Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[Dwrina]

Ανήκει σε εκείνα που προέρχονται από παράλειψη του κανονικού σύστοιχου αντικειμένου. Αρχική μορφή: ἀπόκρισιν περὶ τοῦ ἐρωτωμένου.

Δεν ήξερα ότι μπορεί και ένας προσδιορισμός της αναφοράς να γίνει σύστοιχο αντικείμενο μετά από παράλειψη του κανονικού σύστοιχου.

Μόνο για τον ετερόπτωτο προσδιορισμό ήξερα ότι συμβαίνει αυτό, νίκῶ νίκην ναυμαχίας, νικῶ ναυμαχίαν.

Σε ευχαριστώ!

[PDE ads]

[Sali]

Έτσι είναι, αλλά σε μερικές περιπτώσεις νομίζω πως δεν πάει η γενική· εδώ π.χ. δεν μου ταιριάζει το ἀπόκρισιν τοῦ ἐρωτωμένου. Παράλληλα, βρήκα στον Θουκυδίδη (ΙΙΙ, 60) τῆς πρὸς τὸ ἐρώτημα ἀποκρίσεως και αμέσως μετά (61, 1) τὸ ἐρωτηθὲν ἀπεκρίναντο.

Επίσης, το νικῶ μάχην και το ἡττῶμαι μάχην θεωρώ ότι δεν πρέπει να προέρχονται από το νικῶ νίκην μάχης και από το ἡτῶμαι ἧτταν μάχης, αλλά από τα νικῶ νίκην ἐν μάχῃ και ἡττῶμαι ἧτταν ἐν μάχῃ αντιστοίχως.

Σε άλλες περιπτώσεις πάλι δεν είμαι βέβαιος για το σωστό. Στον Θουκυδίδη π.χ. (Ι, 126, 5) βλέπουμε: Ὀλύμπια νενικηκότι και δεν είμαι σίγουρος αν αυτή η αιτιατική προήλθε από το νίκην Ὀλυμπίων ή από το νίκην ἐν Ὀλυμπίοις.

[apri]

Είσαι σίγουρη, Dwrina, ότι το χωρίο που παραθέτεις δεν είναι διασκευασμένο; Μου φαίνεται παράδοξη η σύνταξη.

Δεν εννοώ τη σύνταξη του "αποκρίνομαι" με αιτιατική που εκφράζει την ερώτηση. Το λεξικό αναφέρει τέτοια σύνταξη (c. ac. πειρῶ ἀποκρίνεσθαι τὸ ἐρωτώμενον) και τη διαφοροποιεί από αυτήν του σύστοιχου αντικειμένου (c. ac. int. αποκρίνομαι απόκρισιν/τὸ παράπαν οὐδὲ γρῦ).
Μοιάζει να έχει την έννοια του "λύνω τον προβληματισμό του ερωτήματος" σε αντίθεση με τη σύνταξη με εμπρόθετο (αποκρίνομαι προς το ερωτώμενον) που δείχνει τη λεκτική ανταπόκριση σε ένα ερώτημα.

Στο χωρίο όμως που παραθέτεις, υπάρχει και το 'ερωτώμενον" και μετά όπως λες, ακολουθεί και η απόκριση σε ευθύ λόγο. Αυτό δεν βγάζει νόημα, παρά μόνο, όπως λες, αν θεωρήσουμε ότι το "ερωτώμενον" δείχνει αναφορά, αλλά πάλι δεν συγκαταλέγεται στις αιτιατικές της αναφοράς που ξέρουμε.

Γι' αυτό αναρωτιέμαι μήπως το κείμενο που έχεις βρει, είναι διασκευασμένο. Και ένας πρόσθετος λόγος είναι ότι ψάχνω να το βρω στον Ηρόδοτο (υποθέτω ότι από εκεί είναι, αφού μιλάει για τον Μαρδόνιο), αλλά δεν το βρίσκω.

