Θέματα αρχαίων ελληνικών 2014 και σχολιασμός αυτών

[quidam omnia sciens...]

apri,
για να υποστηρίξεις ότι στο

ἑώρων οὐ κατορθοῦντες

υπάρχει εννοούμενη αιτιατική και η σύνταξη αυτή αποτελεί εναλλακτική εκδοχή των

*ἑώρων ἑαυτοὺς οὐ κατορθοῦντας
*ἑώρων ἑαυτοὺς οὐ κατορθοῦντες

πρέπει να βρεις αντίστοιχα παραδείγματα, που δεν νομίζω ότι πρόκεται να τα καταφέρεις... 

Το ὁρῶ δεν μπορεί να είναι ρήμα ελέγχου, σε καμία γλώσσα. Αν ήταν τότε δεν θα μπορούσαμε να πούμε συγχρόνως

[PDE ads]

[MARKOS]

Aσχετο, αλλά σας διαβαζω και μ'αρεσει!  βλέπω/διαπιστώνω την άγνοια μου.... χαιρομαι που υπαρχουν τετοιοι συναδελφοι που δεν μένουν σε οτι "καλουπωμένο" εχουν τα σχολικά αλλά θεραπεύουν την επιστήμη τους. Και αν στα Λατινικά είχα να κανω με τους καθηγητες ειναι γιατι η ευθυνη  βαραινει τους ιδιους και μόνο και όχι την επιτροπή εξετάσεων. Ειναι που έχουμε τον αέρα του καθηγηταρά πανω μας, που γνωριζουμε τα παντα!!

Προχτες ταξιδευα με το αεροπλάνο για Αθήνα. Στις οδηγιες για την ασφαλεια μας, που εκφωνεί η αεροσυνοδός ,πρόσεξα τα "λόγια" της. Αν και τυποποιημένες οι οδηγιες η συγκεκριμένη αεροσυνοδός ειπε το σωστό: " Να παραμείνετε στις θέσεις σας, με τις ζώνες σας δεμένοι" ενω οσες φορες ετυχε να ακουσω την ιδια "εντολή" έλεγαν "Να παραμείνετε στις θεσεις σας, με τις ζώνες σας δεμένες".
Το πως πραγματικά ειναι διατυπωμένο στις οδηγιες που τους εχουν δωσει, δεν ειμαι σε θεση να το ξερω. Ξερω ομως την διαφορα που εκανε στο ακουσμα της η φράση....

Μάρκο, και που να προσέξεις τα "λάθη" των δημοσιογράφων στις εκπομπες τους
Δυστυχως ή ευτυχως δεν εχω καθολου χρονο για τηλεόραση....

[quidam omnia sciens...]

Aσχετο, αλλά σας διαβαζω και μ'αρεσει!  βλέπω/διαπιστώνω την άγνοια μου.... χαιρομαι που υπαρχουν τετοιοι συναδελφοι που δεν μένουν σε οτι "καλουπωμένο" εχουν τα σχολικά αλλά θεραπεύουν την επιστήμη τους. Και αν στα Λατινικά είχα να κανω με τους καθηγητες ειναι γιατι η ευθυνη  βαραινει τους ιδιους και μόνο και όχι την επιτροπή εξετάσεων. Ειναι που έχουμε τον αέρα του καθηγηταρά πανω μας, που γνωριζουμε τα παντα!!

Έτσι είναι... Αν δεν παραδεχτούμε την άγνοιά μας, Μάρκο, δεν πρόκειται ποτέ να μάθουμε τίποτα! Το ίδιο  ακριβώς αισθάνομαι κι εγώ, ότι δεν ξέρω και πολλά στ' αλήθεια, γι'αυτό στον λιγοστό ελεύθερο χρόνο που μου αφήνουν οι επαγγελματικές υποχρεώσεις και τα δύο κουτσούβελα, μεταμεσονύκτια, ψάχνω, ερευνώ και διαβάζω ό,τι με ενδιαφέρει... Δύσκολο αλλά θεωρώ ότι αξίζει. Εμένα προσωπικά με γεμίζει. Και όσο ψάχνεσαι, όσο περισσότερα κενά γνώσης κλείνεις, τόσο περισσότερες απορίες σου δημιουργούνται τελικά.

