PDE - Η κοινότητα των εκπαιδευτικών

Σε μια τέτοια περίπτωση η μετοχή θα ήταν ουσιαστικοποιημένη (δηλαδή, θα σήμαινε "ο λόγος/το ρητό/το απόφθεγμα/η δήλωση") και δεν θα αναλυόταν σε αναφορική πρόταση.

Δηλαδή μου λες ότι δεν γίνεται μια επιθετική μετοχή παθητικού λεκτικού ρήματος μη ουσιαστικοποιημένη να έχει ως αντικείμενο ειδική πρόταση;  Αυτό όμως από πού ακριβώς προκύπτει; Από κάποια συντακτική αρχή  ή μόνο από το ότι, αν τρέψουμε μια τέτοια μετοχή σε αναφορική πρόταση, δεν μπορούμε να συντάξουμε την ειδική, χωρίς να της αλλάξουμε τη συντακτική θέση που είχε με τη μετοχή; 

Αν έχουμε τὸ λεγόμενόν ἐστι ἀληθές, στο οποίο δεν ξέρω αν η μετοχή θεωρείται ουσιαστικοποιημένη ή όχι, μια χαρά μπορούμε να τρέψουμε σε (τοῦτο) ὅ λέγεταί έστι ἀληθές.  Αλλά αν έχουμε τὸ λεγόμενον ὅτι … ἐστί ἀληθές δεν μπορούμε;


Θα σου πω γιατί επιμένω. Γιατί για πολλά χρόνια εκείνο που γνώριζα ήταν ότι μία αναφορική μπορεί να πάρει τη θέση κάποιου συντακτικού όρου της κύριας πρότασης (υποκειμένου, αντικειμένου κ.α.). Δεν γνώριζα όμως ότι μπορεί και ένας όρος της κύριας πρότασης να προσδιορίζει ολόκληρη την αναφορική, όπως έχουμε πει για το πᾶς και το οὗτος, ότι είναι προσδιοριστές ολόκληρης της ελεύθερης αναφορικής. Αυτό το έμαθα από εσάς πιο πρόσφατα Και είναι κάτι που δεν συμβαίνει με καμία άλλη δευτερεύουσα, αλλά για τις αναφορικές το αποδεικνύει αναμφισβήτητα και η τροπή τους σε μετοχή.  Και σκέφτομαι τώρα, γιατί να μην μπορεί με τις αναφορικές να συμβαίνει και κάτι ακόμη που δεν μπορεί να συμβαίνει με άλλη δευτ., δηλαδή να δέχεται ολόκληρη η αναφορική, ολόκληρο το περιεχόμενό της, αντικείμενο ειδική πρόταση, όχι μόνο το ρήμα της, το οποίο έχει ήδη αντικείμενο την αναφορική αντωνυμία.

Και βλέπω ότι και η μετάφραση της Πύλης στα νέα Ελληνικά « Είναι αυτό που λένε ότι κάθε άνθρωπος είναι από τη φύση του φίλαυτος και ότι είναι δικαιολογημένο να είναι τέτοιος», χωρίς κόμμα και χωρίς «δηλαδή», δεν χτυπάει περίεργα ακουστικά, αλλά το πρόβλημα και στα νέα Ελληνικά προκύπτει, όταν πας δώσεις συντακτική θέση στην ειδική.

Κτήση εκφράζεται πιο πάνω με το "τὴν παρ’ αὑτῷ". Ο πιο συνηθισμένος τρόπος να εκφραστεί κτήση είναι μέσω της τοπικότητας (=κάτι υπάρχει πλησίον κάποιου και άρα υπό τον έλεγχό του). Εδώ δηλαδή θα μπορούσε να υπάρχει και γενική κτητική, αλλά ο συγγραφέας προτιμά να εκφράσει την κτήση μέσω της τοπικότητας, γιατί τη θεωρεί προσωρινή. Η αμάθεια διαρκεί όσο και η τοπική της συνύπαρξη (εννοείται, στον νοητικό χώρο) με το πρόσωπο.

Το είχα δει στον Γρηγορόπουλο ότι το παρά+ δοτική μπορεί να εκφράζει κτήση, με παράδειγμα ἡ παρ' ἡμῖν πολιτεία. Η Μπίλλα όμως δεν αναφέρει την κτήση στις χρήσεις παρά+ δοτική.