Έτσι είναι, αλλά σε μερικές περιπτώσεις νομίζω πως δεν πάει η γενική· εδώ π.χ. δεν μου ταιριάζει το ἀπόκρισιν τοῦ ἐρωτωμένου. Παράλληλα, βρήκα στον Θουκυδίδη (ΙΙΙ, 60) τῆς πρὸς τὸ ἐρώτημα ἀποκρίσεως και αμέσως μετά (61, 1) τὸ ἐρωτηθὲν ἀπεκρίναντο.

Επίσης, το νικῶ μάχην και το ἡττῶμαι μάχην θεωρώ ότι δεν πρέπει να προέρχονται από το νικῶ νίκην μάχης και από το ἡτῶμαι ἧτταν μάχης, αλλά από τα νικῶ νίκην ἐν μάχῃ και ἡττῶμαι ἧτταν ἐν μάχῃ αντιστοίχως.

Σε άλλες περιπτώσεις πάλι δεν είμαι βέβαιος για το σωστό. Στον Θουκυδίδη π.χ. (Ι, 126, 5) βλέπουμε: Ὀλύμπια νενικηκότι και δεν είμαι σίγουρος αν αυτή η αιτιατική προήλθε από το νίκην Ὀλυμπίων ή από το νίκην ἐν Ὀλυμπίοις.

[Dwrina]

Είσαι σίγουρη, Dwrina, ότι το χωρίο που παραθέτεις δεν είναι διασκευασμένο; Μου φαίνεται παράδοξη η σύνταξη.

Δεν εννοώ τη σύνταξη του "αποκρίνομαι" με αιτιατική που εκφράζει την ερώτηση. Το λεξικό αναφέρει τέτοια σύνταξη (c. ac. πειρῶ ἀποκρίνεσθαι τὸ ἐρωτώμενον) και τη διαφοροποιεί από αυτήν του σύστοιχου αντικειμένου (c. ac. int. αποκρίνομαι απόκρισιν/τὸ παράπαν οὐδὲ γρῦ).
Μοιάζει να έχει την έννοια του "λύνω τον προβληματισμό του ερωτήματος" σε αντίθεση με τη σύνταξη με εμπρόθετο (αποκρίνομαι προς το ερωτώμενον) που δείχνει τη λεκτική ανταπόκριση σε ένα ερώτημα.

Στο χωρίο όμως που παραθέτεις, υπάρχει και το 'ερωτώμενον" και μετά όπως λες, ακολουθεί και η απόκριση σε ευθύ λόγο. Αυτό δεν βγάζει νόημα, παρά μόνο, όπως λες, αν θεωρήσουμε ότι το "ερωτώμενον" δείχνει αναφορά, αλλά πάλι δεν συγκαταλέγεται στις αιτιατικές της αναφοράς που ξέρουμε.

Γι' αυτό αναρωτιέμαι μήπως το κείμενο που έχεις βρει, είναι διασκευασμένο. Και ένας πρόσθετος λόγος είναι ότι ψάχνω να το βρω στον Ηρόδοτο (υποθέτω ότι από εκεί είναι, αφού μιλάει για τον Μαρδόνιο), αλλά δεν το βρίσκω.

Ναι, διασκευασμένο είναι το κείμενο, από τον Ζούκη, χωρίς παραποπομπή, και δεν μπορώ ούτε εγώ να το βρω.

