικά σημαντικό ότι κάθε φορά μας δίνεις βιβλιογραφία για να μπορέσουμε να ψάξουμε περαιτέρω τα θέματα που συζητάμε.
Mιας και έμμεσα αναφέρεσαι σε όσα έγραψα (ελαφρώς παραλλαγμένα), θα σου πω πως καμία γνώση δεν είναι περιττή, (το αντίθετο: κάθε γνώση είναι ένα πολύτιμο εφόδιο), αλλά η παράθεση ξενόγλωσσης επιστημονικής βιβλιογραφίας, και μάλιστα γλωσσολογικής, για ένα ερώτημα που έχει να κάνει καθαρά με το συντακτικό του Γυμνασίου είναι κουραστική και ανώφελη για τους μαθητές! Περισσότερο θα προκαλέσει σύγχυση, παρά θα διευκολύνει!
Όποιος φιλόλογος "ψάχνεται" γενικότερα, βρίσκει βιβλιογραφία (και ελληνική και ξενόγλωσση) που αφορά είτε στο συντακτικό της νέας είτε στο συντακτικό της αρχαίας ελληνικής, είτε στη γραμματική τους, είτε στα διάφορα γραμματολογικά είδη, είτε στον σχολιασμό και την ερμηνεία κειμένων! 'Αρα, είναι θέμα πιο πολύ επιλεκτικότητας του διδάσκοντος, δηλ. να κρίνει ο ίδιος τι είναι ταιριαστό, κατάλληλο και χρήσιμο να ειπωθεί και να "υπογραμμιστεί" μέσα στην τάξη, ώστε να βοηθηθούν οι μαθητές πραγματικά και να αποσαφηνιστούν έννοιες, κανόνες και είδη!
-
Κατ' αρχάς, χαίρομαι που η διαφωνία παραμένει για εσένα μόνο επιστημονική, γιατί δεν υπάρχει λόγος να χαλάμε τις καρδιές μας και ψιλοπράγματα.
Και συμφωνώ μαζί σου ότι, για να απαντήσει κανείς στο αρχικό ερώτημα, δεν χρειάζεται να ψάξει πολύ μακριά.
Αν δηλ. κάποιος μαθητής δυσκολευόταν να απαντήσει ποια διάθεση έχει το "πεινάω" γιατί δεν μπορούσε να καταλήξει αν εκφράζει ενέργεια ή κατάσταση, ο εκπαιδευτικός είχε πολύ απλές βιβλιογραφικές λύσεις, μια και το βιβλίο της Γραμματικής του Γυμνασίου δεν λέει πολλές λεπτομέρειες:
Η πρώτη θα ήταν να συμβουλευθεί τη Γραμματική της Φιλιππάκη, όπου τον παραπέμπει ούτως ή άλλως το βιβλίο του καθηγητή της
-
Στο παράδειγμα όμως για το οποίο ερωτηθήκαμε ("Πεινάσαμε στην Κατοχή"), πιστεύω ότι το ρήμα "πεινάσαμε" βρίσκεται σε παθητική διάθεση, μιας και το εννοούμενο Υποκείμενο "εμείς" έχει πάθει κάτι από το ποιητικό αίτιο, που εννοείται κι αυτό, αλλά προκύπτει εύκολα (απο τους Γερμανούς)! Αυτό θα επεσήμανα στους μαθητές μου.
Για να πάθει κάτι το υποκείμενο, θα πρέπει να μπορεί να νοηθεί η πείνα ως ενέργεια. Αλλά η "πείνα" δεν είναι ενέργεια. Αν έλεγε "υποσιτιστήκαμε", θα συμφωνούσα μαζί σου. Με το "πεινάσαμε" όμως η μόνη δομή που μπορεί να εκφράζει το νόημα που σκέφτεσαι είναι αυτή που περιλαμβάνει προσδιορισμό της αιτίας, όχι ποιητικό αίτιο.
Αυτή ήταν η απάντηση που σου έδωσα και θα έδινα και σε έναν μαθητή, αν έθετε τέτοιο θέμα.
Δεν είναι όμως απαραίτητο να συμφωνούμε. Σ' αυτό δεν είχα ποτέ πρόβλημα.
Και τέλος, αν είχα στην σχολική τάξη έναν μαθητή, που να "βασανίζεται" γι' αυτά τα θέματα και να ψάχνει κι άλλες σωστές απαντήσεις στα προς εμπέδωση της θεωρίας παραδείγματα, θα θεωρούσα πολύ τυχερό τον εαυτό μου και θα χαιρόμουν να αντιμετωπίζω τέτοιες "προκλήσεις" επί καθημερινής βάσης! Ποτέ δεν θα βαθμολογούσα χαμηλότερα έναν τέτοιο "ανήσυχο" μαθητή, μόνο και μόνο επειδή δεν κοιτάζει να προσαρμόσει το οποιοδήποτε παράδειγμα στα σχολικά βιβλία (με τις όποιες αστοχίες και παραλείψεις έχουν αυτά, ως γνωστό)!
Χαίρομαι που κρατάς αυτήν την ανοιχτόμυαλη στάση απέναντι στους μαθητές, γιατί αυτή είναι και η σωστή.
Και χαίρομαι που τελικά συμφωνείς ότι τα σχολικά βιβλία με τις όποιες αστοχίες και παραλείψεις που κι εσύ αντιλαμβάνεσαι, δεν επαρκούν πάντα, για να δοθούν απαντήσεις σε θέματα που πηγαίνουν κόντρα στο ρεύμα. Γιατί όταν πας κόντρα στο ρεύμα, απαιτείται μεγαλύτερη προσπάθεια για να τεκμηριώσεις αυτό που υποστηρίζεις. Είναι σαν να βγαίνεις από το λιμάνι στην ανοιχτή θάλασσα κι εκεί έχει μεγαλύτερα κύματα. Αξίζει όμως τον κόπο και το ρίσκο. ;)
-
Για να πάθει κάτι το υποκείμενο, θα πρέπει να μπορεί να νοηθεί η πείνα ως ενέργεια. Αλλά η "πείνα" δεν είναι ενέργεια. Αν έλεγε "υποσιτιστήκαμε", θα συμφωνούσα μαζί σου. Με το "πεινάσαμε" όμως η μόνη δομή που μπορεί να εκφράζει το νόημα που σκέφτεσαι είναι αυτή που περιλαμβάνει προσδιορισμό της αιτίας, όχι ποιητικό αίτιο.
Αυτή ήταν η απάντηση που σου έδωσα και θα έδινα και σε έναν μαθητή, αν έθετε τέτοιο θέμα.
Δεν είναι όμως απαραίτητο να συμφωνούμε. Σ' αυτό δεν είχα ποτέ πρόβλημα.
Χαίρομαι που κρατάς αυτήν την ανοιχτόμυαλη στάση απέναντι στους μαθητές, γιατί αυτή είναι και η σωστή.
Και χαίρομαι που τελικά συμφωνείς ότι τα σχολικά βιβλία με τις όποιες αστοχίες και παραλείψεις που κι εσύ αντιλαμβάνεσαι, δεν επαρκούν πάντα, για να δοθούν απαντήσεις σε θέματα που πηγαίνουν κόντρα στο ρεύμα. Γιατί όταν πας κόντρα στο ρεύμα, απαιτείται μεγαλύτερη προσπάθεια για να τεκμηριώσεις αυτό που υποστηρίζεις. Είναι σαν να βγαίνεις από το λιμάνι στην ανοιχτή θάλασσα κι εκεί έχει μεγαλύτερα κύματα. Αξίζει όμως τον κόπο και το ρίσκο. ;)
Αγαπητή, κάνεις ένα λάθος!
Το "πείνα" ασφαλώς και δεν φανερώνει ενέργεια, γιατί είναι ουσιαστικό κι όχι ρήμα! Όλα τα ουσιαστικά (κοινά ή κύρια, περιληπτικά και μη) φανερώνουν πρόσωπο, ζώο, πράγμα, ενέργεια, κατάσταση ή ιδιότητα. Εδώ η "πείνα" φανερώνει μία κατάσταση. Στο παράδειγμα όμως, δεν υπήρχε το ουσιαστικό "πείνα", αλλά το ρήμα "πεινάσαμε"! Δεν είναι αυθαίρετο να μετατρέπεις το ρήμα σε ουσιαστικό, όταν δεν χρειάζεται μια τέτοια μετατροπή; Κληθήκαμε να απαντήσουμε για τη διάθεση ενός ρήματος κι όχι για ένα ουσιαστικό!
Επιπλέον, η αιτία μπορεί να εκφράζεται και να εκφέρεται με πολλούς τρόπους (αιτιολογική πρόταση, αιτιολογική μετοχή, εμπρόθετος προσδιορισμός κλπ.), που είναι γνωστοί. Γιατί εδώ είναι απαραίτητη η ύπαρξη ενός αιτίου, που θα δικαιολογεί την έννοια, τη χρήση και την διάθεση του ρήματος και δεν αρκεί ένα εννοούμενο ποιητικό αίτιο, το οποίο μπορεί και αποδίδει το πρόσωπο, που μας έκανε να "πεινάσουμε" ; Εξάλλου, είναι εντελώς διαφορετική η χρήση ενός αιτιολογικού προσδιορισμού από τη χρήση του ποιητικού αιτίου.
-
Αγαπητή, κάνεις ένα λάθος!
