Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[apri]

Δηλαδή όταν λένε φωνή, εννοούν και φωνή και διάθεση;
Δεν είναι το ίδιο όμως..

Συνήθως, η φωνή ταυτίζεται με τη διάθεση. Γι' αυτό και οι αρχαίοι Γραμματικοί είχαν μιλήσει για φωνές βάσει μορφολογικών αλλά και σημασιολογικών κριτηρίων, όπως φαίνεται και από τα ονόματα που χρησιμοποίησαν (ενεργητική-μέση-παθητική).

Στην πορεία, βέβαια, οι φιλόλογοι διαπίστωσαν ότι υπήρχαν εξαιρέσεις, που ναι μεν βάσει κατάληξης εντάσσονταν λ.χ στην παθητική ή τη μέση φωνή, αλλά σημασιολογικά ανήκαν στην ενεργητική. Γι' αυτό και μίλησαν και για διαθέσεις.


Σε επίπεδο ασκήσεων τώρα, συνήθως γίνεται λόγος για φωνές, για να μην μπερδεύονται τα παιδιά. Ωστόσο, υπάρχουν ελάχιστες εξαιρέσεις που πρέπει να λάβουμε υπ' όψιν τη διάθεση και όχι τη φωνή, ακριβώς γιατί στηριζόμαστε σε τύπους του κειμένου. Εγώ θυμάμαι ότι, όταν μαθαίναμε αρχικούς χρόνους στο σχολείο και στο φροντιστήριο, σε κάτι τέτοια ρήματα μαθαίναμε τύπους με ίδια διάθεση (π.χ ίστημι-ίστην-στήσω-έστησα-στήσας έχω-στήσας είχον).

[PDE ads]

[soul]

Δηλαδή όταν λένε φωνή, εννοούν και φωνή και διάθεση;
Δεν είναι το ίδιο όμως..

Συνήθως, η φωνή ταυτίζεται με τη διάθεση. Γι' αυτό και οι αρχαίοι Γραμματικοί είχαν μιλήσει για φωνές βάσει μορφολογικών αλλά και σημασιολογικών κριτηρίων, όπως φαίνεται και από τα ονόματα που χρησιμοποίησαν (ενεργητική-μέση-παθητική).

Στην πορεία, βέβαια, οι φιλόλογοι διαπίστωσαν ότι υπήρχαν εξαιρέσεις, που ναι μεν βάσει κατάληξης εντάσσονταν λ.χ στην παθητική ή τη μέση φωνή, αλλά σημασιολογικά ανήκαν στην ενεργητική. Γι' αυτό και μίλησαν και για διαθέσεις.


Σε επίπεδο ασκήσεων τώρα, συνήθως γίνεται λόγος για φωνές, για να μην μπερδεύονται τα παιδιά. Ωστόσο, υπάρχουν ελάχιστες εξαιρέσεις που πρέπει να λάβουμε υπ' όψιν τη διάθεση και όχι τη φωνή, ακριβώς γιατί στηριζόμαστε σε τύπους του κειμένου. Εγώ θυμάμαι ότι, όταν μαθαίναμε αρχικούς χρόνους στο σχολείο και στο φροντιστήριο, σε κάτι τέτοια ρήματα μαθαίναμε τύπους με ίδια διάθεση (π.χ ίστημι-ίστην-στήσω-έστησα-στήσας έχω-στήσας είχον).

+++++++++++++++++++++++++++++++

[moagniko]

Παιδιά, καλημέρα!

Οι μετατροπές των δευτερευουσών σε μετοχών είναι οκ;

Ἐκαλέσαμεν Πρόδικον καί Ἱππίαν,  ἵνα ἐπακούσωσι Πρωταγόρου.
...ἐπακουσομένους Πρωταγόρου.
Διηρήτων ἄν αὐτούς τι λέγοιεν,  ἵν' άμα τι καί μανθάνοιμι παρ' αυτών. (όταν έχουμε ευκτική πλαγίου λόγου στις τελικές από ιστορικό χρόνο δεν πρέπει να είναι σε αόριστο;)
...ἄμα τι καί μαθήσομαι παρ' αυτών.
Ἐάν τι λέγῃς παρά ταῦτα,  μάτην ἐρεῖς. 
Λέγων τι ...

Ευχαριστώ εκ των προτέρων!!

[apri]

Παιδιά, καλημέρα!

Οι μετατροπές των δευτερευουσών σε μετοχών είναι οκ;

Ἐκαλέσαμεν Πρόδικον καί Ἱππίαν,  ἵνα ἐπακούσωσι Πρωταγόρου.
...ἐπακουσομένους Πρωταγόρου.

Nαι.