Λέει ότι, μετά τη ναυμαχία της Σαλαμίνας, ο Μαρδόνιος έστειλε γράμματα στους Αθηναίους υποσχόμενος να τους κάνει κυρίους  των Ελλήνων, αν σταματήσουν τον πόλεμο εναντίον των Περσών και απέχουν από τη συμμαχία των Ελλήνων. Στη συνέχεια αναφέρει ότι, όταν οι Λακεδαιμόνιοι το έμαθαν αυτό, παρακαλούσαν τους Αθηναίους να στείλουν στην Σπάρτη τις γυναίκες και τα παιδιά, όπου θα έχουν τροφή και δεν θα στερηθούν τίποτα. Και ακολουθούν οι  αρνητικές απαντήσεις των Αθηναίων πρώτα στους Λακεδαιμόνιους και έπειτα στους πρέσβεις του Μαρδονίου:"ἕως ἂν ὁ ἥλιος τὴν αὐτὴν πορείαν πορεύηται, οἱ Ἀθηναῖοι  οὐ πάυσονται τοῦ πρὸς Πέρσας πολέμου ὑπὲρ τῆς χώρας, τῶν ἱερῶν καὶ τῆς ἐλευθερίας ἀπάσης τῆς Ἑλλάδος". 

Δεν ξέρω αν με τα παραπάνω μπορείτε να καταλάβετε από ποιο σημείο του Ηροδότου είναι.

[PDE ads]

[LT]

Ναι, διασκευασμένο είναι το κείμενο, από τον Ζούκη, χωρίς παραποπομπή, και δεν μπορώ ούτε εγώ να το βρω.

Λέει ότι, μετά τη ναυμαχία της Σαλαμίνας, ο Μαρδόνιος έστειλε γράμματα στους Αθηναίους υποσχόμενος να τους κάνει κυρίους  των Ελλήνων, αν σταματήσουν τον πόλεμο εναντίον των Περσών και απέχουν από τη συμμαχία των Ελλήνων. Στη συνέχεια αναφέρει ότι, όταν οι Λακεδαιμόνιοι το έμαθαν αυτό, παρακαλούσαν τους Αθηναίους να στείλουν στην Σπάρτη τις γυναίκες και τα παιδιά, όπου θα έχουν τροφή και δεν θα στερηθούν τίποτα. Και ακολουθούν οι  αρνητικές απαντήσεις των Αθηναίων πρώτα στους Λακεδαιμόνιους και έπειτα στους πρέσβεις του Μαρδονίου:"ἕως ἂν ὁ ἥλιος τὴν αὐτὴν πορείαν πορεύηται, οἱ Ἀθηναῖοι  οὐ πάυσονται τοῦ πρὸς Πέρσας πολέμου ὑπὲρ τῆς χώρας, τῶν ἱερῶν καὶ τῆς ἐλευθερίας ἀπάσης τῆς Ἑλλάδος". 

Δεν ξέρω αν με τα παραπάνω μπορείτε να καταλάβετε από ποιο σημείο του Ηροδότου είναι.

Δεν υπάρχει αυτούσιο, το έψαξα στο TLG.

[Sali]

Το κείμενο είναι διασκευή από τον Πλούταρχο (Ἀριστ. Χ, 6):  τοῖς δὲ παρὰ Μαρδονίου τὸν ἥλιον δείξας, ‘ἄχρι ἂν οὗτος,’ ἔφη, ‘ταύτην πορεύηται τὴν πορείαν, Ἀθηναῖοι πολεμήσουσι Πέρσαις ὑπὲρ τῆς δεδῃωμένης χώρας καὶ τῶν ἠσεβημένων καὶ κατακεκαυμένων ἱερῶν. Δείτε γενικότερα εδώ:

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=urn:cts:greekLit:tlg0007.tlg024.perseus-grc1:10

[apri]

Αυτό το περιστατικό νομίζω ότι το πήρε το μάτι μου στον Ηρόδοτο χθες που έψαχνα. Ήταν στο βιβλίο Η κάπου στο 140 και κάτω. Δεν υπήρχε όμως ακριβώς το ίδιο κείμενο και γι αυτό αναρωτιόμουν μήπως υπάρχει και σε κάποιο άλλο σημείο.

Εφόσον είναι μεταγενέστερη διασκευή είτε από τον Ηρόδοτο είτε από τον Πλούταρχο, προσωπικά αμφιβάλλω αν είναι σωστό συντακτικά γιατί δεν συμφωνεί με όσα αναφέρουν τα συντακτικά για το ''αποκρίνομαι''.... αλλά ούτε και με τη λογική. 