Το "πείνα" ασφαλώς και δεν φανερώνει ενέργεια, γιατί είναι ουσιαστικό κι όχι ρήμα! Όλα τα ουσιαστικά (κοινά ή κύρια, περιληπτικά και μη) φανερώνουν πρόσωπο, ζώο, πράγμα, ενέργεια, κατάσταση ή ιδιότητα. Εδώ η "πείνα" φανερώνει μία κατάσταση. Στο παράδειγμα όμως, δεν υπήρχε το ουσιαστικό "πείνα", αλλά το ρήμα "πεινάσαμε"! Δεν είναι αυθαίρετο να μετατρέπεις το ρήμα σε ουσιαστικό, όταν δεν χρειάζεται μια τέτοια μετατροπή; Κληθήκαμε να απαντήσουμε για τη διάθεση ενός ρήματος κι όχι για ένα ουσιαστικό!
Όταν έγραψα για την πείνα, εννοείται πως δεν αναφερόμουν σε κάποια μετατροπή του ρήματος σε ουσιαστικό. Δεν περίμενα ότι θα περνούσε από το μυαλό κάποιου κάτι τέτοιο. Απλώς, με βόλευε στην εκφορά του λόγου εκείνη τη στιγμή. Άλλωστε, ήταν σαφές ότι αντιπαρέβαλα το ρήμα της πρότασης με ένα πιθανό "υποσιτιστήκαμε".
Επιπλέον, η αιτία μπορεί να εκφράζεται και να εκφέρεται με πολλούς τρόπους (αιτιολογική πρόταση, αιτιολογική μετοχή, εμπρόθετος προσδιορισμός κλπ.), που είναι γνωστοί. Γιατί εδώ είναι απαραίτητη η ύπαρξη ενός αιτίου, που θα δικαιολογεί την έννοια, τη χρήση και την διάθεση του ρήματος και δεν αρκεί ένα εννοούμενο ποιητικό αίτιο, το οποίο μπορεί και αποδίδει το πρόσωπο, που μας έκανε να "πεινάσουμε" ;
Και τα ρήματα εκφράζουν ενέργεια ή κατάσταση. Η διαφορά των ρημάτων που εκφράζουν κατάσταση (και τέτοιο είναι το "πεινάω") από αυτά που εκφράζουν ενέργεια είναι ότι δεν παίρνουν ποιητικό αίτιο για την έκφραση της αιτίας. Το ποιητικό αίτιο προϋποθέτει ενέργεια και μάλιστα από άμεσο δράστη και γι' αυτό εμφανίζεται σε πολύ συγκεκριμένα περιβάλλοντα και όχι εναλλακτικά με τις άλλες εκφράσεις της αιτίας.
Αυτό ήταν και το τελευταίο σχόλιο μου επί του θέματος, γιατί δεν έχει νόημα να λέμε τα ίδια και τα ίδια.
-
Όταν έγραψα για την πείνα, εννοείται πως δεν αναφερόμουν σε κάποια μετατροπή του ρήματος σε ουσιαστικό. Δεν περίμενα ότι θα περνούσε από το μυαλό κάποιου κάτι τέτοιο. Απλώς, με βόλευε στην εκφορά του λόγου εκείνη τη στιγμή. Άλλωστε, ήταν σαφές ότι αντιπαρέβαλα το ρήμα της πρότασης με ένα πιθανό "υποσιτιστήκαμε".
Και τα ρήματα εκφράζουν ενέργεια ή κατάσταση. Η διαφορά των ρημάτων που εκφράζουν κατάσταση (και τέτοιο είναι το "πεινάω") από αυτά που εκφράζουν ενέργεια είναι ότι δεν παίρνουν ποιητικό αίτιο για την έκφραση της αιτίας. Το ποιητικό αίτιο προϋποθέτει ενέργεια και μάλιστα από άμεσο δράστη και γι' αυτό εμφανίζεται σε πολύ συγκεκριμένα περιβάλλοντα και όχι εναλλακτικά με τις άλλες εκφράσεις της αιτίας.
Αυτό ήταν και το τελευταίο σχόλιο μου επί του θέματος, γιατί δεν έχει νόημα να λέμε τα ίδια και τα ίδια.
Kι εμένα το τελευταίο μου σχόλιο θα είναι (αν και χιλιοειπωμένο):
το ρήμα "πεινώ" έχει ουδέτερη διάθεση, αλλά στο παράδειγμα για το οποίο ερωτηθήκαμε, έκανα μια άλλη λογική σκέψη και έδωσα μια εξίσου σωστή απάντηση.
Τώρα, αν κάποιοι δεν πείθονται, ...
Και ασφαλώς, το ποιητικό αίτιο δεν είναι μια εναλλακτική εκφορά της αιτίας!
-
Το πεθαναμε της πείνας τί είναι; Παθητικό; Και η πείνα δηλώνει την αιτία;
Από οσα διάβασα νομίζω ότι το πεινω είναι ουδέτερης διάθεσης, όπως το διψω κ.τ.λ. Τώρα, ελπίζω όλα αυτά τα σχόλια να είναι για φιλολογικη ενασχόληση και όχι για μαθητές. Δεν υπάρχει θέμα να καταλάβουν τα σύγχρονα παιδιά τόσες εξαιρέσεις.
Χθες αγωνιζομουν σε καλό μαθητή να δώσω επιπροσθετες πληροφορίες και μου τόνισε πως επειδή εγώ το εκαψα δεν θα πάθει και αυτός το ίδιο. Χα χα. Όπως επίσης μου τόνισε ότι οι γονείς θέλουν να σπουδασουν τα παιδιά κάτι που θα έχει κύρος και δουλειά και αδιαφορουν για τη γνώση ως γνώση.
-
Το πεθαναμε της πείνας τί είναι; Παθητικό; Και η πείνα δηλώνει την αιτία;
Παθητικό δεν μπορεί να είναι, γιατί αυτός που πεθαίνει, δεν δέχεται μια ενέργεια από κάποιον άλλο. Αυτό ισχύει για το "σκοτώνομαι".
Κάποιοι το θεωρούν ουδέτερης διάθεσης όπως το "ζω", άλλοι ενεργητικής διάθεσης επειδή δείχνει μεταβολή κατάστασης, μια διαδικασία (σε αντίθεση με το "ζω" που δείχνει μια σταθερή, αμετάβλητη κατάσταση). Κλίνω πλέον μάλλον προς τη δεύτερη εκδοχή, γιατί μου φαίνεται πειστικότερη.
Η γενική είναι οπωσδήποτε της αιτίας.
-
Αν έλεγε "υποσιτιστήκαμε", θα συμφωνούσα
Εννοείς ότι, επειδή υπάρχει ενεργητικό μεταβατικό υποσιτίζω, θα μπορούσες να δεχθείς ένα παθητικό υποσιτίζομαι με ποιητικό αίτιο ή ότι όντως το υποσιτίζομαι χρησιμοποιείται, εκτός από μέσο, και ως παθητικό; Δηλαδή το οι λαοί υποσιτίζονται από τους δικτάτορες είναι δόκιμο;
-
Εννοείς ότι, επειδή υπάρχει ενεργητικό μεταβατικό υποσιτίζω, θα μπορούσες να δεχθείς ένα παθητικό υποσιτίζομαι με ποιητικό αίτιο ή ότι όντως το υποσιτίζομαι χρησιμοποιείται, εκτός από μέσο, και ως παθητικό; Δηλαδή το οι λαοί υποσιτίζονται από τους δικτάτορες είναι δόκιμο;
Γιατί να είναι αδόκιμο, αφού υπάρχει ενεργητικό μεταβατικό "υποσιτίζω"; Αυτό βασικά σκέφτηκα.
Η αλήθεια είναι ότι συχνότερα βρίσκεις να χρησιμοποιείται παθητικά το απλό "σιτίζομαι" (π.χ σιτίζονται από το ίδρυμα).
-
Συνήθως όμως το "υποσιτίζομαι" λειτουργεί ως μέσο
Επειδή ακριβώς συνηθίζεται το μέσο, στην αρχή προβληματίστηκα και αναζήτησα το παθητικό και στη google, αλλά εμένα δεν μου έβγαλε τίποτα, για αυτό σε ρώτησα.
-
Επειδή ακριβώς συνηθίζεται το μέσο, στην αρχή προβληματίστηκα και αναζήτησα το παθητικό και στη google, αλλά εμένα δεν μου έβγαλε τίποτα, για αυτό σε ρώτησα.
Σ' αυτό το site είχε την πρόταση, που μου έβγαλε η google. Είναι στην αρχή του κειμένου.
https://www.ksm.gr/%CE%BA%CE%AD%CE%BD%CF%84%CF%81%CE%BF-%CF%85%CF%80%CE%BF%CE%B4%CE%BF%CF%87%CE%AE%CF%82-%CF%80%CF%81%CE%BF%CF%83%CF%86%CF%8D%CE%B3%CF%89%CE%BD-%CE%BB%CE%B1%CF%85%CF%81%CE%AF%CE%BF%CF%85/
-
Ευχαριστώ, apri!
-
Εννοείς ότι, επειδή υπάρχει ενεργητικό μεταβατικό υποσιτίζω, θα μπορούσες να δεχθείς ένα παθητικό υποσιτίζομαι με ποιητικό αίτιο ή ότι όντως το υποσιτίζομαι χρησιμοποιείται, εκτός από μέσο, και ως παθητικό; Δηλαδή το οι λαοί υποσιτίζονται από τους δικτάτορες είναι δόκιμο;
Ρήμα "υποσιτίζομαι" υπάρχει.