[apri]

apri,
το παράδειγμα με το ρήμα "λανθάνω" που δίνεις είναι άστοχο.

Στο λανθάνω ἐμαυτόν καταναλώσας τὰς δυνάμεις εἰς τὰ ἄλογα (από τον Πρωταγόρα το αντλώ) δεν υπάρχει καμία σημασιοσυντακτική συσχέτιση με το λανθάνω καταναλώσας τὰς δυνάμεις εἰς τὰ ἄλογα. Στο πρώτο η πληροφορία έιναι ότι το κάνω χωρίς να έχω ο ίδιος τη συναίσθηση της πράξης μου, το κάνω "κατά λάθος"· στο δεύτερο ότι το κάνω χωρίς να γίνομαι αντιληπτός από κάποιον άλλον, τον οποίο δεν χρειάζεται να δηλώσω.

Δεν καταλαβαίνω γιατί μου λες ότι είναι άστοχο. Είπα εγώ ότι οι δυο προτάσεις που παραθέτεις έχουν το ίδιο νόημα;
Στο πρώτο έχεις αντικείμενο  το "εμαυτόν" και στο δεύτερο το αντικείμενο είναι απροσδιόριστο.

Το παράδειγμα το ανέφερα γιατί φαίνεται καθαρά ότι το αντικείμενο του ρήματος δεν ταυτίζεται ως λεκτικός τύπος με το υποκείμενο της μετοχής, ότι το υποκείμενο της μετοχής έχει παραλειφθεί και ότι η πτώση του έχει επηρεαστεί από το υποκείμενο του ρήματος με το οποίο έχει συναναφορά.


Όσο για τις συντάξεις του "ορώ", μάλλον δεν διάβασες την απάντηση που έδωσα στον Sali. Είπα ότι τελικά έχουμε δυο συντάξεις και για δυο διαφορετικές σημασίες.
Επίσης, δεν είπα ότι η αιτιατική όταν είναι αντικείμενο είναι μέρος της μετοχικής φράσης. Ίσα-ίσα θεωρώ ότι είναι δυο ξεχωριστά πράγματα, τα οποία όμως και τα δυο είναι συμπληρώματα του ρήματος.
Δεν ταύτισα τη small clause με τη μετοχική φράση, γιατί έτσι όπως περιγραφόταν στην παραπομπή, φαινόταν κάτι ευρύτερο που περιλαμβάνει και το αντικείμενο.
Εν πάση περιπτώσει, εμένα με ενδιαφέρει η ουσία. Το πώς θα ονομάσουμε τον κόμβο κάτω από τον οποίο θα μπουν τα συμπληρώματα λίγο με νοιάζει.


Αυτά ως προς την πρώτη ανάρτησή σου. Τη δεύτερη θα τη διαβάσω σε λίγο, γιατί πρέπει να πάω για φαγητό.

[PDE ads]

[MARKOS]

Έτσι είναι... Αν δεν παραδεχτούμε την άγνοιά μας, Μάρκο, δεν πρόκειται ποτέ να μάθουμε τίποτα! Το ίδιο  ακριβώς αισθάνομαι κι εγώ, ότι δεν ξέρω και πολλά στ' αλήθεια, γι'αυτό στον λιγοστό ελεύθερο χρόνο που μου αφήνουν οι επαγγελματικές υποχρεώσεις και τα δύο κουτσούβελα, μεταμεσονύκτια, ψάχνω, ερευνώ και διαβάζω ό,τι με ενδιαφέρει... Δύσκολο αλλά θεωρώ ότι αξίζει. Εμένα προσωπικά με γεμίζει. Και όσο ψάχνεσαι, όσο περισσότερα κενά γνώσης κλείνεις, τόσο περισσότερες απορίες σου δημιουργούνται τελικά.

