Παραβατική συμπεριφορά μαθητή

[Έσπερος]

Μα παραπάνω λες ότι δεν εφαρμόζουν όλοι...άρα τι νόημα έχει μια τακτική του σχολείου...?

Εάν αυτό δίνεται ως οδηγία από τη διεύθυνση και υπάρχουν κάποιοι που το εφαρμόζουν και θέλουν να εφαρμοζεται, είναι τακτική του σχολείου. Κάπως έτσι θα το περιέγραφα απλα. Πχ εμάς ρωτάει κάποιος: αφήνουμε να πηγαίνουν στην τουαλέτα; η απάντηση είναι «έχουμε πει να μην αφήνουμε». Δεν το εφαρμόζουν όλοι δυστυχώς αλλά η οδηγία, υπάρχει.

[PDE ads]

[ppil]

Σε κάθε σχολείο υπάρχουν καθηγητές με το προφίλ που έδωσε η Έσπερος. Όσο λιγότεροι, τόσο το καλύτερο βέβαια, αλλά δεν χαρακτηρίζεται ένα σχολείο ούτε μόνο από τον διευθυντή του, ούτε μόνο από τους παραπάνω. Δεν είναι ωραίο να γίνονται χαρακτηρισμοί που αφορούν το σύνολο του σχολείου χωρίς εξαιρέσεις.
Σε τυχαίες κουβέντες με γονείς μαθητών μου αυτό το διάστημα για το παραπάνω περιστατικό, όπως κατάλαβα ο παραπάνω διευθυντής, στην δική μας περίπτωση, θα είχε να κάνει και με δυο ακόμη μηνύσεις. Αυτών των μαθητών -θυμάτων. Γενικά λοιπόν θέλει μεγάλη προσοχή όταν διοικείς.

[Pythagoreios1990]

Στο σχολείο μου έχουμε πει πχ να μην επιτρέπουμε να πηγαίνουν για τουαλέτα σε ώρα μαθήματος εκτός αν φαίνεται μεγάλη ανάγκη, ή έστω να έχουμε υπόψη 5-10 αγόρια που πηγαίνουν κυριολεκτικά σε κάθε διδακτική ώρα.

Μέχρι να συμβεί κάποιο παιδί να πάθει κάτι επειδή του αρνηθήκατε την τουαλέτα, το οποίο είναι ανθρώπινο δικαίωμα που γίνεται σεβαστό ακόμα και στις Πανελλαδικές.

[leon.]

Μέχρι να συμβεί κάποιο παιδί να πάθει κάτι επειδή του αρνηθήκατε την τουαλέτα, το οποίο είναι ανθρώπινο δικαίωμα που γίνεται σεβαστό ακόμα και στις Πανελλαδικές.

Ο εκπαιδευτικός γνωρίζει ποιο παιδί σοβαρολογεί και ποιο το κάνει επίτηδες καθ' έξιν. Εσύ την επόμενη φορά που θα σου σηκώσουν χέρι για τουαλέττα άφησέ τους όλους να πάνε. Και πε μας τη συνέχεια.

[PDE ads]

[Έσπερος]

Μέχρι να συμβεί κάποιο παιδί να πάθει κάτι επειδή του αρνηθήκατε την τουαλέτα, το οποίο είναι ανθρώπινο δικαίωμα που γίνεται σεβαστό ακόμα και στις Πανελλαδικές.

Όταν τουαλέτα ζητάνε 10 αγόρια που αν μπορούν θα πάνε σε κάθε ώρα, κατεβαίνοντας αργά και προκλητικά τη σκάλα, και χαζολογάνε στο προαύλιο γιατί ο αυτόματος γυμναστής δεν τους λέει τίποτα, και έχει τύχει καθ οδον να κάνουν ζημιές, κλοπές, να τσακωθούν με άλλους, ευθύνη φέρει όποιος τους αφήνει. Δεν θα μας περνάνε για ηλίθιους τα 14χρονα. Το παιδί που δεν έχει ζητήσει ποτέ και επείγεται, φαίνεται. Είμαστε νοήμονα όντα. Και είναι αρκετά μεγάλα παιδιά για να ξέρουν ότι έχουν το διάλειμμα για τουαλέτα, νερό και κολατσιό. Δεν διακόπτει το μάθημα ο καθένας οπότε του κατέβει.