Όχι τόσο σύνηθες, όσο το αντίστοιχο ενεργητικό, αλλά βρήκα κι αυτό το παράδειγμα: "Οι λαοί του Τρίτου κόσμου υποσιτίζονται", δηλ. δέχονται λιγότερη τροφή.
Πιστεύω ότι ως προς την διάθεση το "υποσιτίζομαι" είναι μέσο, καθώς η ενέργεια του ρήματος "επιστρέφει" στους ίδιους!
-
Καλησπέρα! Μήπως γνωρίζει κάποιος σε ποια διάθεση βρίσκονται τα εξής ρήματα και γιατί;
χαίρομαι, φοβάμαι, στενοχωριέμαι, απογοητεύομαι, σκέφτομαι, αισθάνομαι, γεμίζω από/με, στέκομαι, πετάω, ρίχνομαι (π.χ. στη μάχη), χτυπιέμαι (π.χ. άδικα), μπαίνω (π.χ. στο σπίτι), φεύγω, αφαιρούμαι.
Ευχαριστώ πολύ!
-
«...με όμορφα χαμηλά σπίτια από ζάχαρη, μεγάλα πάρκα γεμάτα τεράστια δέντρα: το «γεμάτα» είναι επιθετικός προσδιορισμός στο πάρκα, όπως το «μεγάλα», ή παράθεση; Θυμάμαι ότι είχαμε δει το «βγήκε από το σπίτι του, μεγάλο και επιβλητικό...» με τα «μεγάλο» και «επιβλητικό» παραθέσεις. Μόνο που εδώ δεν υπάρχει κόμμα μετά το «πάρκα». (Μου ζήτησε μια φίλη μου, που διαβάζει το παιδί της,
-
Το «όμορφα» είναι πιο σωστό να πούμε ότι είναι επιθετ. προσδ. στο «χαμηλά σπίτια» (και όχι στο «σπίτια»);
Ναι. Αφού δεν έχει κόμμα, σημαίνει ότι εννοεί πως τα χαμηλά σπίτια ήταν όμορφα, όχι ότι τα σπίτια ήταν όμορφα και χαμηλά.
Τα «ονειρεμένος» και «ευτυχισμένος», που κανονικά είναι μετοχές παθητικού παρακειμένου, τι ακριβώς θεωρούνται; Ότι χρησιμοποιούνται ως επίθετα;
Ναι.
«...με όμορφα χαμηλά σπίτια από ζάχαρη, μεγάλα πάρκα γεμάτα τεράστια δέντρα:
το «γεμάτα» είναι επιθετικός προσδιορισμός στο πάρκα, όπως το «μεγάλα», ή παράθεση; Θυμάμαι ότι είχαμε δει το «βγήκε από το σπίτι του, μεγάλο και επιβλητικό...» με τα «μεγάλο» και «επιβλητικό» παραθέσεις. Μόνο που εδώ δεν υπάρχει κόμμα μετά το «πάρκα». (Μου ζήτησε μια φίλη μου, που διαβάζει το παιδί της,
-
Σε ευχαριστώ πολύ, apri!
Δεν θα μιλούσα για παράθεση ούτε στη μια πρόταση ούτε στην άλλη.
Η παράθεση και η επεξήγηση είναι ουσιαστικά, όχι επίθετα, που διαφέρουν ως προς το εύρος της αναφοράς. Η παράθεση έχει γενικότερη αναφορά από τον όρο που προσδιορίζει, η επεξήγηση ειδικότερη αναφορά.
Ούτε το "μεγάλο και επιβλητικό" έχει γενικότερη αναφορά από το "σπίτι", ούτε τα "γεμάτα δέντρα" είναι γενικότερο από το "πάρκα".
Μα, αφού είχαμε δει ότι μπορεί ένα επίθετο να λειτουργεί ως παράθεση,
(https://www.pde.gr/index.php?topic=2948.1428, απάντηση 1433), σίγουρα στη ν.ε. σύμφωνα με το παράδειγμα που δίνει το Συντακτικό του Γυμνασίου «
-
Σε ευχαριστώ πολύ, apri!
Μα, αφού είχαμε δει ότι μπορεί ένα επίθετο να λειτουργεί ως παράθεση,
(https://www.pde.gr/index.php?topic=2948.1428, απάντηση 1433), σίγουρα στη ν.ε. σύμφωνα με το παράδειγμα που δίνει το Συντακτικό του Γυμνασίου «
-
Με την ΟΦ έναρθρη, νομίζω ότι ο μόνος τρόπος να παραθέσει μετά τα επίθετα είναι εντάσσοντάς τα σε μια αναφορική πρόταση "
-
Μα, αυτό δεν είναι στην ουσία και η παράθεση, το κατηγορούμενο μέσω ενός συνδετικού ρήματος μιας αναφορικής πρότασης (ή μετοχής στην α.ε.) που παραλείπεται; Και το ίδιο ισχύει και για τον επιθετικό προσδιορισμό, για αυτό και αυτός μπορεί να αναλυθεί με αναφορική πρόταση. Το ερώτημα είναι αν αυτό το κατηγορούμενο που μένει μόνο του, μπορεί, ακόμη και όταν είναι επίθετο, και όχι ουσιαστικό, να θεωρηθεί παράθεση.
Όχι, δεν είναι το ίδιο. Γιατί η παράθεση και η επεξήγηση, αφού ακολουθούν το ουσιαστικό μετά από κόμμα, δεν μπορεί να είναι άλλο μέρος του λόγου. Αν είναι επίθετο, τότε κι αυτό που προσδιορίζει πρέπει να είναι πάλι επίθετο.
Πώς θα έχεις διαφορετικά μέρη του λόγου που αναφέρονται στο ίδιο πράγμα στην εξωκειμενική πραγματικότητα;
Σκέψου επίσης και το εξής: Αν μπορούσε να λειτουργήσει ως παράθεση ένα επίθετο σε ένα ουσιαστικό, τότε θα μπορούσες να βρεις μια πρόταση του τύπου "Πήγα στο σπίτι, ψηλό". Μπορείς να το πεις αυτό;
Εδώ έχεις όμως μια διαφορετική δομή. Έχουμε ένα ουσιαστικό που έχει κάποιον προσδιορισμό κοντά του πριν από το κόμμα και κάποιους άλλους μετά από κόμμα. Και αυτοί οι προσδιορισμοί που έπονται δεν επαναλαμβάνουν ό,τι έχει προηγηθεί με πιο γενική αναφορά, αλλά προσθέτουν μια επιπλέον πληροφορία γι' αυτό. Αυτό είναι χαρακτηριστικό του επιθετικού προσδιορισμού, όχι της παράθεσης.
Άρα, είτε θα πούμε ότι προσδιορίζουν επιθετικά το όνομα που προηγείται, αλλά έπονται λόγω μεγάλης έκτασης, είτε κατά τη γνώμη μου μπορούμε να εννοήσουμε κάποιο όνομα μετά το κόμμα το οποίο είχε τον ρόλο της παράθεσης αλλά έχει παραλειφθεί. Με αυτήν την έννοια, ναι, μπορούμε να πούμε ότι έχουμε παραθετική φράση.
Με το τελευταίο εννοώ κάτι τέτοιο:
π.χ Ο Γιάννης, (άνθρωπος) εργατικός και υπομονετικός, δεν δημιουργούσε ποτέ πρόβλημα στη δουλειά του.
Κοίτα τώρα πώς μπερδεύονται τα πράγματα σχετικά με αυτό το θέμα. Υπάρχει το λατινικό existimāvit ad se venīre hominem ingentis magnitudinis et facie squalidā, similem effigiēi mortui (κείμενο 14), για το οποίο ο Κανελλόπουλος γράφει «similem = (1) (κατά την Κλασική αντίληψη) αποτελεί με το hominem μια έννοια, τουτέστιν το προσδιορίζει ως επιθετικός προσδιορισμός∙ (2) (κατά τη Μετακλασική αντίληψη) προσθέτει στο hominem ένα ιδιαίτερο γνώρισμα, μη αναγκαίο, και ως εκ τούτου το προσδιορίζει ως προσθετικός / παραθετικός προσδιορισμός. Έτσι, συμφώνως προς τον τελευταίο χαρακτηρισμό, ορθόν είναι η φράση similem effigiēi mortui να χαρακτηριστεί ως παραθετική φράση στο hominem». Και σε υποσημείωση προσθέτει «(Όσον αφορά στην μετακλασική Λατινική:) Ως παραθετική φράση ορίζουμε το σύνολο: προσθετικός / παραθετικός προσδιορισμός (= ουσιαστικό ή επίθετο) + άλλο προσδιορισμοί (είτε ομοιόπτωτοι είτε ετερόπτωτοι).».
Δεν μπορεί οι ομιλητές να αντιλαμβάνονταν διαφορετικά την ίδια δομή στην κλασική εποχή και διαφορετικά στην μετακλασική.
Αυτό που μπορεί να συμβαίνει είναι ότι μπορεί οι φιλόλογοι που μελετούν τα κλασικά κείμενα να ερμηνεύουν διαφορετικά την ίδια δομή από αυτούς που μελετούν τα μετακλασικά. Και στα ελληνικά συμβαίνει καμιά φορά αυτό, δηλ. οι κλασικοί φιλόλογοι μπορεί να ερμηνεύσουν διαφορετικά μια δομή στα αρχαία ελληνικά και διαφορετικά οι γλωσσολόγοι στα νέα ελληνικά.
