Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη

[apri]

Το είδα. Τις ονομάζει αναφορικές, αλλά γράφει ότι δηλώνουν χρόνο. Τέλος πάντων, για να τις έχει στις αναφορικές ο Λουπάσης, σε κάποια Γραμματική θα τις έχει δει έτσι. Στη σχολική πάντως από τη μία το όποτε (όποτε όχι οπότε –και εγώ κατά λάθος έγραψα οπότε, βλέποντας το δικό σου) αναφέρεται στους χρονικούς συνδέσμους (και με παράδειγμα χρονικής πρότασης «Όποτε μπαίνει στην τάξη ο Γιώργος, η Ανθή γελάει» κ.α.) και από την άλλη στις επιρρηματικές αναφορικές δίνεται και ο χρόνος ανάμεσα στις σχέσεις που μπορεί να δηλώνουν.  Άντε να βγάλεις άκρη.

Για να καταλήξω όμως και κάπου, μια πρόταση που δηλώνει χρόνο θεωρείται αναφορική μόνοόταν εισάγεται με αναφορικό επίρρημα ή με τότε που κ.λπ., ενώ σε όλες τις άλλες περιπτώσεις, συμπεριλαμβανομένου του τότε...όταν,  θεωρείται χρονική (και όχι όπως θεωρεί ο Goodwin, ότι όλες οι χρονικές ανήκουν στις αναφορικές), σωστά;

Κατά τη γνώμη μου, ναι στο τελευταίο ερώτημα.

Το ''όποτε'' είναι αναφορικό χρονικό επίρρημα. Η Φιλιππάκη το αναφέρει και στις αναφορικές επιρρηματικές που δηλώνουν χρόνο, αλλά και στις χρονικές. Το ''τότε που'' το αναφέρει στις χρονικές, αλλά όλο μαζί γιατί στην πραγματικότητα είναι μια αναφορική επιρρηματική που προσδιορίζει το ''τότε''.

[PDE ads]

[Dwrina]

Σε ευχαριστώ και πάλι, apri!

[syrrahm]

Λέμε "Η ταινία διαρκεί μία ώρα". Επίσης, "Η ταινία έχει διάρκεια μία ώρα".
Έχει κάποια βάση η χρήση της γενικής;  "Η ταινία έχει διάρκεια μιας ώρας".
Λέμε επίσης, "κατά τη διάρκεια της συζήτησης …" (διάρκεια + γενική).

[apri]

Λέμε "Η ταινία διαρκεί μία ώρα". Επίσης, "Η ταινία έχει διάρκεια μία ώρα".
Έχει κάποια βάση η χρήση της γενικής;  "Η ταινία έχει διάρκεια μιας ώρας".
Λέμε επίσης, "κατά τη διάρκεια της συζήτησης …" (διάρκεια + γενική).

"Η ταινία διαρκεί μία ώρα".  Αιτιατική του ποσού στο "διαρκεί".
"Η ταινία έχει διάρκεια μία ώρα". Αιτιατική του ποσού στο "διάρκεια". (πρβλ. έχει δέκα μέτρα ύψος)
"Η ταινία έχει διάρκεια μιας ώρας". Γενική της ιδιότητας στο "διάρκεια" (είναι σαν να λέει "ωριαία διάρκεια")
""κατά τη διάρκεια της συζήτησης …"  Γενική υποκειμενική στο "διάρκεια".


Τι σε προβληματίζει;

[PDE ads]

[syrrahm]

"Η ταινία διαρκεί μία ώρα".  Αιτιατική του ποσού στο "διαρκεί".
"Η ταινία έχει διάρκεια μία ώρα". Αιτιατική του ποσού στο "διάρκεια". (πρβλ. έχει δέκα μέτρα ύψος)
"Η ταινία έχει διάρκεια μιας ώρας". Γενική της ιδιότητας στο "διάρκεια" (είναι σαν να λέει "ωριαία διάρκεια")
""κατά τη διάρκεια της συζήτησης …"  Γενική υποκειμενική στο "διάρκεια".