[green01]

Καλησπέρα.

Ειμαι καθηγήτρια  σε ΕΠΑΛ,
Σημερα δεχτηκα απειλες απο μαθητές.
Ενημέρωσα τον Διευθύντη του σχολείου.
Αν το σχολείο περιοριστει μόνο σε συστάσεις , ποια
πρέπει να ειναι η δικη μου σταση κατα τη γνώμη σας?
Πρέπει να ενημερωσω κάποιον εγγράφως (πχ δνση δευτεροβαθμιας)
Ευχαριστώ

[leon.]

Καλησπέρα.

Ειμαι καθηγήτρια  σε ΕΠΑΛ,
Σημερα δεχτηκα απειλες απο μαθητές.
Ενημέρωσα τον Διευθύντη του σχολείου.
Αν το σχολείο περιοριστει μόνο σε συστάσεις , ποια
πρέπει να ειναι η δικη μου σταση κατα τη γνώμη σας?
Πρέπει να ενημερωσω κάποιον εγγράφως (πχ δνση δευτεροβαθμιας)
Ευχαριστώ

Κατέγραψε οπωσδήποτε τις απειλές με λεπτομέρεια στο ποινολόγιο. Να υπάρχει η μαρτυρία γραπτή. Οπότε ο διευθυντής να μην επικαλεστεί άγνοια ή μερική μόνο γνώση. Ο διευθυντής πρέπει να φέρει το θέμα στο σύλλογο ώστε όσοι απείλησαν ν' αποβληθούν. Να σημειώσω πως η απειλή είναι σοβαρότατο παράπτωμα που δικαιολογεί κι αποβολή οριστική απ' το σχολείο. Στην τελευταία περίπτωση χρειάζεται σίγουρα κι ενημέρωση στην οικεία ΔΔΕ. Εγώ θα σε συμβούλευα να μιλήσεις και με την ΕΛΜΕ σου.

ΥΓ: Να ενημερώσεις και τους γονείς όσων απείλησαν πως άμα δε συμμορφωθούν μ' έμπρακτη μεταμέλεια θ' ασκήσεις κάθε νόμιμο δικαίωμά σου.

[green01]

Κατέγραψε οπωσδήποτε τις απειλές με λεπτομέρεια στο ποινολόγιο. Να υπάρχει η μαρτυρία γραπτή. Οπότε ο διευθυντής να μην επικαλεστεί άγνοια ή μερική μόνο γνώση. Ο διευθυντής πρέπει να φέρει το θέμα στο σύλλογο ώστε όσοι απείλησαν ν' αποβληθούν. Να σημειώσω πως η απειλή είναι σοβαρότατο παράπτωμα που δικαιολογεί κι αποβολή οριστική απ' το σχολείο. Στην τελευταία περίπτωση χρειάζεται σίγουρα κι ενημέρωση στην οικεία ΔΔΕ. Εγώ θα σε συμβούλευα να μιλήσεις και με την ΕΛΜΕ σου.

ΥΓ: Να ενημερώσεις και τους γονείς όσων απείλησαν πως άμα δε συμμορφωθούν μ' έμπρακτη μεταμέλεια θ' ασκήσεις κάθε νόμιμο δικαίωμά σου.

Ευχαριστώ!

[Scout]

Άλλη μία "πιασάρικη" -για συγκεκριμένης ιδεολογίας ακροατήρια- ιδέα, που προορίζεται να καταλήξει στον κουβά:

https://www.dnews.gr/eidhseis/paideia/524917/telos-oi-apovoles-apo-ta-sxoleia-erxetai-i-koinoniki-ergasia