Στο συγκεκριμένο παράδειγμα («νόμισε ότι ερχόταν σε αυτόν ένας άνθρωπος τεραστίου μεγέθους και με βρώμικο πρόσωπο, όμοιος με εικόνα νεκρού») είτε το "όμοιος" προσδιορίζει επιθετικά το "άνθρωπος" πριν από το κόμμα, είτε ένα εννοούμενο "άνθρωπος" μετά το κόμμα, που όμως δεν συνιστά παράθεση, αφού είναι επανάληψη του ίδιου ουσιαστικού.
-
Με αυτήν την έννοια, ναι, μπορούμε να πούμε ότι έχουμε παραθετική φράση.
Με το τελευταίο εννοώ κάτι τέτοιο:
π.χ Ο Γιάννης, (άνθρωπος) εργατικός και υπομονετικός, δεν δημιουργούσε ποτέ πρόβλημα στη δουλειά του.
Δεδομένου όμως ότι κάποιες αναφορικές προτάσεις λειτουργούν ως επιθετικοί προσδιορισμοί, όταν προσδίδουν στο όνομα που προσδιορίζουν ένα αναγκαίο γνώρισμα για τη διάκρισή του από ομοειδή ονόματα, ενώ άλλες ως παραθέσεις, όταν δίνουν μια πρόσθετη πληροφορία, πρέπει να ισχύει και το εξής: «ο Γιάννης που είναι έξυπνος (και όχι ο άλλος ο Γιάννης) υποστήριξε ότι..» = «ο έξυπνος Γιάννης υποστήριξε ότι...». «Ο Γιάννης, που είναι έξυπνος, υποστήριξε ότι...» = «ο Γιάννης, έξυπνος άνθρωπος, υποστήριξε ότι...», πράγμα όμως που σημαίνει ότι στην αρχική φράση «Ο Γιάννης, που είναι έξυπνος» πρέπει πάλι να εννοηθεί ως κατηγορούμενο του υποκειμένου της αναφορικής το «άνθρωπος». Αυτό είναι λογικό; Να εννοείται ως κατηγορούμενο το ουσιαστικό «άνθρωπος» σε μια αναφορική που λειτουργεί ως παράθεση, ενώ σε μια αναφορική που λειτουργεί ως επιθετικός προσδιορισμός να εκλαμβάνεται το επίθετο ως κατηγορούμενο;
Η αλήθεια είναι το «ο Γιάννης, έξυπνος, υποστήριξε ότι...» δεν ακούγεται καλά, δεν θα το λέγαμε. Θα λέγαμε όμως «ο Γιάννης, έξυπνος σε όλα» ή «έξυπνος από μικρό παιδί, υποστήριξε ότι...».
Και αυτοί οι προσδιορισμοί που έπονται δεν επαναλαμβάνουν ό,τι έχει προηγηθεί με πιο γενική αναφορά, αλλά προσθέτουν μια επιπλέον πληροφορία γι' αυτό. Αυτό είναι χαρακτηριστικό του επιθετικού προσδιορισμού, όχι της παράθεσης.
Λες ότι η παράθεση είναι ένας προσδιορισμός που επαναλαμβάνει ό,τι προηγήθηκε, αλλά με πιο γενική αναφορά, ενώ την πρόσθεση μιας επιπλέον πληροφορίας τη θεωρείς χαρακτηριστικό του επιθετικού προσδιορισμού. Μήπως εδώ βρίσκεται, τουλάχιστον όσον αφορά την ελληνική γλώσσα, η διαφορά στην ερμηνεία αυτής της δομής μεταξύ της αρχαίας και της νέας Ελληνικής; Θέλω να πω, διδασκόμαστε και διδάσκουμε για τη ν.ε. ότι δεν χωρίζουμε με κόμμα την αναφορική, όταν λειτουργεί ως επιθετικός προσδιορισμός, αλλά τη χωρίζουμε, όταν λειτουργεί ως παράθεση. Και πότε λειτουργεί ως παράθεση; Όταν προσθέτει μια επιπλέον πληροφορία μη αναγκαία για τη διάκριση του ονόματος από άλλα ομοειδή του. Σύμφωνα με αυτά, χαρακτηριστικό της παράθεσης δεν είναι πια (ή δεν είναι μόνο) η επανάληψη προηγηθέντος ονόματος με πιο γενική αναφορά, αλλά η πρόσθεση μιας επιπλέον πληροφορίας, την οποία σε αντίθεση με την επιπλέον πληροφορία που δίνει ο επιθετικός προσδιορισμός, ο ομιλητής δεν τη θεωρεί αναγκαία για τη διάκριση του ονόματος από άλλα ονόματα. Αν λοιπόν αυτό το χαρακτηριστικό είναι που διακρίνει την παράθεση από τον επιθετικό προσδιορισμό, όταν πρόκειται για αναφορικές προτάσεις, γιατί όχι και όταν πρόκειται για επίθετα; Ίσως στη σύνταξη της ν.ε. να επεκτάθηκε αυτό το κριτήριο από τις αναφορικές προτάσεις και στα επίθετα.
Δεν ξέρω, δεν προτείνω κάτι, σκέψεις κάνω, γιατί σίγουρα και αυτό που γράφει ο Κανελλόπουλος κάτι σημαίνει και κάπου βασίζεται και το παράδειγμα του σχολικού Συντακτικού από κάπου προκύπτει, σε κάποια θεωρία θα βασίζεται και αυτό.
-
Έκανα και μια μίνι έρευνα σε επίπεδο βιβλιογραφίας.
Ο όρος "appositive adjectives" δεν έχει την ίδια σημασία σε όλους.
Για την Teyssier έχει την έννοια του postnominal adjective, δηλ. του επιθέτου που έπεται του ονόματος.
(https://books.google.gr/books?id=LYHpvJg53F4C&pg=PA221&lpg=PA221&dq=teyssier+appositive+adjective&source=bl&ots=xMldbLqsXH&sig=ACfU3U0iEqNyh9Gs42rgLTp4moBeZbsjIg&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwjOs-3RnYjmAhX0wAIHHbkBBpYQ6AEwCXoECAkQAQ#v=onepage&q=teyssier%20appositive%20adjective&f=false)
Για τον ρόλο που παίζει εκεί οι απόψεις διίστανται.
Η Teyssier, η Αλεξιάδου, ίσως και άλλοι, θεωρούν ότι πρόκειται για επιθετικούς προσδιορισμούς που έχουν μετακινηθεί για έμφαση μετά το όνομα. Δηλαδή, θεωρούν ότι οι φράσεις με τα attributive και appositive adjectives έχουν την ίδια βαθεία δομή.
Υπάρχουν άλλοι που θεωρούν ότι οι επιθετικές αυτές φράσεις θυμίζουν πολύ τις μη περιοριστικές αναφορικές προτάσεις και ότι λειτουργούν σαν τις παραθετικές φράσεις (appositive phrases). Από άλλους όμως εγείρεται ένα θέμα κατά πόσο ένα επίθετο μπορεί να λειτουργήσει ως παράθεση.
Δεδομένου όμως ότι κάποιες αναφορικές προτάσεις λειτουργούν ως επιθετικοί προσδιορισμοί, όταν προσδίδουν στο όνομα που προσδιορίζουν ένα αναγκαίο γνώρισμα για τη διάκρισή του από ομοειδή ονόματα, ενώ άλλες ως παραθέσεις, όταν δίνουν μια πρόσθετη πληροφορία, πρέπει να ισχύει και το εξής: «ο Γιάννης που είναι έξυπνος (και όχι ο άλλος ο Γιάννης) υποστήριξε ότι..» = «ο έξυπνος Γιάννης υποστήριξε ότι...». «Ο Γιάννης, που είναι έξυπνος, υποστήριξε ότι...» = «ο Γιάννης, έξυπνος άνθρωπος, υποστήριξε ότι...», πράγμα όμως που σημαίνει ότι στην αρχική φράση «Ο Γιάννης, που είναι έξυπνος» πρέπει πάλι να εννοηθεί ως κατηγορούμενο του υποκειμένου της αναφορικής το «άνθρωπος». Αυτό είναι λογικό; Να εννοείται ως κατηγορούμενο το ουσιαστικό «άνθρωπος» σε μια αναφορική που λειτουργεί ως παράθεση, ενώ σε μια αναφορική που λειτουργεί ως επιθετικός προσδιορισμός να εκλαμβάνεται το επίθετο ως κατηγορούμενο;
……………………………………………….