Από το κείμενο του ψηφιακού φροντιστηρίου έχω και κάποιες άλλες απορίες.

τυφλοῦται γὰρ περὶ τὸ φιλούμενον ὁ φιλῶν, ὥστε τὰ δίκαια καὶ τὰ ἀγαθὰ καὶ τὰ καλὰ κακῶς
 κρίνει, τὸ αὑτοῦ πρὸ τοῦ ἀληθοῦς ἀεὶ τιμᾶν δεῖν ἡγούμενος: το τιμᾶν θεωρείται συγκριτική λέξη, δηλαδή μπορώ να αναγνωρίσω το  πρὸ τοῦ ἀληθοῦς  ως β΄ όρο σύγκρισης; Αν όχι, ως τι εμπρόθετος χαρακτηρίζεται; (Αντικατάστασης θα έλεγα, γιατί το εμπρόθετος σύγκρισης δεν μου ταιριάζει).  Το LSJ  γράφει of Preference.

οὔτε γὰρ ἑαυτὸν οὔτε τὰ ἑαυτοῦ χρὴ τόν γε μέγαν ἄνδρα ἐσόμενον στέργειν, ἀλλὰ τὰ δίκαια, ἐάντε παρ’ αὑτῷ ἐάντε παρ’ ἄλλῳ μᾶλλον πραττόμενα τυγχάνῃ: οι εμπρόθετοι τι ακριβώς δηλώνουν; Η μετάφραση του ψηφιακού φροντιστηρίου «κοντά σε αυτόν» και «κοντά σε άλλον» δεν πολυστέκει. Μήπως θέλει να πει «είτε τυχαίνει να πράττονται στον δικό του περίγυρο, στον δικό του κύκλο, είτε σε άλλον»; Και μήπως αυτός είναι ο λόγος που ο Πλάτων επιλέγει να μην βάλει ποιητικό αίτιο (αν και το μεταφράζουν ως ποιητικό αίτιο) αλλά έναν εμπρόθετο που δηλώνει το πλησίον, δηλαδή για να συμπεριλάβει και τους οικείους τους; 

ἐκ ταὐτοῦ δὲ ἁμαρτήματος τούτου καὶ τὸ τὴν ἀμαθίαν τὴν παρ’ αὑτῷ δοκεῖν σοφίαν εἶναι γέγονε πᾶσιν: η δοτική πᾶσιν τι είναι; Προσωπική της αναφορά μου φαίνεται. Πάντως όχι προσωπική κτητική, όπως άκουσα  στο ψηφιακό φροντιστήριο· εμένα τουλάχιστον δεν μου βγαίνει ως κτητική με τίποτα (ακόμη και αν θεωρήσω ότι  το τὸ δοκεῖν = ἡ δόξα). 

Σχετικά με την πρόταση με ὥστε που εξαρτάται από ουσιαστικό, αναφέρεται αυτή η περίπτωση σε κάποια Γραμματική;

Και τελικά πώς θα αναγνωριστεί αυτή η πρόταση; Απλώς ως συμπερασματική που εξαρτάται από ουσιαστικό; Και θα εξηγήσουμε ότι το ουσιαστικό εμπεριέχει ενέργεια;

Αν δεν υπήρχε το ὥστε και ήταν μόνο του το απαρέμφατο, νομίζω ότι θα έπρεπε να το αναγνωρίσουμε ως αναφοράς από το προθυμίαν. Δεν λέω ότι θα ήταν αναφοράς, λέω ότι έτσι θα αναγνωριζόταν σύμφωνα με το σχολικό Συντακτικό, το οποίο θεωρεί αναφοράς το απαρέμφατο από επίθετα καταλληλότητας, ικανότητας (ἀγαθός, ἄξιος, δεινός, ἕτοιμος, ἱκανός, καλός, κακός, ὀξύς, πρόθυμος, στυγνός, φοβερός, χαλεπός, χρήσιμος). Σύμφωνα με αυτά, αναφοράς δεν θα έπρεπε να το χαρακτηρίσουμε, αν δεν υπήρχε το ὥστε;

Για εμένα, η ειδική πρόταση είναι επεξήγηση στο "τοῦτο".
Αυτό είναι το καινούργιο στοιχείο στην πρόταση (άρα, το κατηγορούμενο), αλλά είναι ασαφές και επεξηγείται.
Η λογική σειρά είναι: Ο λέγουσιν/Το λεγόμενον εστί τοῦτο, ως....

