PDE - Η κοινότητα των εκπαιδευτικών

Ο κατηγορηματικός προσδιορισμός δεν είναι συμπλήρωμα ρήματος, αλλά προσδιορισμός ονόματος.

Ναι, αλλά στην πράξη δεν είναι πάντοτε εύκολο να το διακρίνεις. Στο παράδειγμα που ανέφερα με το ἐντυχγάνω, οἱ ἱππεῖς καταθέοντες ἐντυχγάνουσι πρεσβύταις πορευομένοις, γιατί η μετοχή να είναι συμπλήρωμα ρήματος και όχι προσδιορισμός στο πρεσβύταις; Το χαρακτηριστικό του συμπληρώματος δεν είναι ότι προβλέπεται από την ίδια τη σημασία του ρήματος; Στο ἐντυχγάνουσι πρεσβύταις όμως εγώ τουλάχιστον δεν αισθάνομαι την ανάγκη συμπληρώματος, αλλά έχω δει το παράδειγμα στις κατηγορηματικές μετοχές και μάλιστα στα ρήματα αισθήσεως. Αν το ρήμα και σε αυτό το παράδειγμα σημαίνει "συναντώ", δεν βλέπω να χρειάζεται συμπλήρωμα, αν όμως σημαίνει "βρίσκω" αλλάζει το πράγμα...

Πάντως στο LSJ με τη σημασία "βρίσκω" το είδα μόνο με γενική λελυμένης τῆς γεφύρης ἐντυχόντες.

Να διορθώσω και κάτι που έγραψα σε προηγούμενο μήνυμά μου: δεν μου έχεις πει ότι δεν υπάρχει γενικά άναρθρη επιθετική μετοχή σε θέση κατηγορηματικού προσδιορισμού (αφού υπάρχει το γνωστό ἐλαύνων ἱδροῦντι τῷ ἵππῳ), αλλά κάτι άλλο από το οποίο εγώ έβγαλα το συμπέρασμα ότι, όταν έχουμε ρήμα + αντικείμενο + άναρθρη μετοχή (εκτός της επιρρηματικής βέβαια), η μετοχή δεν θα είναι επιθετική σε θέση κατηγορηματικού προσδιορισμού, αλλά κατηγορηματική. Τώρα, δεν ξέρω αν γενικεύω, αλλά αυτό μου έχει μείνει.

Το έχω αναφέρει κι άλλες φορές και νόμιζα πως το θυμόσουν. Ρήματα ελέγχου (control verbs) είναι τα ρήματα των οποίων το υποκείμενο ή το αντικείμενο ταυτίζεται με το υποκείμενο του απαρεμφάτου (ή στα νέα ελληνικά με το υποκείμενο των συμπληρωματικών προτάσεων με το "να") και γι' αυτό  αυτό παραλείπεται ως ευκόλως εννοούμενο.
Ελέγχουν σημασιολογικά δηλαδή το υποκείμενο του απαρεμφάτου/συμπλ.πρότασης.
Πχ Τον διέταξα να φύγει.
       Αποφάσισα να έρθω.
       Ι consider him (to be) clever.


Μπορείς να δεις κι εδώ:
https://www.google.com/amp/s/docplayer.gr/amp/2205212-I-theoria-eleghoy-stin-elliniki-glossologia-1.html

Δεν το θυμόμουν καθόλου αυτό. Σε ευχαριστώ και για τον σύνδεσμο!  Δύσκολη όμως η γλωσσολογική ορολογία!  Θα το εκτυπώσω και θα το δω καλύτερα.

Μιλάμε για τη σύνταξη αισθητικών ή γνωστικών ρημάτων που δηλώνουν άμεση αντίληψη με συνδετικό απαρέμφατο .
Και το "ορώ" και το "οιδα" δηλώνουν άμεση αντίληψη σε τέτοια σύνταξη.

Αν πεις "ἀκούω Σωκράτους διαλεγομένου (εἶναι)", ακούς τον Σωκράτη ως διαλεγόμενο, δηλαδή να μιλάει.
Αν πεις όμως "ἀκούω Σωκράτην διαλεγομένον (εἶναι)", τότε ναι, ακούς ότι ο Σωκράτης είναι διαλεγόμενος, ότι διαλέγεται.
Εδώ η αιτιατική δεν ελέγχεται από το ρήμα, είναι μόνο υποκείμενο του απαρεμφάτου.