με το γλωσσολογικό δεν το χω  Μ'αρεσει να διαβάζω Ιστορία. Κυριως αυτά  που βλέπουν τα ιστορικα γεγονότα από διαφορες πλευρες. Το "αντίπαλο δέος" με "κεντρίζει" και με κερδίζει    Φυσικά, δεν μπορει κανεις να ασχολειθει σοβαρά με όλα τα αντικειμενα.

off topic 

 

[apri]

Για τη δεύτερη ανάρτησή σου.

apri,
για να υποστηρίξεις ότι στο  ἑώρων οὐ κατορθοῦντες

υπάρχει εννοούμενη αιτιατική και η σύνταξη αυτή αποτελεί εναλλακτική εκδοχή των

*ἑώρων ἑαυτοὺς οὐ κατορθοῦντας
*ἑώρων ἑαυτοὺς οὐ κατορθοῦντες

πρέπει να βρεις αντίστοιχα παραδείγματα, που δεν νομίζω ότι πρόκεται να τα καταφέρεις... 

Δεν έχω στη διάθεσή μου σώμα κειμένων για να ψάξω. Σου παραθέτω κάτι λίγα που βρήκα από τη google:

ἐμαυτὸν μὲν ὁρῶ οὕτω ταπεινῶς καὶ ἀναξίως ἐλαύνοντα (Ξενοφών, Κύρου Παιδεία, V.8 )

ἐγὼ δ’, ὦ ἄνδρες δικασταί, ἥδιστα μὲν ἂν ἐμαυτὸν εἶδον εὐτυχοῦντα ὥσπερ πρότερον τῇ οὐσίᾳ καὶ μένοντα ἐν τοῖς τριακοσίοις (Δημοσθένης  http://perseus.uchicago.edu/perseus-cgi/citequery3.pl?dbname=GreekFeb2011&query=Dem. 42.4&getid=0 )


εἶδον ἐμαυτὸν ἐν πέτραι βεβαῶτα (Θεόκριτος http://www.mikrosapoplous.gr/theocritus/thcrts21m.htm )

Ἄνθρωποι δὲ ὄντες καὶ ἀνθρώπινα πάντα νοοῦντες, …… ἐν τούτοις προσλαμβανομένους ἑαυτοὺς ἑώρων.
 (Μέγας Αθανάσιος http://users.uoa.gr/~nektar/orthodoxy/paterikon/a8anasios_megas_logos_peri_enan8rwphsews.htm)


Περίπτωση που η μετοχή να είναι σε ονομαστική (κατά τα ¨λανθάνω ἐμαυτόν ποιῶν, σύνοιδα εμαυτώ ων") δεν βρήκα. Ίσως όμως μια τέτοια να είναι και η πρόταση με τους στρατηγούς που συζητούσαμε.

Το ὁρῶ δεν μπορεί να είναι ρήμα ελέγχου, σε καμία γλώσσα. Αν ήταν τότε δεν θα μπορούσαμε να πούμε συγχρόνως

[sadam21]

κυριες και κυριοι, καλη η επιδειξη, αρκει να στηριζεται σε παραπομπες. το να θεωρητικολογειτε με διπλοσεντονα χωρις αναφορες καταδεικνυει απλο ξερολισμο. φιλικα παντα

[MARKOS]

οψόμεθα 

[Sali]

Έτσι είναι... Αν δεν παραδεχτούμε την άγνοιά μας, Μάρκο, δεν πρόκειται ποτέ να μάθουμε τίποτα!  Εμένα προσωπικά με γεμίζει. Και όσο ψάχνεσαι, όσο περισσότερα κενά γνώσης κλείνεις, τόσο περισσότερες απορίες σου δημιουργούνται τελικά.

+ 1000%
Δεν μπόρεσα να αντισταθώ στην επιθυμία μου να συμφωνήσω.