Και σε όσους βιαστούν να με χαρακτηρίσουν "μηδενιστή" και "ισοπεδωτικό", θέτω τα εξής πρώτα ερωτήματα που μου έρχονται στο μυαλό:
1) Τι είδους "κοινωνική εργασία" μπορεί να παράξει ένα παιδί εντός του σχολικού χώρου, η οποία να μη χαρακτηριστεί -από ένα τζιμάνι δικηγόρο, που μπορεί να βάλουν οι γονείς του παραβάτη- παιδική εργασία, για όσους είναι κάτω των 15 ετών;
2) Αν υποθέσουμε ότι ο ανωτέρω σκόπελος ξεπερνιέται νομοθετικά, δεν θα απαιτείται η συνεχής εποπτεία από ενήλικα (δηλαδή εκπαιδευτικό εν προκειμένω), εφ' όσον σε κάθε χειρωνακτική εργασία ελλοχεύουν επαγγελματικοί κίνδυνοι, όπως π.χ. ηλεκτροπληξία ή άλλος τραυματισμός από αδέξιο χειρισμό;
3) Η "βοήθεια σε μικρότερους συμμαθητές", η οποία φαντάζομαι ότι θα είναι κάτι σαν επικούρηση σε σχολική εργασία ή επεξήγηση ασκήσεων, πώς μπορεί να γίνει από μη πιστοποιημένο προς τούτο επιστήμονα; Χώρια που, σύμφωνα με το κυρίαρχο στερεότυπο, τον μέσο μαθητή που δέχεται κατά σύστημα αποβολές δεν τον λες και άριστο στις επιδόσεις του.
4) Το (όποιο) παραγόμενο αποτέλεσμα τής εντός σχολείου "κοινωνικής εργασίας", πώς διασφαλίζεται ποιοτικά; Θα υπάρχει και... άλλο επίπεδο τιμωρίας αν -όπως είναι ευλόγως αναμενόμενο- ο τιμωρημένος, για να εκδικηθεί όσους του επέβαλαν την τιμωρία, λουφάρει ή παράξει ελλιπές αποτέλεσμα;
5) Τελικά, μήπως το μόνο "αποτέλεσμα" θα είναι η απώλεια (διδακτικών) εργατοωρών από τους εκπαιδευτικούς που θα οφείλουν να εποπτεύουν συνεχώς την "κοινωνική εργασία" -ή να το κάνουν στο κενό τους, αν έχουν-, καθώς και ο εξαναγκασμός τους να αναλάβουν μια πολύ σοβαρή ευθύνη που δεν τους αναλογεί, ήτοι την εποπτεία ενός εφήβου για την αποφυγή εργατικού ατυχήματος, με ό,τι αυτή η ευθύνη συνεπάγεται;

(Και προφανώς, με λίγη παραπάνω σκέψη, θα προκύψουν και άλλα παρόμοια ερωτήματα.)

Αλλά αυτά συμβαίνουν όταν κάποιοι εκπονούν προτάσεις μέσα στις "εργαστηριακές συνθήκες" ενός ακαδημαϊκού ιδρύματος, επιβεβαιώνοντας έτσι την αποδιδόμενη στον Μπίσμαρκ ρήση "Drei Professoren, Vaterland verloren"...

[Έσπερος]

Η δική μου εμπειρία από εφαρμογή τέτοιων μεθόδων στο σχολείο μου:
Κάτ αρχας το έχουμε για παραπτώματα μικρά που δεν σηκώνουν αποβολή. Πχ ως στέρηση προνομίου για κάποιον που δεν συμμορφώνεται σε μια εκδήλωση που γίνεται στο προαύλιο (άρα δεν μπορείς να τον βγάλεις έξω), του έχουν αναθέσει να βοηθήσει την
καθαρίστρια να αδειάσει τους κάδους ανακύκλωσης. Μια άλλη φορά είχαν σκάψει σε ένα παρτέρι κ είχαν φυτέψει κάτι. Με τον επιστάτη. Σε παιδιά που καθυστερούν συστηματικά επίσης έχουμε εφαρμόσει κάτι τέτοιο ως δημιουργική απασχόληση. Καλλωπισμός του σχολείου. Επίσης να επιδιορθώσουν μια ζημια πχ να στοκαρουν κ να βάψουν μια τρύπα σε πόρτα ή να βιδωσουν ένα πόμολο. Πάλι με τον επιστάτη και φυσικά όχι ηλεκτρικά εργαλεία ή ουσίες που μυρίζουν πολύ. Αυτό είναι σαν άμεση συνεπεια ζημιάς που έκαναν οι ίδιοι και δίνουν κ ένα συμβολικό ποσό για τα υλικά. Είναι στον κανονισμό και το γνωρίζουν. Με κάτι τετοια δρν θα γκρινιάξουν γιατί γλιτώνουν την αποβολή. Όταν υπήρχε η ανόητη ιδέα της απασχόλησης μαθητών σε μέρα αποβολής έκαναν πολλές τέτοιες μικροαγγαρειες για να απασχοληθούν όπως και άλλα λιγότερο χειρωνακτικά όπως να βγάζουν φωτοτυπίες, να τακτοποιούν τη βιβλιοθήκη, να σκουπίζουν πεσμένα φύλλα από το προαύλιο. Επίσης καθαρίζουν μόνοι τα θρανία τους.

