Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[apri]

Σύμφωνοι, apri, αλλά ας μη σταθούμε στο όνομα "βουλητική". Η ουσία είναι ότι πρόκειται για μια πρόταση που συμπληρώνει δύο ρηματικά ουσιαστικά.

Ναι, συμπληρώνει, αλλά όχι ως ονοματική πρόταση. Αυτό προσπαθώ να πω.

Ένα απαρέμφατο με το "ώστε" μπορούσε να αντικατασταθεί από ένα σκέτο απαρέμφατο σκοπού/αποτελέσματος, από μια γενική έναρθρου απαρεμφάτου που δήλωνε σκοπό και από προτάσεις με το "όπως/ως" (αν δήλωνε επιδιωκόμενο αποτέλεσμα).
Δεν ήταν ισάξιο του τελικού απαρεμφάτου.
Πχ
Έπεισαν τους Αθηναίους ώστε εξαγαγείν εκ Πύλου Μεσσηνίους.

Ξυνανέπειθε δε και ο Ερμοκράτης ουχ ήκιστα του ταις ναυσί μη αθυμείν επιχειρήσαι προς τους Αθηναίους.

Στις παραπάνω προτάσεις, ενώ το "πείθω" γενικώς συντάσσεται με τελικό απαρέμφατο, εδώ συμπληρώνεται από έκφραση σκοπού, γιατί εκφράζει ιδιαίτερη προσπάθεια. Στη δεύτερη πρόταση αυτό φαίνεται και από το "ούχ ήκιστα".
Δεν είναι σωστό να πεις, λοιπόν, ότι το "ώστε" πλεονάζει, όπως δεν μπορείς να πεις ότι πλεονάζει το "του" στο έναρθρο απαρέμφατο.

[PDE ads]

[Sali]

Ναι, συμπληρώνει, αλλά όχι ως ονοματική πρόταση. Αυτό προσπαθώ να πω.

Ωσεί ονοματική, apri μου, γιατί έχει και ονοματική χρήση, εφόσον λειτουργεί ως συμπλήρωμα. Όπως λέμε για τις επιρρηματικές αιτιολογικές προτάσεις υποθετικής αιτιολογίας. Δεν είναι ασφαλώς ονοματικές, αλλά έχουν (και) ονοματική λειτουργία, όταν τίθενται ως υποκείμενα απρόσωπων ρημάτων και εκφράσεων.

Και άλλες επιρρηματικές προτάσεις λειτουργούν παρομοίως (κυρίως χρονικές και υποθετικές).

[apri]

To "ωσεί" το δέχομαι.

Δεν συμφωνώ όμως ότι είναι ακριβώς ίδια περίπτωση με τις αιτιολογικές υποθετικής αιτιολογίας. Εκεί έχεις μια καθαρά επιρρηματική πρόταση που στα συγκεκριμένα συμφραζόμενα λειτουργεί όντως σαν να είναι ονοματική λόγω της σημασίας της.

Στην περίπτωση που συζητάμε έχεις στην ουσία μια αναφορικοτελική δομή.
Δηλαδή, αυτό που λέει ο Smyth ότι εκφράζουν έναν σκοπό, αλλά η ενέργεια που απαιτείται (άρα, το πραγματικό συμπλήρωμα στο ρήμα) φαίνεται να λείπει, ισχύει κατά κάποιον τρόπο. Μόνο που κατά τη γνώμη μου, δεν λείπει ακριβώς, αλλά δηλώνεται κάπως αόριστα μέσω ενός τροπικού επιρρήματος,  όπως είναι το "ως/όπως". Το "φροντίζω όπως+απαρέμφατο" έχει την έννοια του "φροντίζω με οποιονδήποτε τρόπο, ώστε να...." . Είναι σαν να λέει "φροντίζω πάντα ποιείν ώστε....".

Στην πρόταση με τη γενική απαρεμφάτου του σκοπού βλέπεις μια λογική όχι ίδια, αλλά παρόμοια. Έχεις μια καθαρή έκφραση σκοπού και η προαπαιτούμενη ενέργεια κρύβεται πάλι σε ένα τροπικό επίρρημα (ουχ ήκιστα).

Κάτι παρόμοιο βλέπεις και στα Λατινικά στη φράση " Ita accidit ut....". Στην ουσία το ita συμπληρώνει το ρήμα, αλλά αργότερα δεν αναφερόταν και έτσι φαινόταν η πρόταση με το ut να λειτουργεί όπως ένα τελικό απαρέμφατο. Εκεί παραδόξως μιλάμε για ουσιαστική συμπερασματική. Δεν τη λέει κανείς βουλητική την πρόταση (απ' όσο ξέρω τουλάχιστον). Το λέω γιατί στο "συνέβη ώστε+απαρέμφατο" κάποιοι λένε ότι το "ώστε" πλεονάζει.