[LT]

Το κείμενο είναι διασκευή από τον Πλούταρχο (Ἀριστ. Χ, 6):  τοῖς δὲ παρὰ Μαρδονίου τὸν ἥλιον δείξας, ‘ἄχρι ἂν οὗτος,’ ἔφη, ‘ταύτην πορεύηται τὴν πορείαν, Ἀθηναῖοι πολεμήσουσι Πέρσαις ὑπὲρ τῆς δεδῃωμένης χώρας καὶ τῶν ἠσεβημένων καὶ κατακεκαυμένων ἱερῶν. Δείτε γενικότερα εδώ:

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=urn:cts:greekLit:tlg0007.tlg024.perseus-grc1:10

Ναι, αλλά εκεί υπάρχει το φυσικότατο ἀπεκρίναντο ἀπόκρισιν.

[Sali]

Στο "αποκρίνομαι το ερωτώμενον" κάτι τέτοιο δεν φαίνεται να ισχύει, ακόμα κι αν υποθέσουμε μια φράση του τύπου "αποκρίνομαι απόκρισιν περί του ερωτωμένου".

Και τι νομίζεις πως είναι συντακτικώς η αιτιατική τὸ ἐρωτώμενον/τὸ ἐρωτηθέν, ειδικά εφόσον η έκφραση προέρχεται από το ἀποκρίνομαι ἀπόκρισιν πρὸς τὸ ἐρωτώμενον; Αιτιατική της αναφοράς δεν είναι, όπως είπαμε. Επομένως, εμένα μόνο ως σύστοιχο αντικείμενο μου πάει· πρόκειται για ιδιάζουσα περίπτωση σύστοιχου αντικειμένου, και δεν είναι η μόνη.

Στον Kuhner (410 c, σσ. 311-312) η έκφραση εξετάζεται μαζί με τα νικᾶν νίκην/ναυμαχίαν/Ὀλύμπια ή μαζί με τα θύειν ἐπινίκια/εὐαγγέλια/διαβατήρια κ.ά., δηλαδή σε ό,τι εμείς εξετάζουμε ως σύστοιχο αντικείμενο. Επίσης στη Γραμματική του Jelf η ίδια έκφραση αναφέρεται στο ευρετήριο της παραγρ. 566, 1 (σε ό,τι περίπου αναφέρει και ο Kuhner), αλλά στο κυρίως κείμενο δεν την είδα, ίσως μου διέφυγε.

[apri]

Και τι νομίζεις πως είναι συντακτικώς η αιτιατική τὸ ἐρωτώμενον/τὸ ἐρωτηθέν, ειδικά εφόσον η έκφραση προέρχεται από το ἀποκρίνομαι ἀπόκρισιν πρὸς τὸ ἐρωτώμενον; Αιτιατική της αναφοράς δεν είναι, όπως είπαμε.

Αν μιλάμε για τη φράση "ἀποκρίνομαι ἀπόκρισιν πρὸς τὸ ἐρωτώμενον", τότε έχουμε εμπρόθετο της αναφοράς.
Στη φράση που παρέθεσε η Dwrina (απεκρίναντο (οἱ Ἀθηναῖοι) τὸ ἐρωτώμενον: ".....") θεωρώ ότι το "ερωτώμενον", ναι, δεν φαίνεται να είναι αιτιατική της αναφοράς και μάλλον έχει μπει κατά λάθος από τον διασκευαστή του αρχαίου κειμένου.