Εμείς όμως είμαστε επαρχία και τα παιδιά είναι συνηθισμένα στα χειρωνακτικά. Αυτό έχει το καλό ότι δεν το θεωρούν προσβολή ή επικίνδυνο. Έχει και το κακό όμως ότι τους αρέσει πιο πολύ από το μάθημα οπότε υπάρχει ο κίνδυνος να το πάρουν σαν χαβαλέ. Γι αυυο το χρησιμοποιούμε για μικρά παραπτώματα, ώστε να μην ευτελιστεί σαν μέτρο.

Επίσης έχω μια επιφύλαξη για το κατά πόσον είναι καλό να συνδέεται η εργασία με την τιμωρία. Δεν είναι ωραίο μήνυμα.

Η νεανική παραβατικότητα  και  βία όμως έχει ανεβεί σε άλλη πίστα. Δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί με τετοια. Τα παιδιά που έχουν σουγιάδες στο σχολείο δεν μπορείς να τα εξημερώσεις με το να ποτίζουν
παρτέρια. Στην
Ε και Στ Δημοτικού θα έπρεπε ήδη να υπάρχουν αποβολές για να αναλάβουν οι γονείς τις ευθύνες τους.

Και να προσθέσω και κάτι.
Δεν μπορεθς να φάσκεις και να αντιφάσκεις. Διαφημίσαμε το ποινολόγιο (συγγνώμη, τα παιδαγωγικά μέτρα) που επανηλθε από πέρσι στις έως 5 μέρες. Υπάρχουν προβλέψεις για ποινές για χρήση κινητού με παραβίαση προσωπικών δεδομένων. Οι ποινές έχουμε καταλάβει ότι δεν είναι για να μην
αντιγράφουν στο διαγωνισμα από το chatgpt ούτε για να μην παίζουν με κινητά στο μάθημα. Είναι για να μην κυκλοφορεί, τουλ στο σχολείο, εκφοβισμός με φωτο ή βίντεο. Γι αυτό μιλά γις ποινές άνω των 3 ημερών έως και αλλαγή σχολικού περιβάλλοντος. Ε δεν μπορεί τη μια να θεσπίζεις αυτά και λίγους μήνες μετά να λες αρλούμπες για κοινωνική εργασία που ισοδυναμεί με χαβαλέ. Δηλαδή θα παίρνουν αποβολή για το μάθημα ή για ασχημη συμπεριφορά σε καθηγητές ή απλα επειδή κρατούσαν το κινητό αλλά αν δέρνουν ή εκφοβίζουν θα ξεσκονίζουν τα ράφια της βιβλιοθήκης;

[barbarosa]