Δεν έχω αντίρρηση σε όλα αυτά να λέμε ότι βρίσκονται στη θέση ΟΦ ή ότι είναι ωσεί ΟΦ.
Δεν θεωρώ σωστό να λέμε ότι είναι ακριβώς το ίδιο με την ΟΦ ή ότι περισσεύει το ένα και το άλλο γλωσσικό στοιχείο, γιατί χάνουμε λεπτές νοηματικές διαφορές.

Είναι το ίδιο που έλεγα και για τη δοτική του σκοπού στα Λατινικά και την παρόμοια δομή στα Νέα Ελληνικά. Το "είναι προς όφελός σου" και το "είναι ωφέλιμο για εσένα" έχουν περίπου το ίδιο νόημα, αλλά το εκφράζουν με διαφορετικό τρόπο.

[Dwrina]

Κι εγώ το ίδιο ακριβώς έκανα. Αλλά έτσι δεν είναι σωστή η σύνταξη, τυπικά τουλάχιστον.

Ποια σύνταξη δεν είναι σωστή; Αυτή με τη σύμπτυξη της αναφορικής σε μετοχή; Δηλαδή στο τοῦτο δ’ ἔστιν τὸ λεγόμενον ὡς.... δεν είναι σωστή η σύνταξη με την ειδική αντικείμενο στη μετοχή; 

Αν είναι σωστή, θα ήθελα να δούμε και το άλλο (δεν περιμένω πρώτα απάντηση στο αν είναι σωστή, γιατί φεύγω και θα αργήσω να επιστρέψω, οπότε τα γράφω όλα γρήγορα τώρα). Είχαμε πει με άλλη αφορμή (τότε που μιλούσαμε για τον συντακτικό ρόλο της δεικτικής αντωνυμίας πριν από μια αναφορική πρόταση) ότι η τροπή μιας αναφορικής σε μετοχή δεν μπορεί να αλλάξει τον συντακτικό ρόλο των άλλων λέξεων. Εδώ λοιπόν -αν βέβαια είναι σωστό το τοῦτο δ’ ἔστιν τὸ λεγόμενον ὡς....- γιατί με την τροπή της αναφορικής σε μετοχή (και το αντίστροφο) να αλλάζει η συντακτική θέση της ειδικής; Παίζει ρόλο ότι κατά την τροπή της αναφορικής σε μετοχή αλλάζει η σύνταξη από ενεργητική σε παθητική;

[PDE ads]

[Dwrina]

Για εμένα, η ειδική πρόταση είναι επεξήγηση στο "τοῦτο".
Αυτό είναι το καινούργιο στοιχείο στην πρόταση (άρα, το κατηγορούμενο), αλλά είναι ασαφές και επεξηγείται.
Η λογική σειρά είναι: Ο λέγουσιν/Το λεγόμενον εστί τοῦτο, ως....

Προηγουμένως όμως δεν έχει γίνει αναφορά σε κάποιο λεγόμενο, ώστε να μας πει μετά ποιο είναι,  με το τοῦτο κατηγορούμενο, αλλά έχει γίνει αναφορά σε κάποιο κακό έμφυτο στους ανθρώπους και αμέσως μετά μας λέει ποιο είναι αυτό το κακό. Άρα,  τοῦτο = το κακό, οπότε (τὸ κακόν) τοῦτο ἐστί ὅ λέγουσι ὡς...

[Sali]

Ποια σύνταξη δεν είναι σωστή; Αυτή με τη σύμπτυξη της αναφορικής σε μετοχή; Δηλαδή στο τοῦτο δ’ ἔστιν τὸ λεγόμενον ὡς.... δεν είναι σωστή η σύνταξη με την ειδική αντικείμενο στη μετοχή;

Ναι, στη σύμπτυξη αναφέρομαι. Όταν λέω ότι η σύνταξη δεν είναι σωστή, εννοώ μόνο ότι παραγνωρίσαμε τη βούληση του συγγραφέα. Το κείμενο είναι αυτό που βλέπουμε, και αυτό οφείλουμε να συντάξουμε. Αλλά και αν η σύνταξη ήταν παθητική (τοῦτό ἐστιν ὃ λέγεται ὡς...), το ίδιο πρόβλημα θα αντιμετωπίζαμε, αφού η ειδική πρόταση πάλι στο ὃ θα αναφερόταν ως επεξήγηση.