Διηρήτων ἄν αὐτούς τι λέγοιεν,  ἵν' άμα τι καί μανθάνοιμι παρ' αυτών. (όταν έχουμε ευκτική πλαγίου λόγου στις τελικές από ιστορικό χρόνο δεν πρέπει να είναι σε αόριστο;)
...ἄμα τι καί μαθήσομαι παρ' αυτών.

O χρόνος εξάρτησης δεν προσδιορίζει το είδος της υποτακτικής/ευκτικής/απαρεμφάτου (δηλ. από ποιο χρονικό θέμα θα είναι φτιαγμένα), γιατί αυτά δηλώνουν μόνο ποιόν ενεργείας και όχι χρονικό επίπεδο.

Στην πρόταση που αναφέρεις, το ρήμα της τελικής πρότασης δείχνει ατελές ποιόν ενεργείας.
Το νόημα είναι: Τους ρωτούσα τι θα έλεγαν, για να μαθαίνω ταυτόχρονα και εγώ κάτι από αυτούς.

Ειδικά η λέξη "άμα" δείχνει ότι η πράξη του "μανθάνοιμι" ήταν σύγχρονη με το "διήρωτων". Άρα, δεν θα μπορούσε να είναι κάτι στιγμιαίο, για να εκφραστεί με αόριστο.

[PDE ads]

[moagniko]

Χίλια ευχαριστώ!!
Ρώτησα για την έγκλιση, επειδή στις τελικές αναφέρεται ότι όταν έχουμε ευκτική του πλαγίου λόγου, αυτή βρίσκεται σε αόριστο..


Αν η τελική πρόταση εκφέρεται με ενεστώτα, στη μετατροπή της σε μετοχή θα κρατήσουμε το χρόνο; Δεν πρέπει να χρησιμοποιήσουμε μέλλοντα, για να φανεί ο σκοπός; 

Επίσης, στη μετατροπή από ενεργητική σε παθητική φωνή, εάν ένα ρήμα έχει και μέσο και παθητικό αόριστο, επιλέγουμε τον παθητικό;
Για παράδειγμα, είναι λάθος, προφανώς, να πούμε: Η των Αθηναίων γη ετέμετο υπό των Λακεδαιμονίων;
Το σωστό θα ήταν: Η των Αθηναίων γη ετμήθη υπό των Λακεδαιμονίων

[apri]

Χίλια ευχαριστώ!!
Ρώτησα για την έγκλιση, επειδή στις τελικές αναφέρεται ότι όταν έχουμε ευκτική του πλαγίου λόγου, αυτή βρίσκεται σε αόριστο..

Δεν έχω υπ' όψιν μου τέτοιον κανόνα, αλλά ούτως ή άλλως τα ίδια τα κείμενα τον αναιρούν, οπότε το δικό μου σχόλιο είναι περιττό.

Πάντως, από τελική πρόταση μόνο μετοχή μέλλοντα μπορούμε να επιλέξουμε για τη μετατροπή, έτσι δεν είναι;

Ναι.
Έχω βέβαια την εντύπωση ότι κάποιες φορές έχει πάρει το μάτι μου τελική μετοχή σε ενεστώτα, αλλά πρέπει να είναι σπάνια περίπτωση, οπότε το αφήνουμε στην άκρη.

Επίσης, στη μετατροπή από ενεργητική σε παθητική φωνή, εάν ένα ρήμα έχει και μέσο και παθητικό αόριστο, επιλέγουμε τον παθητικό;
Για παράδειγμα, είναι λάθος, προφανώς, να πούμε: Η των Αθηναίων γη ετέμετο υπό των Λακεδαιμονίων;
Το σωστό θα ήταν: Η των Αθηναίων γη ετμήθη υπό των Λακεδαιμονίων

Από τη στιγμή που το ζητούμενο είναι η παθητική σύνταξη, είναι αυτονόητο ότι το ρήμα θα είναι σε παθητική φωνή (ετμήθη).

[leonigp]

Θέλω να βάλω κάποια διαγωνίσματα σε άγνωστο β΄ λυκείου και έχω κάποιες απορίες σχετικά με τη διόρθωση.
Ποια είναι η βαρύτητα του σωστού τονισμού στη διόρθωση; Είναι ίδια για όλες τις τάξεις, γυμνασίου και λυκείου;
Αν κάποιος τύπος είναι εν μέρει σωστός, πόσο τον μετράμε; Π.χ. μια αλλαγή χρόνου από Ενεστώτα σε Αόριστο όπου είναι σωστή η αύξηση και η κατάληξη του προσώπου, αλλά λάθος ο χρονικός χαρακτήρας.
Και ό,τι άλλο θεωρείτε χρήσιμο από την εμπειρία σας...