Τι σε προβληματίζει;

Η χρήση της γενικής "έχει διάρκεια + γενική" είναι σπάνια και είχα έναν προβληματισμό  σε σχέση με αυτό. Ευχαριστώ!

[Dwrina]

Όταν έχουμε αντικείμενο και κατηγορούμενο του αντικειμένου, π.χ. «θεωρώ αυτό κέρδος» «νομίζω αυτό ζημιά», το «ως»  οπωσδήποτε δεν είναι απαραίτητο (και εγώ τουλάχιστον δεν το χρησιμοποιώ ποτέ). Είναι όμως  η χρήση του  λανθασμένη; Ή απλώς περιττή και προαιρετική, δηλαδή θέμα ύφους;

(Επομένως, όταν βλέπουμε σε γραπτό «θεωρούσε το να σωθούν όλοι ως κέρδος» πρέπει να διαγράψουμε το «ως» ως λάθος ή να το βάλουμε σε παρένθεση;)

[apri]

Κοίτα, στη Γραμματική του Μπαμπινιώτη λέει ότι η χρήση του "ως" δίπλα σ' αυτά τα ρήματα (τα ετεροσυνδετικά) είναι προαιρετική. Με βάση το δικό μου γλωσσικό αισθητήριο, όμως, αυτό δεν είναι ακριβές. Ας πούμε, εγώ δεν θα μπορούσα να πω *"Τον θεωρούσα ως καλό δάσκαλο". Μου φαίνεται περιττή η χρήση του "ως", για να μην πω "λανθασμένη".

Έχω την αίσθηση ωστόσο ότι το "ως" χρησιμοποιείται προαιρετικά, όταν ο ομιλητής νιώθει πως δεν είναι απόλυτα σαφές ότι η αιτιατική λειτουργεί ως κατηγορούμενο. Και θα σου πω τρία παραδείγματα που μπορώ να σκεφτώ:

1. Θεωρούσε το Παρίσι (ως) την ομορφότερη πόλη της Ευρώπης και ήθελε να την επισκέπτεται τακτικά.
(Εδώ θα μπορούσε κατά την ομιλία το "ομορφότερη πόλη της Ευρώπης" να εκληφθεί ως παράθεση και να μείνει ξεκρέμαστο το ρήμα)


2. Θεωρούσα τον άνθρωπο που με είχε διδάξει Ιστορία (ως) τον καλύτερο δάσκαλο.
(Το κατηγορούμενο απέχει από το αντικείμενο λόγω της αναφορικής πρότασης και μπορεί να μην είναι απόλυτα σαφές ότι ανήκει στην κύρια)

3. Θεώρησε το σωστό (ως) λάθος.
(Μπορεί το "λάθος" να θεωρηθεί αντικείμενο αντί για κατηγορούμενο)

(Επομένως, όταν βλέπουμε σε γραπτό «θεωρούσε το να σωθούν όλοι ως κέρδος» πρέπει να διαγράψουμε το «ως» ως λάθος ή να το βάλουμε σε παρένθεση;)

Λάθος δεν θα το έλεγα εδώ. Προαιρετικό είναι. Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι θα το έβαζα σε παρένθεση σε όποιον το έγραφε, γιατί αυτό θα έδινε την εντύπωση ότι δεν είναι και πολύ σωστό.

[Dwrina]

Σε ευχαριστώ πολύ, apri!

Κοίτα, στη Γραμματική του Μπαμπινιώτη λέει ότι η χρήση του "ως" δίπλα σ' αυτά τα ρήματα (τα ετεροσυνδετικά)

Τι ακριβώς σημαίνει το "ετεροσυνδετικά";

Αν δεν κάνω λάθος, στα Συντακτικά της αρχαίας Ελληνικής (και στο σχολικό) και αυτά τα ρήματα αυτά αναφέρονται ως συνδετικά.