Όπως και να τροποποιήσουμε το κείμενο, ο συντακτικός ρόλος της ειδικής δεν αλλάζει. Η απουσία κόμματος είναι ένα θέμα, αλλά έχει ξανασυμβεί (π.χ. με ειδικές προτάσεις): Δημοσθ. Ολυνθ. Α, 16 ἐγὼ δ' οὐκ ἀγνοῶ μέν, ὦ ἄνδρες Ἀθηναῖοι, τοῦθ' ὅτι πολλάκις ὑμεῖς... Και αυτό το τοῦθ' ὅτι στον Δημοσθένη είναι πολύ συχνό. Αυτό βέβαια πρέπει να οφείλετα στο ότι η ειδική πρόταση προφερόταν αμέσως μετά το τοῦθ', ώστε δεν πρέπει να γινόταν κάποια παύση στη ροή του λόγου. Σε άλλους συγγραφείς (Λυσία, Ισοκράτη, Θουκυδίδη, Ξενοφώντα) αυτό το σχήμα απουσιάζει τελείως, υπάρχει όμως ένα μόνο χωρίο στον Πλάτωνα (Νόμοι 640e6) αλλά κανονικά με κόμμα (τοῦθ', ὅτι).

[apri]

Προηγουμένως όμως δεν έχει γίνει αναφορά σε κάποιο λεγόμενο, ώστε να μας πει μετά ποιο είναι,  με το τοῦτο κατηγορούμενο, αλλά έχει γίνει αναφορά σε κάποιο κακό έμφυτο στους ανθρώπους και αμέσως μετά μας λέει ποιο είναι αυτό το κακό. Άρα,  τοῦτο = το κακό, οπότε (τὸ κακόν) τοῦτο ἐστί ὅ λέγουσι ὡς...

Το "ο λέγουσι" παραπέμπει στην κοινή προϋπάρχουσα γνώση. Δεν υπήρχε περίπτωση να αναφέρεται σε προηγούμενο μέρος του κειμένου.

Όμως, έχεις δίκιο -τώρα είδα την πρόταση που προηγείται- ότι το "τούτο" συνδέεται αναφορικά με την προηγούμενη πρόταση. Άρα, αυτό είναι το θέμα και το υποκείμενο της πρότασης που απαιτεί ερμηνεία.
Η δε αναφορική είναι το κατηγορούμενο και επεξηγείται ολόκληρη (όχι μόνο το "ο" που λέτε) από την ειδική πρόταση.

Έκανα την αναφορική μετοχή, μήπως καταλάβω κάτι παραπάνω τοῦτο δ’ ἔστιν τὸ λεγόμενον ὡς.... Αν ήταν έτσι,  θα λέγαμε απλώς ότι η ειδική είναι αντικείμενο στη μετοχή τὸ λεγόμενον.

Κι αν είχαμε ως κατηγορούμενο τη μετοχή "το λεγόμενον", πάλι θα την επεξηγούσε η ειδική πρόταση.

Δεν θα μπορούσε να τη συμπληρώνει ως αντικείμενο, γιατί το νόημα δεν είναι "το μεγαλύτερο κακό είναι το απόφθεγμα ότι....", αλλά "το μεγαλύτερο κακό είναι το αναφερόμενο (κακό) , δηλαδή ότι...".

Δηλαδή, η αρχική πρόταση πλήρης είναι:
τοῦτο (=το προαναφερθέν μέγιστον κακόν) δ’ ἔστιν τό κακόν ὃ λέγουσιν, ὡς φίλος αὑτῷ πᾶς ἄνθρωπος φύσει τέ ἐστιν

[ΓΙΟΡΙΚΑΣ]

Πώς θα γίνει η σύνταξη στην παρακάτω συμπερασματική πρόταση:[ἐγὼ δὲ περὶ τούτου τρία ἕξω εἰπεῖν τηλικαῦτα τὸ μέγεθος, ὥστ' ἄξιον εἶναι ἕκαστον ἔργον θανάτου]

Θα είναι απαρεμφατική με ρήμα το  ὥστ' ἄξιον εἶναι;
το ἕκαστον και το ἔργον τί θα είναι;
το θανάτου  θα είναι γενική της αξάις ή του δημιουργού;
Το ἀξιῶ  δε νομίζω να είναι συνδετικό ρήμα.

[apri]

Το απαρέμφατο είναι το "είναι".
 Το "εργον" είναι υποκείμενο του.
Το "έκαστον"είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός στο "έργον".
Το "άξιον"  είναι κατηγορούμενο.
Το "θανάτου" είναι γενική της αξίας στο "άξιον".