Λες ότι η παράθεση είναι ένας προσδιορισμός που επαναλαμβάνει ό,τι προηγήθηκε, αλλά με πιο γενική αναφορά, ενώ την πρόσθεση μιας επιπλέον πληροφορίας τη θεωρείς χαρακτηριστικό του επιθετικού προσδιορισμού. Μήπως εδώ βρίσκεται, τουλάχιστον όσον αφορά την ελληνική γλώσσα, η διαφορά στην ερμηνεία αυτής της δομής μεταξύ της αρχαίας και της νέας Ελληνικής; Θέλω να πω, διδασκόμαστε και διδάσκουμε για τη ν.ε. ότι δεν χωρίζουμε με κόμμα την αναφορική, όταν λειτουργεί ως επιθετικός προσδιορισμός, αλλά τη χωρίζουμε, όταν λειτουργεί ως παράθεση. Και πότε λειτουργεί ως παράθεση; Όταν προσθέτει μια επιπλέον πληροφορία μη αναγκαία για τη διάκριση του ονόματος από άλλα ομοειδή του. Σύμφωνα με αυτά, χαρακτηριστικό της παράθεσης δεν είναι πια (ή δεν είναι μόνο) η επανάληψη προηγηθέντος ονόματος με πιο γενική αναφορά, αλλά η πρόσθεση μιας επιπλέον πληροφορίας, την οποία σε αντίθεση με την επιπλέον πληροφορία που δίνει ο επιθετικός προσδιορισμός, ο ομιλητής δεν τη θεωρεί αναγκαία για τη διάκριση του ονόματος από άλλα ονόματα. Αν λοιπόν αυτό το χαρακτηριστικό είναι που διακρίνει την παράθεση από τον επιθετικό προσδιορισμό, όταν πρόκειται για αναφορικές προτάσεις, γιατί όχι και όταν πρόκειται για επίθετα; Ίσως στη σύνταξη της ν.ε. να επεκτάθηκε αυτό το κριτήριο από τις αναφορικές προτάσεις και στα επίθετα.
Πρώτη φορά ακούω αυτόν τον πρακτικό κανόνα περί επιθετικού προσδιορισμού και παράθεσης. Μπορεί η μη περιοριστική να μοιάζει με την παράθεση ως προς το ότι έχουν έναν πρόσθετο, παρενθετικό χαρακτήρα, αλλά δεν σημαίνει αυτομάτως ότι ταυτίζονται.
(π.χ και το επιρρηματικό κατηγορούμενο λειτουργεί επιρρηματικά, αλλά δεν ταυτίζεται με το επίρρημα)
Θα πρέπει να θεωρήσουμε ότι η παράθεση μπορεί να είναι όχι μόνο ουσιαστικό αλλά και ένα επίθετο, πράγμα στο οποίο δεν συμφωνούν όλοι.
Η αλήθεια είναι το «ο Γιάννης, έξυπνος, υποστήριξε ότι...» δεν ακούγεται καλά, δεν θα το λέγαμε. Θα λέγαμε όμως «ο Γιάννης, έξυπνος σε όλα» ή «έξυπνος από μικρό παιδί, υποστήριξε ότι...».
Άρα, επανερχόμαστε στο γεγονός ότι τα επίθετα που έπονται του ονόματος και χωρίζονται με κόμμα από αυτό, είναι επιθετικές φράσεις που είναι "βαριές". Δεν χωρίζονται αν αποτελούνται από ένα απλό επίθετο. Αυτό κάτι λέει για το αν είναι πραγματικά παράθεση ή αν απλώς αφήνουν αυτή την αίσθηση λόγω της θέσης τους.
-
Έκανα και μια μίνι έρευνα σε επίπεδο βιβλιογραφίας.
Υπάρχουν άλλοι που θεωρούν ότι οι επιθετικές αυτές φράσεις θυμίζουν πολύ τις μη περιοριστικές αναφορικές προτάσεις και ότι λειτουργούν σαν τις παραθετικές φράσεις (appositive phrases).
Τουλάχιστον γίνεται φανερό ότι εκείνο που οδηγεί ορισμένους να θεωρούν ότι τα επίθετα που έπονται του ονόματος και χωρίζονται με κόμμα λειτουργούν ως παράθεση είναι πράγματι η ομοιότητά τους με τις μη περιοριστικές προτάσεις, που χαρακτηρίζονται ως παράθεση (γιατί με ενδιέφερε να καταλάβω και πώς προέκυψε η νεότερη ερμηνεία της συντακτικής θέσης του επιθέτου σε αυτές τις δομές).
Πρώτη φορά ακούω αυτόν τον πρακτικό κανόνα περί επιθετικού προσδιορισμού και παράθεσης. Μπορεί η μη περιοριστική να μοιάζει με την παράθεση ως προς το ότι έχουν έναν πρόσθετο, παρενθετικό χαρακτήρα, αλλά δεν σημαίνει αυτομάτως ότι ταυτίζονται.
Θα πρέπει να θεωρήσουμε ότι η παράθεση μπορεί να είναι όχι μόνο ουσιαστικό αλλά και ένα επίθετο, πράγμα στο οποίο δεν συμφωνούν όλοι.
Το ότι μια μη περιοριστική αναφορική χαρακτηρίζεται ως παράθεση είναι, από όσο γνωρίζω, κοινώς αποδεκτό. Αυτό όμως προφανώς δεν σημαίνει απαραίτητα ότι μπορεί να χαρακτηριστεί έτσι και το επίθετο που βρίσκεται μετά από κόμμα.
Από άλλους όμως εγείρεται ένα θέμα κατά πόσο ένα επίθετο μπορεί να λειτουργήσει ως παράθεση.
Άρα, επανερχόμαστε στο γεγονός ότι τα επίθετα που έπονται του ονόματος και χωρίζονται με κόμμα από αυτό, είναι επιθετικές φράσεις που είναι "βαριές". Δεν χωρίζονται αν αποτελούνται από ένα απλό επίθετο. Αυτό κάτι λέει για το αν είναι πραγματικά παράθεση ή αν απλώς αφήνουν αυτή την αίσθηση λόγω της θέσης τους.
Μπορεί να είναι έτσι όπως τα λες και απλώς να αφήνουν την αίσθηση της παράθεσης (που σίγουρα αφήνουν αυτή την αίσθηση) λόγω της θέσης τους.
Ποιο είναι όμως το πρόβλημα στο να λειτουργεί ένα επίθετο ως παράθεση πότε δεν το κατάλαβα πραγματικά. Εκτός και αν το πρόβλημα είναι αυτό που είπες, ότι η παράθεση πρέπει οπωσδήποτε να επαναλαμβάνει με γενικότερη αναφορά ένα όνομα που προηγήθηκε και όχι να του αποδίδει μια ιδιότητα.
-
Ποιο είναι το σωστό, "ορμονικές εξετάσεις" ή "ορμονολογικές εξετάσεις";
Πιστεύω το πρώτο, αφού "ορμονικός" είναι αυτός που σχετίζεται με τις ορμόνες. Άλλωστε, δεν βρήκα σε Λεξικό επίθετο "ορμονολογικός" αλλά ούτε και ουσιαστικό "ορμονολογία", το οποίο, αν υπάρχει, θα σημαίνει την επιστήμη που μελετά τις ορμόνες, και άρα και το αντίστοιχο επίθετο "ορμονολογικός" αυτόν που σχετίζεται με την επιστήμη που μελετά τις ορμόνες. Επομένως, ακόμη και αν υπάρχει και χρησιμοποιείται σε άλλη περίπτωση επίθετο "ορμονολογικός", για τις εξετάσεις μού φαίνεται ότι αρμόζει το "ορμονικός". Τι λέτε; Μου κάνει όμως εντύπωση που ακούμε και διαβάζουμε από πολλά διαγνωστικά κέντρα και γιατρούς "ορμονολογικές εξετάσεις".
-
Νομίζω ότι και τα δύο σωστά είναι.
Λέμε λχ ''εξετάσεις αίματος'' (δηλ εξετάσεις που αφορούν το αίμα) αλλά και ''αιματολογικές εξετάσεις'' (δηλ. εξετάσεις που σχετίζονται με τον κλάδο της αιματολογίας).
Το ''ορμονολογικός'' είναι μια παραλλαγή του ''ενδοκρινολογικός''. Αν ψάξεις σε ξένα λεξικά, θα βρεις και το ''Endocrinology'' αλλά και το ''Hormonology'' για τον σχετικό κλάδο. Δεν ξέρω ποιο από τα δυο θεωρείται πιο διαδεδομένο (μάλλον το πρώτο) αλλά πάντως υπάρχουν.
Οπότε το πιθανότερο είναι ότι χρησιμοποιούνται σε κάποιο βαθμό και στα ελληνικά.
-
Νομίζω ότι και τα δύο σωστά είναι.
Λέμε λχ ''εξετάσεις αίματος'' (δηλ εξετάσεις που αφορούν το αίμα) αλλά και ''αιματολογικές εξετάσεις'' (δηλ. εξετάσεις που σχετίζονται με τον κλάδο της αιματολογίας).
Είναι όμως σωστό αυτό; Ή επικράτησε με κάποιο τρόπο και απλώς το έχουμε συνηθίσει, και δεν μας φαίνεται λάθος; Γιατί οι εξετάσεις που κάνουμε, όταν μας παίρνουν αίμα, σχετίζονται με το αίμα και όχι με τον κλάδο (την επιστήμη) της αιματολογίας. Με την επιστήμη της αιματολογίας σχετίζεται το εργαστήριο στο οποίο διενεργούνται αυτές οι εξετάσεις. Μήπως λοιπόν από τους όρους "αιματολογικό / ορμονολογικό εργαστήριο'' (όροι οι οποίοι είναι οικείοι στο ευρύ κοινό) προέκυψαν λανθασμένα και οι "αιματολογικές / ορμονολογικές εξετάσεις'';
Γιατί, αν είναι σωστά τα επίθετα ''αιματολογικός'' και ''ορμονολογικός'' για εξετάσεις που αφορούν στο αίμα και στις ορμόνες, γιατί να μην είναι σωστό και το επίθετο ''γλωσσολογικός'' για διαταραχές που αφορούν στην ανάπτυξη της γλώσσας; Δεν λέμε όμως ποτέ ''γλωσσολογικές διαταραχές" αλλά μόνο "γλωσσικές διαταραχές".