Α, μιλάς μόνο για άμεση - φυσική αντίληψη! Ναι, σε αυτήν την περίπτωση η γενική ή η αιτιατική με το ὀρῶ είναι αντικείμενο του ρήματος.

Με το οἶδα όμως πότε έχουμε άμεση αντίληψη;

Το "ρήμα ελέγχου", που αναφέρεις κάπου, πώς ακριβώς ορίζεται;

Έχουμε ξανασυζητήσει αυτό το θέμα τους τελευταίους μήνες στα αρχαία και στα Λατινικά (με τα βόδια του Ηρακλή). Αναφέρομαι στις περιπτώσεις που ένα ρήμα συμπληρώνεται από απαρέμφατο συνδετικού ρήματος το οποίο συνοδεύεται από κατηγορούμενο ή κατηγορηματική μετοχή.
Σ' αυτές τις περιπτώσεις  κατά κανόνα το απαρέμφατο αποσιωπάται και μένει η αιτιατική και το κατηγορούμενο ή η κατηγορηματική μετοχή.

Νομίζω ότι θυμήθηκα τι μου είχες πει. Αν θυμάμαι καλά λοιπόν, μου είχες πει ότι, όταν το ειδικό απαρέμφατο είναι το εἶναι, η αιτιατική είναι και αντικείμενο του ρήματος εξάρτησης, το οποίο, επομένως, λαμβάνεται ως δίπτωτο, και εννοούμενο υποκείμενο του απαρεμφάτου, αλλά ότι αυτό ισχύει μόνο αν το απαρέμφατο είναι το εἶναι.

Δηλαδή, αν έχουμε Οἴομαι / νομίζω / λέγω ὑμᾶς πιστούς φίλους εἶναι, το ὑμᾶς είναι (και) αντικείμενο του ρήματος, ενώ αν έχουμε
Οἴομαι / νομίζω / λέγω πάντας ὑμᾶς ταῦτα γιγνώσκειν, το πάντας ὑμᾶς είναι μόνο υποκείμενο του απαρεμφάτου.

Αυτό όμως δεν φαίνεται λογικό...  Να αλλάζει η σύνταξη ανάλογα με το ρήμα στο οποίο ανήκει το απαρέμφατο...

Και έπειτα λες ότι και,  αν έχουμε οἶδα ὑμᾶς ταῦτα γιγνώσκοντας, η αρχική δομή θα ήταν οἶδα ὑμᾶς  εἶναι ταῦτα γιγνώσκοντας, το ὑμᾶς, το οποίο σύμφωνα με τα παραπάνω είναι αντικείμενο ρήματος και εννοούμενο υποκείμενο του απαρεμφάτου, θα είναι πάλι, μετά την αποσιώπηση του απαρεμφάτου, αντικείμενο ρήματος (και εννοούμενο τώρα υποκείμενο της μετοχής). Αυτό δεν λες;

Χαρακτηριστική περίπτωση είναι τα ρήματα αισθήσεως.
πχ εἶδον αὐτοὺς πελάζοντας (εἶναι)
=τους είδαν να πλησιάζουν

Η αιτιατική φαίνεται να λειτουργεί ως αντικείμενο και πρέπει να ήταν εξ αρχής σ' αυτήν τη θέση.

Ναι, εδώ είναι αντικείμενο η αιτιατική, γιατί, όπως επεσήμανε και ο Sali, έχουμε φυσική αντίληψη και όχι πλάγιο λόγο.

Και το ίδιο μου φαίνεται ότι ισχύει στο άλλο παράδειγμα που ανέφερες, τη διαφορά μεταξύ του "Σε βλέπω κουρασμένο" και του "Βλέπω ότι κουράστηκες". Και βέβαια έχει διαφορά, αλλά η διαφορά έγκειται πάλι στο ότι το πρώτο εκφράζει φυσική αντίληψη (πάλι δεν είναι πλάγιος λόγος), γιατί δείχνει ότι βλέπεις με τα μάτια σου τα σημάδια της κούρασης στον άλλον, ενώ το δεύτερο δείχνει ότι κάνεις μια διαπίστωση με βάση όχι απαραίτητα αυτό που βλέπεις, αλλά αυτά που σου λέει ο άλλος ή τη γενικότερη συμπεριφορά του.

Εμείς όμως μιλάμε για τις κατηγορηματικές μετοχές του πλαγίου λόγου, που εκφράζουν διανοητική αντίληψη. Και ακόμη δεν έχω καταλάβει πώς μπορεί με αυτές η αιτιατική να είναι πραγματικό (άλλο τι λέμε κατά τη διδασκαλία) αντικείμενο του ρήματος. 