Επίσης, σε ένα βιντεάκι που έτυχε να δω στο You Tube για τη διδασκαλία του κατηγορουμένου  γινόταν λόγος για "ψευτοσυνδετικά", αλλά δεν θυμάμαι αν αυτός ο χαρακτηρισμός αφορούσε σε ρήματα όπως νομίζω, ήγοῦμαι, αἱροῦμαι, καλῶ κ.λπ. ή σε ρήματα όπως ἔχω, καταλείπω, φυλάττω, διατηρῶ κ.α. Μου έχει μείνει όμως η εντύπωση ότι αφορούσε στα δεύτερα.

[apri]

Τι ακριβώς σημαίνει το "ετεροσυνδετικά";

Δες εδώ:
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://christosclairis.fr/wp-content/uploads/2014/11/Typologie-de-la-syntaxe-connective-en-grec.pdf&ved=2ahUKEwjMjanGsrvsAhUM3xoKHWiYAXYQFjABegQIARAB&usg=AOvVaw28mHMEFnvVp7XgTk1GLrza

Τι ακριβώς σημαίνει το "ετεροσυνδετικά";

Αν δεν κάνω λάθος, στα Συντακτικά της αρχαίας Ελληνικής (και στο σχολικό) και αυτά τα ρήματα αυτά αναφέρονται ως συνδετικά.

Όχι αυτά δεν θεωρούνται συνδετικά.
Συνδετικά είναι αυτά που συνδέουν το υποκείμενο με το κατηγορούμενο.

Στα αρχαία αυτά που παίρνουν κατηγορούμενο αντικειμένου τα αναφέρουμε στα δίπτωτα που παίρνουν δύο αιτιατικές. Δεν τα λέμε κάπως.

[Dwrina]

Δες εδώ:
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://christosclairis.fr/wp-content/uploads/2014/11/Typologie-de-la-syntaxe-connective-en-grec.pdf&ved=2ahUKEwjMjanGsrvsAhUM3xoKHWiYAXYQFjABegQIARAB&usg=AOvVaw28mHMEFnvVp7XgTk1GLrza

Ωραία! Ευχαριστώ!

Όταν λέω "διαγράφω κάτι ως λάθος" εννοώ -μάλλον- "με την ιδέα ότι είναι λάθος", οπότε, πιστεύω, το αντίστοιχο της αρχαίας Ελληνικής θα ήταν ὡς ὂν λάθος, με μια εννοούμενη μετοχή του εἰμὶ αιτιολογική υποκειμενικής αιτιολογίας.

Όταν λέμε "εργάσθηκε ως εργοδηγός'', δηλαδή  "με την ιδιότητα του εργοδηγού" το αντίστοιχο της αρχαίας Ελληνικής θα ήταν ένα κατηγορούμενο με ὡς, το οποίο προκύπτει από ελλειπτική παραβολική πρόταση, δηλαδή "όπως εργάζεται κάποιος / ο εργοδηγός";

[apri]

Πιθανότατα αυτή είναι η προέλευση της δομής, αλλά δεν μπορώ να σου το πω με βεβαιότητα.

[Dwrina]

Το συμπληρωματικός  συντάσσεται με γενική αντικειμενική; Δηλαδή είναι σωστό να πω "συμπληρωματικά του σχολικού βιβλίου σχόλια"; Εμένα έτσι  μου βγαίνει και νομίζω ότι είναι σωστό, αλλά, επειδή δεν θυμάμαι να έχω ακούσει τέτοια φράση, θα ήθελα μια επιβεβαίωση.

[apri]

Το συμπληρωματικός  συντάσσεται με γενική αντικειμενική; Δηλαδή είναι σωστό να πω "συμπληρωματικά του σχολικού βιβλίου σχόλια"; Εμένα έτσι  μου βγαίνει και νομίζω ότι είναι σωστό, αλλά, επειδή δεν θυμάμαι να έχω ακούσει τέτοια φράση, θα ήθελα μια επιβεβαίωση.