Στον Kuhner (410 c, σσ. 311-312) η έκφραση εξετάζεται μαζί με τα νικᾶν νίκην/ναυμαχίαν/Ὀλύμπια ή μαζί με τα θύειν ἐπινίκια/εὐαγγέλια/διαβατήρια κ.ά., δηλαδή σε ό,τι εμείς εξετάζουμε ως σύστοιχο αντικείμενο. Επίσης στη Γραμματική του Jelf η ίδια έκφραση αναφέρεται στο ευρετήριο της παραγρ. 566, 1 (σε ό,τι περίπου αναφέρει και ο Kuhner), αλλά στο κυρίως κείμενο δεν την είδα, ίσως μου διέφυγε.

Το είδα, αλλά δεν μου ταιριάζει, βρε Sali, με αυτά στα οποία το συγκαταλέγουν. Το "προς ερωτώμενον" τι χαρακτηριστικό δίνει στο "απόκρισιν", για να παραλειφθεί το σύστοιχο και να μείνει στη θέση του ο προσδιορισμός;
Γιατί το κοινό χαρακτηριστικό σε όλα τα άλλα που αναφέρει ο Kuhner είναι ότι μένει ο τύπος του σύστοιχου αντικειμένου (πχ το είδος της νίκης) και παραλείπεται το σύστοιχο ως ευκόλως εννοούμενο. Το ίδιο συμβαίνει και με τα πιο απλά σύστοιχα που παραλείπεται το σύστοιχο και μένει το επίθετο στη θέση του.

Εγώ θα έλεγα ότι απλώς το "αποκρίνομαι" λειτουργεί και ως μεταβατικό σε αυτήν την περίπτωση παίρνοντας ένα απλό εξωτερικό αντικείμενο. Και στα αγγλικά λένε "I answer the question" (αλλά "the answer to the question").
Ίσως, μάλιστα, αν κρίνω από τα παραδείγματα που παραθέτουν τα λεξικά στα αρχαία, το ρήμα να έχει την έννοια εκεί όχι μόνο της λεκτικής ανταπόκρισης, αλλά της επίλυσης της απορίας. Όταν λέει ο Πλάτωνας λ.χ "πειρῶ ἀποκρίνεσθαι τὸ ἐρωτώμενον", η προσπάθεια ταιριάζει με την επίλυση της απορίας που εμπεριέχει το ερωτώμενον. Γιατί το να ανταποκριθεί λεκτικά κάποιος σε μια ερώτηση δεν χρειάζεται και ιδιαίτερη προσπάθεια, μια και μπορεί να απαντήσει κάτι άλλο (π.χ Ουκ οίδα). Αυτό το βλέπεις λ.χ στο χωρίο του Θουκυδίδη (...εἰ καὶ αὐτοὶ βραχέως τὸ ἐρωτηθὲν ἀπεκρίναντο καὶ μὴ ἐπὶ ἡμᾶς τραπόμενοι κατηγορίαν ἐποιήσαντο καὶ περὶ αὑτῶν ἔξω τῶν προκειμένων καὶ ἅμα οὐδὲ ᾐτιαμένων πολλὴν τὴν ἀπολογίαν καὶ ἔπαινον ὧν οὐδεὶς ἐμέμψατο.), όπου αντί να απαντήσουν στο περιεχόμενο του ερωτήματος, οι Πλαταιείς, απαντούν με κατηγορίες και αυτοεπαίνους.
Αυτό είναι μια υπόθεση εργασίας που κάνω, αλλά θα μου εξηγούσε γιατί υπήρχε αυτή η εναλλακτική συντακτική  δυνατότητα για το "αποκρίνομαι".

[Dwrina]

Ὡς δὲ τάχιστα ἕως ὑπέφαινε, θυομένοις τοῖς στρατηγοῖς τὰ ἱερά γίγνεται καλά (είναι πεποιημένο):

πώς πρέπει να χαρακτηριστεί η μετοχή θυομένοις, χρονική ή επιθετική;  Ως επιθετική όμως θα είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός, έτσι;
Άρα, δεν μπορώ να μεταφράσω "για τους στρατηγούς που θυσίαζαν". Η μετάφραση "οι θυσίες πήγαν καλά για τους στρατηγούς, όταν θυσίαζαν ταχύτατα, όσο ξημέρωνε" πώς σας φαίνεται;