-
Γιατί, αν είναι σωστά τα επίθετα ''αιματολογικός'' και ''ορμονολογικός'' για εξετάσεις που αφορούν στο αίμα και στις ορμόνες, γιατί να μην είναι σωστό και το επίθετο ''γλωσσολογικός'' για διαταραχές που αφορούν στην ανάπτυξη της γλώσσας; Δεν λέμε όμως ποτέ ''γλωσσολογικές διαταραχές" αλλά μόνο "γλωσσικές διαταραχές".
Έχει σημασία ποιο είναι το ουσιαστικό που προσδιορίζει το επίθετο.
Οι εξετάσεις αφορούν το αίμα, αλλά γίνονται με βάση τις αρχές της Αιματολογίας.
Ομοίως, μια μελέτη μπορεί να αφορά τις γλωσσικές διαταραχές, αλλά χαρακτηρίζεται γλωσσολογική γιατί γίνεται με βάση τις αρχές της Γλωσσολογίας.
Ομοίως, θα πούμε ''περιβαλλοντικές επιπτώσεις'' αλλά ''περιβαλλοντολογική μελέτη''.
-
Έχει σημασία ποιο είναι το ουσιαστικό που προσδιορίζει το επίθετο.
Οι εξετάσεις αφορούν το αίμα, αλλά γίνονται με βάση τις αρχές της Αιματολογίας.
Ομοίως, μια μελέτη μπορεί να αφορά τις γλωσσικές διαταραχές, αλλά χαρακτηρίζεται γλωσσολογική γιατί γίνεται με βάση τις αρχές της Γλωσσολογίας.
Ομοίως, θα πούμε ''περιβαλλοντικές επιπτώσεις'' αλλά ''περιβαλλοντολογική μελέτη''.
Κατάλαβα, apri∙ χρησιμοποιούμε τα επίθετα σε -λογικός όχι μόνο για κάτι που αφορά την ίδια την αντίστοιχη επιστήμη, αλλά και για κάτι που γίνεται με βάση τις αρχές της συγκεκριμένης επιστήμης.
Σε ευχαριστώ πολύ!
-
Το προσκυνώ στη ν.ε. κλίνεται κατά τα συνηρημένα σε -άω. Οι τύποι όμως με ει είναι και αυτοί σωστοί, έτσι;
Ο Μπαμπινιώτης γράφει προσκυνείς και προσκυνάς,αλλά στο διαδίκτυο είδα ότι ο τύπος με ει θεωρείται λόγιος. Άρα, οι μαθητές πρέπει να χρησιμοποιούν τον τύπο με α ή ό,τι θέλουν;
-
Δεν νομίζω ότι λέει ή γράφει κανείς πια ''προσκυνείς''.
Εγώ δεν θα ζητούσα να μου γράψουν τέτοιον τύπο.
ΥΓ. Προς διαχειριστές: Πάτησα κατά λάθος την αναφορά στο συντονιστή στο μήνυμά της Dwrina. Μην το λάβετε υπ'όψιν.
-
Υπάρχει στη νέα Ελληνική γ΄ πληθυντικό "έγκεινται"; Έτσι μου είπαν ότι είπε μια καθηγήτρια στο σχολείο, αλλά στα Λεξικά όλα τα παραδείγματα είναι σε γ΄ ενικό και επίσης όταν τα Λεξικά γράφουν στο "γ΄ πρόσωπο" ή "τριτοπρόσωπο" πιστεύω ότι εννοούν μόνο το γ΄ ενικό. Και δεν έχω δει και ποτέ γραμμένο κάπου "έγκεινται" στον πληθυντικό. Μόνο στο Lexigram δίνεται εκτός από γ΄ ενικό και γ΄ πληθυντικό "έγκεινται", αλλά δεν θεωρώ το Lexigram αξιόπιστο.
-
Αν δεχτούμε ότι έχουμε τριτοπρόσωπη χρήση και όχι αποκλειστικά απρόσωπη, τότε δεν μπορεί να αποκλειστεί το γ΄ πληθυντικό, αν και όπως αναφέρει το ΛΝΕΓ: "συνήθ. με υποκείμενο ουσιαστικό που δηλώνει κατάσταση, ιδιότητα" εξ ου και ο ενικός. Πιστεύω ότι όντως είναι ασύνηθες το έγκεινται αλλά δεν έχουμε κάτι για να το χαρακτηρίσουμε λάθος.
-
Ευχαριστώ για την απάντηση, eran!
-
Ο αόριστος του οπλίζομαι είναι οπλίστηκα.
Του κερδίζομαι γιατί είναι κερδήθηκα; Μήπως γιατί το κερδίζομαι δεν σχηματίζει δικό του αόριστο, αλλά παίρνει τον αόριστο του κερδαίνω;
-
-
Ωραία! Ευχαριστώ!
Να ρωτήσω και κάτι άλλο που από καιρό το έχω απορία. Οι μετοχές παθητικού παρακειμένου σε -ωμένος που δεν προέρχονται από ρήματα σε -ώνω, όπως ιδωμένος, ειπωμένος -δεν ξέρω αν υπάρχουν και άλλες τέτοιες- είναι μετοχές οι οποίες σχηματίσθηκαν από το το θέμα του αορίστου β΄, αλλά απέκτησαν σημασία παρακειμένου;
Και το ω, όχι μόνο στις μετοχές, αλλά και σε τύπους όπως ειδωθήκαμε, πώς προέκυψε;
-
Οι συγκεκριμένες μετοχές είναι φτιαγμένες από το θέμα του παθητικού αορίστου που είναι κάπως νεότερο.
Γιατί το θέμα αυτό έχει "ω"; Κατά πάσα πιθανότητα οφείλεται στον αναλογικό σχηματισμό του ρήματος προς τους υπόλοιπους παθητικούς αορίστους σε -ώθηκα (πχ εναντιώθηκα, φαγώθηκα), όπου το "ω" υπήρχε στο θέμα του ρήματος.
-
Μπορεί να μου πει κάποιος πού στηρίχτηκε ο θεματοδότης στην Τ. Θ Α΄ Λυκείου και ζήτησε σε άσκηση κατηγοριοποίηση επιθέτων σε περιγραφικά και αξιολογικά; Νομίζω ότι δεν υπάρχει σχετική θεωρία στα σχολικά βιβλία, ούτε του Γυμνασίου. Άλλωστε η διάκριση σύμφωνα με τη Γραμματική Κλαίρη - Μπαμπινιώτη είναι περιγραφικά - ταξινομικά.
-
Γενικώς, υπάρχει ο όρος στη βιβλιογραφία "αξιολογικά επίθετα" (evaluative adjectives). Είναι αυτά που δείχνουν την υποκειμενική κρίση του ομιλητή για τα ουσιαστικά.
Μπορείς να δεις εδώ ενδεικτικά μια μελέτη γι' αυτά
https://www.researchgate.net/publication/341914496_Evaluative_adjectives_in_a_corpus_of_Greek_opinion_articles
Δεν ξέρω να σου πω αν αναφέρονται σε κάποια σχολική βαθμίδα όμως.
-
Πολύ σωστά επισημαίνεται το άρθρο αυτό, άλλωστε με το όνομα της ερευνήτριας (Γεωργία Φραγκάκη) συνδέεται η μοναδική βιβλιογραφική αναφορά που έχω καταφέρει να εντοπίσω στη διαθέσιμη στο διαδίκτυο τουλάχιστον βιβλιογραφία. Όμως:
Αντιγράφω από την περίληψη της ως άνω παραπομπής:
" Οι υπάρχουσες προσπάθειες περιγραφής της αξιολόγησης σε κείμενο θεωρούν τα επίθετα ως σημαντικό εργαλείο αξιολόγησης, χωρίς ωστόσο να μελετούν συστηματικά τις κατηγορίες των επιθέτων που εμπλέκονται στην αξιολόγηση. Η πιο συνηθισμένη υπόθεση είναι ότι αυτά προέρχονται από την κατηγορία των περιγραφικών επιθέτων ή έχουν τα τυπικά χαρακτηριστικά των περιγραφικών επιθέτων (π.χ. θετική ή αρνητική σημασία, διαβάθμιση). Στην παρούσα εργασία υποστηρίζεται ότι πολλές κατηγορίες επιθέτων μπορούν να αναλάβουν αξιολογική λειτουργία στα ελληνικά, μεταξύ των οποίων μια ειδική κατηγορία αξιολογικών επιθέτων, των οποίων η αποκλειστική λειτουργία είναι η αξιολόγηση."
Αν ερμηνεύω σωστά, η ερευνήτρια προτείνει μια νέα ταξινόμηση του επιθέτου ή μάλλον ορθότερα, εισηγείται τη διεύρυνση των κατηγοριών που ήδη υπάρχουν.