Προηγουμένως όμως δεν έχει γίνει αναφορά σε κάποιο λεγόμενο, ώστε να μας πει μετά ποιο είναι,  με το τοῦτο κατηγορούμενο, αλλά έχει γίνει αναφορά σε κάποιο κακό έμφυτο στους ανθρώπους και αμέσως μετά μας λέει ποιο είναι αυτό το κακό. Άρα,  τοῦτο = το κακό, οπότε (τὸ κακόν) τοῦτο ἐστί ὅ λέγουσι ὡς...

Παρεμπιπτόντως, μήπως είδατε βιντεομαθήματα για το αδίδακτο από το "Ψηφιακό Φροντιστήριο"; Εγώ είδα τα τρία τελευταία, αλλά δεν θα κάνω καμία κριτική, δεν θα προβώ σε κανέναν χαρακτηρισμό.

Μου άνοιξες την περιέργεια και άρχισα να παρακολουθώ το μάθημα στις 6/10, αλλά δεν είδα και πολύ, γιατί κόλλησα στη δεύτερη περίοδο και θα σκάσω,  αν δεν ξεκολλήσω. 

 τοῦτο δ’ ἔστιν ὃ λέγουσιν ὡς φίλος αὑτῷ πᾶς ἄνθρωπος φύσει τέ ἐστιν καὶ ὀρθῶς ἔχει τὸ δεῖν εἶναι τοιοῦτον:  δεν μπορώ να βρω τη συντακτική θέση της πρότασης με το ὡς. Αν ήταν επεξήγηση στο ὃ , δεν θα έπρεπε να υπάρχει κόμμα μετά το λέγουσιν; Αλλά, αν το ὃ είναι αντικείμενο, τι είναι η ειδική; 

Έκανα την αναφορική μετοχή, μήπως καταλάβω κάτι παραπάνω τοῦτο δ’ ἔστιν τὸ λεγόμενον ὡς.... Αν ήταν έτσι,  θα λέγαμε απλώς ότι η ειδική είναι αντικείμενο στη μετοχή τὸ λεγόμενον. Δεν με βοηθάει όμως...

Προκαταβολικά όμως λέω πως δεν δέχομαι να μου καταλογιστεί ότι δεν διακρίνομαι από συναδελφική αλληλεγγύη...

Μην ανησυχείς, σχολίασε ελεύθερα! 

Ελπίζω αύριο να δω και το υπόλοιπο.

Στα Λατινικά οι ευθείες επιφωνήσεις έχουν τις εξής μορφές:

1. Πλήρης πρόταση εισαγόμενη με ερωτηματικά στοιχεία δηλωτικά ποσότητας ή ποιότητα (quam, ut, quantus, quantum, quem ad modum/quemadmodum, quotiens, qualis, quis-quid, qui-quae-quod).

2. Eλλειπτικές (= χωρίς ρήμα) προτάσεις, και συγκεκριμένα:

(α) Επιφωνηματική αιτιατική με ουσιαστικό + επίθετο ή με ουσιαστικό + δεικτ. αντων. (hic, tantus) ή με προσωπ. αντων. + επίθετο·

(β) επιφωνηματική ονομαστική με ουσιαστικό + επίθετο (σπανιότερα)·

(γ) επιφωνηματικό απαρέμφατο ενεστ. ή παρακειμ. + αιτιατ. ουσιαστικού ή αντωνυμίας.

Οι ελλειπτικές αυτές δομές εξηγούνται με διάφορους τρόπους, αλλά δεν είναι της παρούσης στιγμής, δεδομένου μάλιστα ότι δεν υπάρχει ομοφωνία.

Ωραία!  Σε ευχαριστώ πολύ! 

Το ut είχαμε πει ότι μπορεί να δηλώνει και ποσό, έτσι;