Συντάσσεται με γενική αντικειμενική αλλά και με προθετική φράση.
Η φράση σου όμως αμφιβάλλω αν θα λεγόταν ποτέ, γιατί είναι πολύ βαριά η επιθετική φράση "συμπληρωματικά του σχολικού βιβλίου", για να προηγείται του ονόματος. Δηλαδή, το πιθανότερο είναι να πει κάποιος "σχόλια συμπληρωματικά του σχολικού βιβλίου" ή "σχόλια συμπληρωματικά προς το σχολικό βιβλίο".

Θα μπορούσες όμως να πεις "το μωβ χρώμα είναι συμπληρωματικό του κόκκινου".

[Dwrina]

Ο Μπαμπινιώτης γράφει:

«Ο αέρας έσβησε τα κεριά.
Τα κεριά  έσβησαν (από τον αέρα).

Στις αμετάβατες χρήσεις ο σημασιολογικός ρόλος του υποκειμένου (ο ρόλος του δέκτη) είναι ο ίδιος με τον ρόλο του αντικειμένου στη μεταβατική χρήση, όπως ακριβώς συμβαίνει με την παθητικοποίηση.»

Δεν γράφει όμως τίποτα για τον σημασιολογικό ρόλο του υποκειμένου της μεταβατικής χρήσης* και δεν διευκρινίζει τον συντακτικό ρόλο που θα έχει  αυτό στην αμετάβατη. Επίσης δεν είναι σαφές  αν στην αμετάβατη χρήση του το ρήμα μπορεί να θεωρηθεί παθητικής διάθεσης.
 
Σύμφωνα με αυτά που γράφει σε άλλο σημείο, φαίνεται ότι ο «αέρας» (μη έμψυχο ον) έχει τον σημασιολογικό ρόλο της αιτίας (γιατί η δράση δεν ελέγχεται συνειδητά). 

*Πρόσεξα ότι παρακάτω  κάνει λόγο για δράστη με λειτουργία υποκειμένου στη μεταβατική χρήση. Αλλά αυτό δεν ταιριάζει με τον "αέρα", που είναι άψυχο. 

Τέλος πάντων, μπορεί  να θεωρηθεί το ρήμα στην αμετάβατη χρήση παθητικής διάθεσης και  το «από τον αέρα»  ποιητικό αίτιο;

Και αν είχαμε «Η Μαρία έσβησε τα κεριά - Τα κεριά έσβησαν από τη Μάρια», όπου η Μαρία πρέπει να είναι ο δράστης (αφού ελέγχει συνειδητά τη δράση) τότε θα λέγαμε το «από τη Μαρία» ποιητικό αίτιο; Ή  για να αναγνωρίσουμε ποιητικό αίτιο το ρήμα πρέπει να είναι παθητικής (ή μεσοπαθητικής -δεν ξέρω πώς ακριβώς λέγεται στη ν.ε. – φωνής;)

Η διαφορά αυτών των ρημάτων, που ονομάζονται εργαστικά, από τα μεταβιβαστικά (τα οποία εξετάζει αμέσως μετά) είναι ότι στα πρώτα η βασική χρήση είναι η μεταβατική, ενώ στα δεύτερα η αμετάβατη;

Η μοναδική άλλη διαφορά που βλέπω είναι ότι στα εργαστικά (που δεν καταλαβαίνω και τι σημαίνει ο όρος) ο δράστης (/αιτία;)-υποκείμενο της μεταβατικής χρήσης, θα αποδίδεται στην αμετάβατη πάντοτε με "από + αιτιατική" (όπως και αν χαρακτηρίζεται αυτός ο εμπρόθετος), ενώ στα μεταβιβαστικά ο δράστης / αιτία - υποκείμενο της μεταβατικής χρήσης μπορεί να διατυπωθεί με διάφορους τρόπους στην αμετάβατη.