Πολύ καλά και ενδιαφέροντα πραγματικά και αξιόλογα όλα αυτά αλλά τι σχέση έχουν με την Τ. Θ. της Α΄ Λυκείου;
Ο ερίφης στον οποίο θα κληρωθεί το θέμα (γιατί σε κάποιους υποχρεωτικά θα κληρωθεί) τι θα κάνει; Θα το πνίξει; Θα το απαντήσει ο ίδιος; Θα πει στα παιδιά τι ακριβώς;
-
Πολύ σωστά επισημαίνεται το άρθρο αυτό, άλλωστε με το όνομα της ερευνήτριας (Γεωργία Φραγκάκη) συνδέεται η μοναδική βιβλιογραφική αναφορά που έχω καταφέρει να εντοπίσω στη διαθέσιμη στο διαδίκτυο τουλάχιστον βιβλιογραφία.
Αν εννοείς ότι μόνο αυτή έχει ασχοληθεί με τα αξιολογικά επίθετα, όχι δεν ισχύει.
Στη μελέτη της προσπαθεί να αποδείξει ότι τα αξιολογικά επίθετα δεν είναι μια υποκατηγορία των περιγραφικών, όπως έχει υποστηριχθεί, αλλά ότι είναι ξεχωριστή κατηγορία επιθέτων.
Άλλη ερευνήτρια έχει ασχοληθεί με τη χρήση των προσφυμάτων στην παραγωγή αξιολογικών επιθέτων.
https://www.researchgate.net/publication/341397891_Euthymiou_A_2019_E_morphologike_poikilia_sta_axiologika_epitheta_kai_remata_tes_Neas_Ellenikes_Sto_A_Archakes_N_Koutsoukos_G_Xydopoulos_kai_D_Papazachariou_epim_Glossike_Poikilia_Meletes_Aphieromenes_
Αν ψάξεις δε με τον όρο evaluative adjectives, θα δεις πολλές αναφορές.
Επίσης, στα ελληνικά μπορείς να δεις να τα αναφέρουν και ως "σχολιαστικά επίθετα".
ΥΓ.
-
Γιατί στη νέα Ελληνική το θηλυκό του επιθέτου λάγνος κάνει και λάγνα; Πώς προέκυψε;
Συνήθως συμβαίνει το αντίθετο, δηλαδή θηλυκά επίθετα που στην α.ε. σχηματίζονται σε -α (διότι προηγείται φωνήεν ή ρ), στη ν.ε. σχηματίζονται σε -η. Το αντίθετο δεν το είχα ξαναδεί.
-
Είναι κάποια παροξύτονα επίθετα που σχηματίζουν θηλυκό σε -α.
Πχ γκρίζα, μοντέρνα, θρήσκα, συμφεροντολόγα, πανούργα, προνομιούχα
Προφανώς, αναλογικά με αυτά σχηματίστηκε και το "λάγνα".
-
Είναι κάποια παροξύτονα επίθετα που σχηματίζουν θηλυκό σε -α.
Πχ γκρίζα, μοντέρνα, θρήσκα, συμφεροντολόγα, πανούργα, προνομιούχα
Προφανώς, αναλογικά με αυτά σχηματίστηκε και το "λάγνα".
Α! Τα βρήκα τώρα στη Φιλιππάκη και από τα παραδείγματα των επιθέτων έβγαλα το συμπέρασμα ότι πρόκειται για επίθετα που ή δεν υπάρχουν καθόλου στην α.ε. ή υπάρχουν αλλά δεν σχηματίζουν θηλυκό με χωριστή κατάληξη (είναι δικατάληκτα). Ισχύει αυτό;
Σχετικά με τον κανόνα σχηματισμού του θηλυκού στη ν.ε., σύμφωνα με τη Φιλιππάκη,
όταν το θέμα του λήγει σε σύμφωνο (συμπεριλαμβανομένου του ρ, με εξαίρεση αρχαιοπρεπείς φράσεις, όπως Καθαρά Δευτέρα) ) σχηματίζεται σε -η,
όταν το θέμα του λήγει σε φωνήεν άτονο (εκτός i ), σχηματίζεται σε -η,
όταν το θέμα του λήγει σε φωνήεν τονιζόμενο ή σε i άτονο ή τονιζόμενο, σχηματίζεται σε -α.
Όταν γράφει i τι ακριβώς εννοεί; Δεν εννοεί ι = γιώτα αλλά εννοεί οποιοδήποτε φωνήεν προφέρεται ι ; Προφανώς τις διφθόγγους (ή δίψηφα φωνήεντα στη ν.ε. ; ) ει, αι και οι; (Γιατί δεν υπάρχει δευτερόκλιτο επίθετο με υ ή η πριν από την κατάληξη -ος)
.
-
Α! Τα βρήκα τώρα στη Φιλιππάκη και από τα παραδείγματα των επιθέτων έβγαλα το συμπέρασμα ότι πρόκειται για επίθετα που ή δεν υπάρχουν καθόλου στην α.ε. ή υπάρχουν αλλά δεν σχηματίζουν θηλυκό με χωριστή κατάληξη (είναι δικατάληκτα). Ισχύει αυτό;
Όχι απαραίτητα. Το "λάγνος", για παράδειγμα, για το οποίο ρώτησες, είναι αρχαίο επίθετο και τρικατάληκτο.
όταν το θέμα του λήγει σε φωνήεν τονιζόμενο ή σε i άτονο ή τονιζόμενο, σχηματίζεται σε -α.
Όταν γράφει i τι ακριβώς εννοεί; Δεν εννοεί ι = γιώτα αλλά εννοεί οποιοδήποτε φωνήεν προφέρεται ι ; Προφανώς τις διφθόγγους (ή δίψηφα φωνήεντα στη ν.ε. ; ) ει, αι και οι; (Γιατί δεν υπάρχει δευτερόκλιτο επίθετο με υ ή η πριν από την κατάληξη -ος)
Δεν έχω αυτήν τη στιγμή μπροστά μου τη γραμματική της, για να δω πώς το γράφει. Λογικά, το φώνημα i, εννοεί.
Τα "ει", "αι", "οι" δεν θεωρούνται δίφθογγοι στα νέα ελληνικά, αλλά δίψηφα φωνήεντα.
-
Όχι απαραίτητα. Το "λάγνος", για παράδειγμα, για το οποίο ρώτησες, είναι αρχαίο επίθετο και τρικατάληκτο.
Ναι, αλλά το λάγνος κάνει και λάγνη (όχι μόνο λάγνα ). Εγώ λέω για τα άλλα, για τα οποία αναφέρει η Φιλιππάκη ότι το θηλυκό σχηματίζεται σε -α : άκρος, γκρίζος, θρήσκος, μοντέρνος, παρθένος, σβέλτος, σκούρος, στείρος, στέρφος, συμφεροντολόγος και όλα τα επίθετα με τα επιθήματα -ούχος, -φόρος ή -ούργος, π.χ. προνομιούχος, καρποφόρος, πανούργος.
Με βάση αυτά τα παραδείγματα σκέφτηκα μήπως τα επίθετα της ν.ε. τα οποία σχηματίζουν το θηλυκό σε -α, παρόλο που το θέμα τους λήγει σε σύμφωνο, και όχι ρ, ή δεν υπάρχουν στην α.ε. ή στην α.ε. είναι δικατάληκτα, ενώ το λάγνος δεν ανήκει σε αυτά, αλλά εμφανίζει και τύπο σε -α, από αναλογία, όπως είπες, προς αυτά.
-
Ναι, μπορείς να πεις γενικά ότι χρησιμοποιείται αυτή η κατάληξη σε λαϊκότροπους θηλυκούς τύπους που τονίζονται στην παραλήγουσα.
-
Οι μετοχές παθητικού παρακειμένου των ρημάτων σε -ύνω ή -αίνω πρέπει να γράφονται -υμένος ή -ημένος;
Στη Φιλιππάκη (σελ. 166) βλέπω αποθαρρημένος αλλά ενθαρρυμένος και επίσης επιβαρημένος, αμβλυμένος και άλλες σε -υμένος.
Στο λεξικό του Μπαμπινιώτη δεν βρήκα παρατήρηση για αυτό το θέμα (περίεργο, μπορεί να μην ήταν στα λήμματα στα οποία κοίταξα), αλλά από ό,τι φαίνεται από αυτά που γράφει στα ενθαρρύνω, αποθαρρύνω, επιβαρύνω τις γράφει σε -υμένος.
Στις μετοχές παρακειμένου των ενρινόληκτων ρημάτων έχουν στη ν.ε. απλοποιηθεί τα δύο μ σε ένα; Υπάρχει κάποιος λόγος που έγινε αυτό μόνο στις μετοχές των ενρινόληκτων ρημάτων, αλλά όχι και των χειλικόληκτων;
Το θηλυκό του επιθέτου άγιος στον πληθυντικό κάνει άγιες (τονίζεται στην προπαραλήγουσα, όπως και στα Αρχαία). Ισχύει ότι, αν είναι ουσιαστικοποιημένο θα κάνει αγίες (δηλαδή θα τονιστεί όπως ένα πρωτόκλιτο ουσιαστικό της α.ε. που στην ονομαστική του ενικού τονίζεται στην παραλήγουσα, π.χ. εὐδοκία); Και αν ναι, ισχύει το ίδιο και για το λεσβία; Δηλαδή είναι σωστό το λεσβίες, που ακούμε ή θα έπρεπε να τονίζεται λέσβιες;
-
Το θηλυκό του επιθέτου άγιος στον πληθυντικό κάνει άγιες (τονίζεται στην προπαραλήγουσα, όπως και στα Αρχαία). Ισχύει ότι, αν είναι ουσιαστικοποιημένο θα κάνει αγίες (δηλαδή θα τονιστεί όπως ένα πρωτόκλιτο ουσιαστικό της α.ε. που στην ονομαστική του ενικού τονίζεται στην παραλήγουσα, π.χ. εὐδοκία); Και αν ναι, ισχύει το ίδιο και για το λεσβία; Δηλαδή είναι σωστό το λεσβίες, που ακούμε ή θα έπρεπε να τονίζεται λέσβιες;
Τα θηλυκά επίθετα που στα αρχαία ελληνικά είχαν κατάληξη -α, κατέβαζαν τον τόνο στον ενικό, επειδή το α ήταν μακρό.