[Dwrina]

οἱ δὲ ἀκούοντες τῷ μὲν Θεμιστοκλεῖ ἐπείθοντο διὰ φιλίαν αὐτοῦ, τῶν δὲ ἄλλων ἀφικνουμένων καὶ σαφῶς κατηγορούντων ὅτι τειχίζεταί τε καὶ ἤδη ὕψος λαμβάνει, οὐκ εἶχον ὅπως χρὴ ἀπιστῆσαι:

Το διὰ φιλίαν με ποια λογική δηλώνει το δια μέσου και όχι αιτία; Επιτομή Liddell-Scott:  «διὰ φιλίαν αὐτοῦ, δια μέσου της φιλίας προς αυτόν» και μετάφραση του perseus: through their friendship for him.
 
Για τις προτάσεις με ὅτι με το κατηγορῶ έχουμε πει ότι αναγνωρίζονται ως αιτιολογικές. Εδώ όμως δεν μου ταιριάζει καθόλου ως αιτιολογική.


εἰ δέ τι ἀντιποιοῦνται, δίκας ἤθελον δοῦναι ἐν Πελοποννήσῳ παρὰ πόλεσιν αἷς ἂν ἀμφότεροι ξυμβῶσιν· ὁποτέρων δ᾽ ἂν δικασθῇ εἶναι τὴν ἀποικίαν, τούτους κρατεῖν: το κρατεῖν μπορούμε να το εξαρτήσουμε από ένα εννοούμενο (από τα προηγούμενο) ἤθελον ή είναι απαρέμφατο σε θέση προστακτικής, οπότε εννοείται ίσως ἔδοξε;

[Dwrina]

Η φράση ὅσον δυνατόν   χρησιμοποιείται στερεότυπα και εντάσσεται στο πλαίσιο μιας άλλης πρότασης ή εννοούμε ρήμα και αναγνωρίζουμε παραβολική πρόταση;

Δηλαδή στο ὅσον δυνατὸν ἀκριβείᾳ περὶ ἑκάστου θα πούμε ότι το ὅσον δυνατὸν είναι ελλειπτική παραβολική έκφραση που δηλώνει ποσό και επιτείνει τη σημασία της δοτικής ἀκριβείᾳ ή θα εννοήσουμε το ἐστί και θα αναγνωρίσουμε παραβολική πρόταση, ὅσον δυνατόν ἐστι;

Το ὅσον δυνατὸν ἀκριβείᾳ περὶ ἑκάστου ανήκει στο έπεξελθών.

[Sali]

Σε όλο το χωρίο ἀλλ' οἷς τε ... ἐπεξελθὼν ο Θουκυδίδης είναι πολύ πυκνός, δεν πρόκειται μόνο για την ελλειπτική παραβολική πρόταση. Ο λόγος ομαλά θα ήταν κάπως έτσι: ἀλλ' ἠξίωσα γράφειν ταῦτα οἷς τε αὐτὸς παρῆν καὶ ἃ παρὰ τῶν ἄλλων ἐπεξῆλθον (τοσοῦτον) ὅσον δυνατὸν ἦν ἀκριβείᾳ ἐπεξελθεῖν.

Όπως λοιπόν βλέπουμε το κείμενο, φαίνεται πως το ὅσον δυνατὸν προσδιορίζει ποσοτικά το ἀκριβείᾳ  (ὅσον δυνατὸν ἀκριβείᾳ = με τη μεγαλύτερη δυνατή ακρίβεια)· επειδή όμως η δοτική αυτή ανήκει ουσιαστικά στην παραβολική πρόταση, η γνώμη μου είναι ότι πρέπει να αναλυθεί η ελλειπτική αυτή έκφραση σε πλήρη παραβολική πρόταση ως προσδιορισμό της μτχ. ἐπεξελθών.