[Dwrina]

Κι αν είχαμε ως κατηγορούμενο τη μετοχή "το λεγόμενον", πάλι θα την επεξηγούσε η ειδική πρόταση.

Δεν θα μπορούσε να τη συμπληρώνει ως αντικείμενο, γιατί το νόημα δεν είναι "το μεγαλύτερο κακό είναι το απόφθεγμα ότι....", αλλά "το μεγαλύτερο κακό είναι το αναφερόμενο (κακό) , δηλαδή ότι...".

Και γιατί αν είχαμε μετοχή τὸ λεγόμενον να μην ήταν το νόημα "το απόφθεγμα / τα λόγια ότι..."; Άλλωστε, γνωρίζουμε ότι μπορεί μια ειδική πρόταση να εξαρτάται από ουσιαστικό.

Υπάρχει κάποιο συντακτικό πρόβλημα στο να πεις ότι μια μετοχή όπως  τὸ λεγόμενον έχει ως αντικείμενο ειδική πρόταση;

Είναι περίεργο ότι ούτε κόμμα υπάρχει και ότι όλοι αποφεύγουν να μεταφράσουν την ειδική ως επεξήγηση.

[apri]

Σημασιολογικό είναι κυρίως το θέμα.

Εδώ λέει:
μέγιστον κακόν=τούτο=το λεγόμενον (κακόν/πράγμα)=η φιλαυτία
Εδώ η φιλαυτία, που εκφράζεται με την ειδική πρόταση, επεξηγεί το λεγόμενο κακό/πράγμα.

Αν το "τούτο" αναφερόταν σε κάποια προηγούμενη ρήση κάποιου και όχι στο μέγιστον κακό, τότε θα είχαμε το νόημα:
η ρήση του χ=τούτο= το λεγόμενο ότι...
Σ' αυτήν την περίπτωση η ειδική θα συμπλήρωνε το λεγόμενον.

[Dwrina]

Σχετικά με την πρόταση με ὥστε που εξαρτάται από ουσιαστικό, αναφέρεται αυτή η περίπτωση σε κάποια Γραμματική;

Και τελικά πώς θα αναγνωριστεί αυτή η πρόταση; Απλώς ως συμπερασματική που εξαρτάται από ουσιαστικό; Και θα εξηγήσουμε ότι το ουσιαστικό εμπεριέχει ενέργεια;

Αν δεν υπήρχε το ὥστε και ήταν μόνο του το απαρέμφατο, νομίζω ότι θα έπρεπε να το αναγνωρίσουμε ως αναφοράς από το προθυμίαν. Δεν λέω ότι θα ήταν αναφοράς, λέω ότι έτσι θα αναγνωριζόταν σύμφωνα με το σχολικό Συντακτικό, το οποίο θεωρεί αναφοράς το απαρέμφατο από επίθετα καταλληλότητας, ικανότητας (ἀγαθός, ἄξιος, δεινός, ἕτοιμος, ἱκανός, καλός, κακός, ὀξύς, πρόθυμος, στυγνός, φοβερός, χαλεπός, χρήσιμος). Σύμφωνα με αυτά, αναφοράς δεν θα έπρεπε να το χαρακτηρίσουμε, αν δεν υπήρχε το ὥστε;

[Dwrina]

Αν το "τούτο" αναφερόταν σε κάποια προηγούμενη ρήση κάποιου και όχι στο μέγιστον κακό, τότε θα είχαμε το νόημα:
η ρήση του χ=τούτο= το λεγόμενο ότι...
Σ' αυτήν την περίπτωση η ειδική θα συμπλήρωνε το λεγόμενον.

Ωραία, εγώ αλλού θέλω να καταλήξω (δεν με ενδιαφέρει τόσο η συγκεκριμένη περίπτωση).

Αν είχαμε μια ειδική που εξαρτάται από μετοχή τὸ λεγόμενον και τρέπαμε τη μετοχή σε αναφορική πρόταση, πώς θα συντάσσαμε την ειδική,  ώστε πάλι η ειδική πρόταση να συμπληρώνει την αναφορική, πρόταση τώρα, χωρίς να είναι επεξήγηση του αντικειμένου ή του υποκειμένου της;
Δεν ισχύει ότι υπάρχει απόλυτη ισοδυναμία αναφορικής μετοχής και αναφορικής πρότασης; Εδώ όμως...

[apri]

Σε μια τέτοια περίπτωση η μετοχή θα ήταν ουσιαστικοποιημένη (δηλαδή, θα σήμαινε "ο λόγος/το ρητό/το απόφθεγμα/η δήλωση") και δεν θα αναλυόταν σε αναφορική πρόταση.