Κι εδώ έχουν κατηγορηματική θέση. Σε τέτοιες περιπτώσεις, όπως και με ρήματα αίσθησης, έχει αποσιωπηθεί το απαρέμφατο "ειναι" από το οποίο εξαρτιόταν ως κατηγορούμενο η μετοχή.

Δηλαδή ο πλάγιος λόγος είναι στην ουσία το απαρέμφατο και όχι η μετοχή; Αν είναι έτσι, τότε  η αιτιατική θα ήταν μόνο υποκείμενο του απαρεμφάτου και όχι και αντικείμενο του ρήματος. Και,  αφού το απαρέμφατο αποσιωπάται, η αιτιατική τώρα στην πραγματικότητα είναι όντως μόνο υποκείμενο της μετοχής.

Τοῖς λέγουσι είναι σίγουρα αντικείμενο στη μετοχή μεσεγγυηθέντα; (ποιητικό αίτιο θα μπορούσε να είναι;).

Ποιητικό αίτιο δεν μπορεί να είναι.

Γιατί είναι αντικείμενο ήθελα και εγώ να ρωτήσω τον Sali, γιατί εμένα μου φάνηκε δοτική προσωπική χαριστική.

Η Απόδοση στην υπόθεση ποια θα είναι; Το ενδεχόμενο να είναι πλάγια ερωτηματική με εξάρτηση ένα ενν. απαρέμφατο του σκοπού, σκοπεῖσθαι; (μεσεγγυηθέντα τοῖς λέγουσιν σκοπεῖσθαι εἰ...)

Όχι, δεν είναι πλάγια ερωτηματική. Μην ψάχνεις απόδοση, είναι ιδιαίτερη περίπτωση υποθετικής.

Αν θέλεις να καταλάβεις ο ίδιος τι είναι,  δες εδώ

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0065%3Asmythp%3D486,   486 και εξής και εδώ

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Smyth+grammar+2354&fromdoc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007


Αλλά για να τους μαθητές μην το ψάχνεις περαιτέρω· κανονικά δεν πρέπει να ζητηθεί αναγνώριση υποθετικού λόγου σε αυτήν την περίπτωση.

Η μετοχή μεσεγγυηθέντα, που είναι του πλαγίου λόγου [ευθύς λόγος; (= μεσεγγυήθησαν;), μπορεί να θεωρηθεί Ιστορικός χρόνος, ανεξάρτητα από το χρόνο του ρήματος οἶδεν; 

Όπως φαίνεται, ναι. 

Μπορεί κάποιος να μας δώσει παράδειγμα ειδικής πρότασης με ρήμα σε ιστορικό χρόνο, αλλά εξάρτηση αρκτικού χρόνου, και δευτερεύουσα με ευκτική πλαγίου λόγου; Γιατί, αν και θεωρητικά και λογικά στέκει, δεν θυμάμαι να το έχω δει.

Για τις υποθετικές αυτές προτάσεις δες τον Smyth 2354. Το εισαγωγικό εἰ έχει ιδιαίτερη σημασία (on the chance that, in case that, in the hope that, if haply). Αυτό το εισαγωγικό συχνά συνοδεύεται από το πως ή το πῃ. Δες Θουηκυδ. 4.11.3 (εἴ πως ὠσάμενοι ἕλοιεν τὸ τείχισμα). Η δε ευκτική εξηγείται λόγω της ιστορικής εξάρτησης.

Και εμένα εκεί πήγε το μυαλό μου, αλλά δεν μπορούσα να εξηγήσω την ευκτική, γιατί έλαβα υπ' όψιν μου τον χρόνο του οἶδα και όχι της κατηγορηματικής μετοχής.


Για να εξηγήσουμε και στον συνάδελφο που ρώτησε για την πρόταση με εἰ, πρόκειται για ιδιαίτερη περίπτωση υποθετικής πρότασης, η οποία εξαρτάται από ένα ρήμα που όμως δεν είναι η απόδοσή της, γιατί η πραγματική απόδοση είναι μια ιδέα σκοπού που εξάγεται από τα συμφραζόμενα. Στην συγκεκριμένη περίπτωση θα μπορούσαμε να πούμε ότι απόδοση + υποθετική πρόταση έχουν τη σημασία «για να τους τα δώσουν (τα τάλαντα), σε περίπτωση που μπορέσουν να τον σώσουν». Κάπως έτσι.