[steven_seagal]

εγω σε περιπτωση σωστης απαντησης αλλα λαθος σε τονο δινω τις μισες μοναδες....σε καθε αλλη περιπτωση κοβω ως λανθασμενη ολη την απαντηση

[tiel]

συμφωνω με steven_seagal.ακριβως το ιδιο κανω κι εγω.

[leonigp]

Ευχαριστώ πολύ.
Σε ερωτήσεις συντακτικού πώς βαθμολογείτε; Π.χ. ανάλυση μετοχής, μετατροπή φωνής κλπ. Π.χ. αν έχει πετύχει το είδος της μετοχής και το σωστό χρόνο, αλλά έχει κάνει κάποιο γραμματικό λάθος. Έχει σημασία ο αριθμός των λέξεων της απάντησης;
Επίσης, όταν διορθώνετε μεταφράσεις από άγνωστο, πόσο βάρος δίνετε στον τονισμό των Νέων Ελληνικών και την ορθογραφία; Υπάρχουν κάπου επίσημες οδηγίες για τη διόρθωση; Προτιμάτε την αυστηρά κατά λέξη απόδοση ή, όταν κάτι δεν "κολλάει" στα Νέα Ελληνικά, κάτι λίγο πιο ελεύθερο; Έχω δει ότι υπάρχει μια ποικιλία στο ζήτημα αυτό.

[moagniko]

Καλημέρα, παιδιά!
Έχουμε έναν υποθετικό που δηλώνει το προσδοκώμενο (ΟΕΦΕ 2011 ΑΡΧΑΙΑ): αν ποιήτε - πράξετε.
Ζητείται η μετατροπή του σε απλή σκέψη.
ει ποιοίτε - δυνητική ευκτική: αν πράξαιτε (κι όχι πράξοιτε, διότι στη δυνητική ευκτική αποκλείεται ο μέλλοντας)
ή ευχετική ευκτική (οπότε απλώς πράξαιτε) ή οριστική αρκτικού χρόνου (οπότε πράξετε), σωστά;;

Τώρα, αν κάποιος βάλει ως απόδοση ευχετική ευκτική ενεστώτα (πράττοιτε) ή δυνητική ευκτική ενεστώτα (αν πράττοιτε), είναι λάθος;

[apri]

Moagniko, το πρόβλημά σου είναι πάλι το ποιόν ενεργείας. Ο μέλλοντας στα αρχαία δηλώνει τόσο τη στιγμιαία όσο και την εξακολουθητική μελλοντική πράξη. Οπότε στις μετατροπές του υποθετικού λόγου, εφόσον η απόδοσή σου απαιτεί κάποια ευκτική, θεωρητικά μπορείς να επιλέξεις είτε κάποιον ρηματικό τύπο με ενεστωτικό θέμα που να δείχνει διάρκεια είτε κάποιον τύπο με θέμα αορίστου που να δηλώνει το στιγμιαίο. Εκτός αν το νόημα της πρότασης είναι τέτοιο που σε οδηγεί αναγκαστικά σε μια από τις δυο επιλογές.


ΥΓ. Στις μετατροπές σε απλή σκέψη, συνήθως η πρώτη επιλογή για απόδοση είναι η δυνητική ευκτική και όχι άλλες εκδοχές που μπορεί να συναντήσουμε στα κείμενα, αλλά όχι τόσο συχνά.

[moagniko]

Καλημέρα, παιδιά!
Θα ήθελα να ρωτήσω εάν έχουμε δυνητικό απαρέμφατο στον πλάγιο λόγιο, θα το μετατρέψουμε σε δυνητική οριστική ή δυνητική ευκτική στον ευθύ;

[dessi]

Καλημέρα, παιδιά!
Θα ήθελα να ρωτήσω εάν έχουμε δυνητικό απαρέμφατο στον πλάγιο λόγιο, θα το μετατρέψουμε σε δυνητική οριστική ή δυνητική ευκτική στον ευθύ;

Τα ειδικά απαρέμφατα στον ευθύ λόγο γίνονται ανεξάρτητες προτάσεις κρίσης και εκφέρονται με οριστική έγκλιση. Όταν το απαρέμφατο  έχει το δυνητικό ἄν ανάλογα και με το νόημα εκφέρεται με δυνητική οριστική ή με δυνητική ευκτική.

Δεν διευκρίνησες αν το δυνητικό απαρέμφατο είναι απόδοση υποθετικού λόγου στον πλάγιο λόγο.
Καλύτερα να παραθέσεις όλη την πρόταση.Και όπως εγραψα εξαρτάται και απο το νοημα.