«Η νεανική παραβατικότητα  και  βία όμως έχει ανεβεί σε άλλη πίστα. Δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί με τετοια. Τα παιδιά που έχουν σουγιάδες στο σχολείο δεν μπορείς να τα εξημερώσεις με το να ποτίζουν
παρτέρια. Στην
Ε και Στ Δημοτικού θα έπρεπε ήδη να υπάρχουν αποβολές για να αναλάβουν οι γονείς τις ευθύνες τους».
Έχω πει πολλές φορές ότι η Πέμπτη και η έκτη δημοτικού πρέπει να αντιμετωπίζονται ως προγυμνάσιο - στη Γαλλία η έκτη ήδη ανήκει στο γυμνάσιο και μπορεί και η Πέμπτη. Μπορεί να αποτελούν ακόμη οργανική συνέχεια του δημοτικού κατά το δικό μας εκπαιδευτικό σύστημα οργανωτικά, αλλά η σωματική και ορμονική ανάπτυξη συμβαίνει όλο και πιο πρόωρα με αποτέλεσμα τα ηλικιακά όρια να συμπιέζονται προς τα κάτω και η εφηβεία να ξεκινά νωρίτερα - πλέον στα 11 υπάρχουν έφηβοι στην αρχή της εφηβείας, όχι προ έφηβοι, με ο,τι αυτό συνεπάγεται για το κλίμα του σχολείου και όπως αυτό διαμορφώνεται από άτομα με σωματικά ή/ και συμπεριφορική χαρακτηριστικά σχεδόν ενήλικα ή και πλήρως ενήλικα στην υπερβολικά πρόωρη ανάπτυξη.
Πρέπει να λειτουργούν με ρυθμισεις και καταστατικό γυμνασίου αυτές οι δύο τάξεις και με ξεχωριστό διευθυντή - τομεάρχη. (Όπως τα γυμνάσια με λυκειακές τάξεις, έτσι αντίστοιχα ως δημοτικά με προγυμνασιακές τάξεις ξαι αντιστοίχιση ως Ε Δημοτικού - Α προγυμνασίου, Στ Δημοτικού - Β προγυμνασίου).
Το πρόβλημα οπμως παραμένει διότι σε αυτές τις δύο τάξεις η αναπτυξιακές καμπύλες είναι χαώδεις - τι πρέπει να γίνει με τα υπερβολικά ανεπτυγμένα παιδιά της έκτης ειδικά; Μήπως να πήγαιναν γυμνάσιο αμέσως παρακάμπτοντας την έκτη για να μπουν στο σύστημα οργάνωσής του και με τη βαρύτητα των ποινών του;
Θεωρώ πως όλα είναι μια τρύπα στο κενό αν αφήσουνε ανεξέλεγκτο το δικαιωματισμό και με τις δράσεις που εστιάζουν στα δικαιώματα του παιδιού αντί να εστιάζουν ταυτόχρονα και στις υποχρεώσεις του.

[leon.]

https://www.dnews.gr/eidhseis/paideia/524930/erxontai-ta-texnika-gymnasia

"Η θέσπιση της λειτουργίας 10 Τεχνικών Γυμνασίων εντάσσεται στην προσπάθεια η νεανική παραβατικότητα να εξοβελιστεί από τα σχολεία και ιδιαίτερα τις σχολικές μονάδες της Δευτεροβάθμιας που εκεί εντοπίζεται έξαρση φαινομένων βίας, επιθετικότητας και σχολικού εκφοβισμού."

Ο Μεταξάς κι ο Παπαδόπουλος μπρος στο Μητσοτάκη ήσαν φωτισμένοι δημοκράτες. Δεν πάμε καλά.

[Scout]

Κάτ αρχας το έχουμε για παραπτώματα μικρά που δεν σηκώνουν αποβολή. Πχ ως στέρηση προνομίου για κάποιον που δεν συμμορφώνεται σε μια εκδήλωση που γίνεται στο προαύλιο (άρα δεν μπορείς να τον βγάλεις έξω), του έχουν αναθέσει να βοηθήσει την
καθαρίστρια να αδειάσει τους κάδους ανακύκλωσης. Μια άλλη φορά είχαν σκάψει σε ένα παρτέρι κ είχαν φυτέψει κάτι. Με τον επιστάτη. Σε παιδιά που καθυστερούν συστηματικά επίσης έχουμε εφαρμόσει κάτι τέτοιο ως δημιουργική απασχόληση. Καλλωπισμός του σχολείου. Επίσης να επιδιορθώσουν μια ζημια πχ να στοκαρουν κ να βάψουν μια τρύπα σε πόρτα ή να βιδωσουν ένα πόμολο. Πάλι με τον επιστάτη και φυσικά όχι ηλεκτρικά εργαλεία ή ουσίες που μυρίζουν πολύ. Αυτό είναι σαν άμεση συνεπεια ζημιάς που έκαναν οι ίδιοι και δίνουν κ ένα συμβολικό ποσό για τα υλικά. Είναι στον κανονισμό και το γνωρίζουν. Με κάτι τετοια δρν θα γκρινιάξουν γιατί γλιτώνουν την αποβολή.