Στα νέα ελληνικά, διατηρείται η κατάληξη σε -α, αλλά επειδή δεν υπάρχει διάκριση σε μακρά και βραχέα, δεν υπάρχει φωνητικός λόγος, για να κατέβει ο τόνος.
Παρ' όλα αυτά, σε λόγιο περιβάλλον, όπως είναι λ.χ το εκκλησιαστικό, διατηρούνται οι παλιοί τύποι. Γι' αυτό θα δεις να λένε "Αγία Σοφία", "Αγία Ζώνη", "Αγία Τράπεζα", "αγία μετάληψη", ενώ εμείς θα πούμε "ήταν άγια γυναίκα".
Στον πληθυντικό τώρα δεν υπήρχε ούτε στην αρχαιότητα ούτε τώρα φωνητικός λόγος, για να κατέβει ο τόνος.
Δηλαδή, έλεγαν "αἱ ἅγιαι γυναίκες", λέμε "οι άγιες γυναίκες". Παρ' όλα αυτά, στην ουσιαστικοποιημένη εκδοχή χρησιμοποιείται ο τύπος "αγίες" , πιστεύω, αναλογικά με άλλα ουσιαστικοποιημένα επίθετα που διατηρούσαν τον τόνο του ενικού (π.χ αι πλατείαι/οι πλατείες) αλλά και θηλυκά παροξύτονα ουσιαστικά (π.χ αι σοφίαι/οι σοφίες).
Το ίδιο ισχύει και με το "λεσβίες", που είπες.
Και κάτι ανάλογο συμβαίνει με τη λέξη "προϊσταμένη". Πολλοί στον πληθυντικό, ενώ θα πουν "οι προϊστάμενες αρχές", λένε "οι προϊσταμένες" όταν αναφέρονται στα πρόσωπα ευθύνης, ενώ δεν υπάρχει κανένας λόγος να κατέβει ο τόνος στη μετοχή στον πληθυντικό.
-
Σε ευχαριστώ πολύ!
-
Στη ν.ε. χρησιμοποιείται συχνά ο αρχαιοπρεπής τύπος "συνήψε /συνήψαν", όπου ο τόνος στην παραλήγουσα επιβάλλεται λόγω της αύξησης.
Το "σύναψε /σύναψαν", χωρίς αύξηση, τελικά είναι σωστό;
-
Το "σύναψε /σύναψαν", χωρίς αύξηση, τελικά είναι σωστό;
Και βέβαια. Ο τόνος κατά κανόνα ανεβαίνει στην προπαραλήγουσα στους παρελθοντικούς χρόνους, για να δηλωθεί το παρελθόν. Σε κάποιες περιπτώσεις επιστρατεύεται και η συλλαβική αύξηση για να μπορεί να είναι εκεί ο τόνος (έλυσαν) ή επεκτείνεται η κατάληξη (λύσαν-ε).
Όμως, κάποιες φορές δεν χρησιμοποιείται αύξηση, για να ανέβει ο τόνος. Αυτό συμβαίνει σε δύο περιπτώσεις:
1. Σε κάποια σύνθετα όπου φορέας του τόνου στην προπαραλήγουσα γίνεται η πρόθεση (πχ κατάλαβα, σύναψα).
Υπάρχουν και οι λόγιοι τύποι βέβαια με αύξηση (πχ συνήψα, ανήκα, υπήρξα) που διατηρούν τον τόνο στην αύξηση παραδοσιακά.
2. Κατ' εξαίρεση, στον αόριστο απλών ρημάτων, όταν το συνοπτικό θέμα είναι αρκετά διαφορετικό από το μη συνοπτικό (πχ λέμε "έπαιρνα" αλλά "πήρα", "έβρισκα" αλλά "βρήκα").
Εδώ δηλ η δήλωση του παρελθόντος προκύπτει αποκλειστικά από τη διαφορετική μορφολογία του συνοπτικού θέματος.
-
Ευχαριστώ, apri!
-
Ο παρατατικός του "επιτίθεμαι" πώς κλίνεται στη νέα Ελληνική; Ο τύπος "επιτίθονταν" είναι αποδεκτός; Το "επιτιθόμουν", που είδα κάπου στο διαδίκτυο;
Προσωπικά με αυτό το ρήμα, και με άλλα με τα οποία υπάρχει το ίδιο ή παρόμοιο πρόβλημα, ή χρησιμοποιώ τους λόγιους τύπους, σύμφωνα με την κλίση αρχαίας Ελληνικής, ή το διατυπώνω με άλλον τρόπο. Τύποι όπως οι παραπάνω ή όπως γ΄ενικό "θεωρούνταν", είτε αποδεκτοί στη νέα Ελληνική είτε όχι, μου ακούγονται τόσο άσχημα, που αρνούμαι να τους χρησιμοποιήσω.
Το πρόβλημα είναι ότι ένας μαθητής μού γράφει "θα επιτίθονταν", και δεν ξέρω αν πρέπει να το αφήσω ή να το διορθώσω.
-
https://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/triantafyllides/search.html?lq=%CE%B5%CF%80%CE%B9%CF%84%CE%B9%CE%B8%CE%AD%CE%BC%CE%B1%CE%B9&dq= (https://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/triantafyllides/search.html?lq=%CE%B5%CF%80%CE%B9%CF%84%CE%B9%CE%B8%CE%AD%CE%BC%CE%B1%CE%B9&dq=)
Καίριο το ερώτημά σου. Το Χρηστικό Λεξικό της Ακαδημίας Αθηνών παραθέτει τους εξής τύπους: επιτίθεμαι - σαι - ται, μεθα - σθε- νται | επετίθετο-εντο | επιτέθηκα (λόγ. επετέ-θη, σπάν. μτχ. επιτεθείς, -θείσα - θέν), επιτε-θεί, επιτιθέμενος(+γεν./σε +αιτ.).
Τα επετίθετο, επετίθεντο, δεν το είχα υπόψη ότι το δίνει κάποιο λεξικό. Οπότε άνετα μπορεί να χρησιμοποιηθεί και έχουμε και την σχετική παραπομπή σε λεξικό.
-
Ο παρατατικός του "επιτίθεμαι" πώς κλίνεται στη νέα Ελληνική; Ο τύπος "επιτίθονταν" είναι αποδεκτός; Το "επιτιθόμουν", που είδα κάπου στο διαδίκτυο;
Προσωπικά με αυτό το ρήμα, και με άλλα με τα οποία υπάρχει το ίδιο ή παρόμοιο πρόβλημα, ή χρησιμοποιώ τους λόγιους τύπους, σύμφωνα με την κλίση αρχαίας Ελληνικής, ή το διατυπώνω με άλλον τρόπο. Τύποι όπως οι παραπάνω ή όπως γ΄ενικό "θεωρούνταν", είτε αποδεκτοί στη νέα Ελληνική είτε όχι, μου ακούγονται τόσο άσχημα, που αρνούμαι να τους χρησιμοποιήσω.
Το πρόβλημα είναι ότι ένας μαθητής μού γράφει "θα επιτίθονταν", και δεν ξέρω αν πρέπει να το αφήσω ή να το διορθώσω.
Γενικά, ο παρατατικός παθητικής φωνής των παλιών ρημάτων εις-μι, δεν συνηθίζεται πολύ, με εξαίρεση ίσως το γ' πρόσωπο, όπου θα ακούσεις και τους λόγους τύπους, αλλά και τους πιο λαϊκούς (επιτίθονταν).
Στα υπόλοιπα πρόσωπα οι μεν λόγιοι τύποι ηχούν σχεδόν αρχαϊκοί (ποιος λέει "επετίθεσο"; ), οι δε λαϊκότεροι τύποι που μπορεί να σχηματιστούν δεν είναι και πολύ δόκιμοι.
Προσωπικά, προτιμώ περιφράσεις ή ενεργητική σύνταξη σε τέτοιες περιπτώσεις.
Στα ρήματα σε -ούμαι, αντιθέτως, οι λαϊκοί τύποι του παρατατικού νομίζω ότι συνηθίζονται. Λέμε και "θεωρούμασταν" και "θεωρούνταν" και όλα τα υπόλοιπα.
-
Γενικά, ο παρατατικός παθητικής φωνής των παλιών ρημάτων εις-μι, δεν συνηθίζεται πολύ, με εξαίρεση ίσως το γ' πρόσωπο, όπου θα ακούσεις και τους λόγους τύπους, αλλά και τους πιο λαϊκούς (επιτίθονταν).
Άρα, το "επιτίθονταν" του μαθητή μου δεν χρειάζεται να το διορθώσω, έτσι;
-
Δεν είναι τόσο αποδεκτό όσο το "θεωρούνταν", αλλά λέγεται. Εγώ θα του το άφηνα.