ΑΝ, βεβαίως, το δεχτούν. Αν δεν το δεχτούν, τι κάνετε; Ή, αν κάνουν ότι το δέχονται, αλλά λουφάρουν ή κάνουν ένα απλό "πασάλειμμα", τι κάνετε τότε; Εγώ θεωρώ δεδομένο ότι τέτοια φαινόμενα απείθειας ή "σιωπηρής ανυπακοής" θα πολλαπλασιαστούν και θα ενταθούν αν αυτού του είδους η "κοινωνική εργασία" γίνει επίσημα θεσμός ο οποίος θα αντικαταστήσει την αποβολή (ακόμα κι αν αντικαταστήσει τις ένεκα αυτής απουσίες). Επίσης, θεωρώ πέραν πάσης ρεαλιστικής συζητήσεως ακόμα και την προσπάθεια να επιβάλεις π.χ. σε μαθητές ΕΠΑΛ ή σε κατά σύστημα ατίθασους μαθητές οποιασδήποτε βαθμίδας, την εφαρμογή της "κοινωνικής εργασίας".

Ο καταλογισμός του ποσού αποκατάστασης μιας ζημιάς στους γονείς όποιων την προκάλεσαν, προστέθηκε από φέτος στους εσωτερικούς κανονισμούς βάσει της ΥΑ που βγήκε στις αρχές του σχολικού έτους και αφορά στη σχολική ζωή. Και αν οι γονείς αρνηθούν, η διεύθυνση του σχολείου στέλνει το μπουγιουρντί υπηρεσιακά-ιεραρχικά στην αρμόδια ΔΟΥ για είσπραξη. Οπότε, ως προς αυτό μπορεί -θεωρητικά τουλάχιστον- να υπάρξει μηχανισμός είσπραξης. Για "κοινωνική εργασία" όμως, και δη με εγγυημένα ποιοτικό αποτέλεσμα (και χωρίς διακινδύνευση των παραβατών από λαθεμένο χειρισμό), πολύ απλά δεν μπορεί να υπάρξει εφαρμόσιμος μηχανισμός.

[Έσπερος]

Κοιτα να δεις, επειδή εμείς ρίχνουμε βαριές αποβολές, όχι για τη φασαρία στην τάξη (κακώς αλλά οι συνάδελφοι μου θεωρούν ντροπή να βγάζεις μαθητες έξω γιατί και καλά δείχνεις ανίκανος) αλλά για άλλα ζητήματα (βανδαλισμούς, απρεπή συμπεριφορά σε καθηγητές ή συμμαθητές), το να πεις ότι εσυ που παρενοχλείς την
ώρα της αθλοπαιδιάς δεν θα παίξεις σήμερα σε αγώνα,  αλλά θα ξεχορταριάσεις, ή αν εχεις κάνει τον τοίχο δίπλα σου σουρωτήρι θα κάτσεις σε ένα διάλειμμα ή μετά το σχολασμα να τον στοκαρεις,  δεν υπάρχει περίπτωση να μην το δεχτούν. Γιατί ξέρουν ότι σν αντιδράσουν πρώτα απ όλα σε μια ελαφριά ποινή δηλώνοντας ανυπακοή, στην
καλύτερη θα φάνε μονοήμερη από τον διευθυντή, αν έχουμε όμως χρόνο θα γίνει συνεδρίαση και θα τ ακούσουν απ όλους μας. Οπότε σχεδον όλοι όλα αυτά τα δέχονται μια χαρά και λενε ευχαριστώ που δεν
πήραν αποβολή. Την επιδιόρθωση ζημιών ιδίοις εξόδοις την εφαρμόζαμε σαν σχολείο
πολύ πριν νομοθετηθεί και επίσης δεν αρνούνταν κανεις, ειδικά αν ήταν απλα το έξοδο και όχι συνοδευτικά με αποβολή. Αυτά όμως τα πετυχαίνουμε ακριβώς γιατί τα εφαρμόζουμε για λαιτ συμπεριφορές. Οπότε τα παιδιά αυτά συνήθως καταλαβαίνουν ότι έχουν κάνει βλακεία. Άσε που κάποιοι φασαριοζοι που βαριούνται το μάθημα θα προτιμούσαν να ειναι έξω και να κάνουν τετοια πράγματα. Οπότε δεν ειναι και πολύ βαριά τιμωρία. Είναι όμως παιδιά κατά βάση που απολαμβάνουν να μην έχουν σχολείο και να κάνουν τέτοιες δουλειές. Οι πιο λίγοι μαθητες που έχουμε που τείνουν προς τη σοβαρή παραβατικότητα, φυσικά και δεν θα έκαναν τέτοια και φυσικά και δεν τους επιβάλουμε τέτοιες ποινές.