[apri]

κυριες και κυριοι, καλη η επιδειξη, αρκει να στηριζεται σε παραπομπες. το να θεωρητικολογειτε με διπλοσεντονα χωρις αναφορες καταδεικνυει απλο ξερολισμο. φιλικα παντα

Γιατί ποιος σου είπε ότι κάνουμε επίδειξη ή ότι θεωρητικολογούμε; Επί συγκεκριμένων παραδειγμάτων λέει ο καθένας τη γνώμη του, με συγκεκριμένα επιχειρήματα και βάσει συγκεκριμένου συντακτικού (παραδοσιακού και νεότερου) το οποίο αντιμετωπίζουμε κριτικά.
Κι αυτό γίνεται πάντα κι από τους τρεις μας που συμμετέχουμε σε τέτοιες συζητήσεις και πάντα με διπλοσέντονα και καραβόπανα μπορώ να σου πω.
Μάλλον, δεν έχεις ξαναπαρακολουθήσει τέτοια συζήτηση εδώ μέσα.


Για εμένα έχουν τρομερό ενδιαφέρον τέτοιες αντιπαραθέσεις, γιατί πάντα μαθαίνω καινούργια πράγματα κατά τη διάρκειά τους και νομίζω ότι το ίδιο ισχύει και για τους υπόλοιπους.
Από εκεί και πέρα, ούτε επιστημονική εργασία κάνουμε εδώ μέσα για να έχουμε παραπομπές ούτε διδάσκουμε κανέναν βάσει συγκεκριμένου εγχειριδίου. Το forum δεν είναι ούτε σχολείο ούτε πανεπιστήμιο ούτε επιστημονικό συνέδριο.
Χώρος διαλόγου είναι κι όποιος θέλει, συμμετέχει. 

[quidam omnia sciens...]

Δεν καταλαβαίνω γιατί μου λες ότι είναι άστοχο. Είπα εγώ ότι οι δυο προτάσεις που παραθέτεις έχουν το ίδιο νόημα;
Στο πρώτο έχεις αντικείμενο  το "εμαυτόν" και στο δεύτερο το αντικείμενο είναι απροσδιόριστο.

Το παράδειγμα το ανέφερα γιατί φαίνεται καθαρά ότι το αντικείμενο του ρήματος δεν ταυτίζεται ως λεκτικός τύπος με το υποκείμενο της μετοχής, ότι το υποκείμενο της μετοχής έχει παραλειφθεί και ότι η πτώση του έχει επηρεαστεί από το υποκείμενο του ρήματος με το οποίο έχει συναναφορά.

Και...; Αυτό γίνεται με κάθε μετοχή που έχει συναναφορά με το υποκειμενο του ρήματος. Απλά το ρήμα αυτό είναι ΤΟ ΜΟΝΟ που μπορεί να έχει αντικείμενο και η συμπληρωματική μετοχή να παρουσιάζει ΠΑΝΤΑ συναναφορά με το υποκείμενο του ρήματος, όποιο κι αν είναι αυτό, είτε έχουμε αυτοπαθή αντωνυμία είτε όχι. Σε κάθε άλλη περίπτωση είτε αυτό είναι αδύνατον (όπως η περίπτωση του ὁρῶ που μας ενδιαφέρει), είτε οι δομές βρίσκονται κατά κάποιον τρόπο σε συμπληρωματική κατανομή (πχ. σύνοιδα ἐμαυτῷ γενομένῳ/γενόμενος... κλπ.). Είναι sui generis η περίπτωσή του, αυτό σου λέω. Kαι φυσικά, παρότι σημασιολογικά συχνά χρησιμοποιείται ως το αντίθετο του παθητικού "ὤφθην + μετοχή" (στο οποίο θα επανέλθω, αφού έχει βαρύνουσα σημασία στη συζήτηση), δεν είναι ρήμα αίσθησης, για να παρουσιάζει τη δόμηση σε συμπληρωματική κατανομή που περιέγραψα στο αρχικό μου μήνυμα! Γι'αυτό δεν πρέπει να το βάζουμε στη συζήτηση σε σχέση με το ὁρῶ!

Όσο για τις συντάξεις του "ορώ", μάλλον δεν διάβασες την απάντηση που έδωσα στον Sali. Είπα ότι τελικά έχουμε δυο συντάξεις και για δυο διαφορετικές σημασίες.

Ναι, κι εγώ στην αρχή αυτό σου είπα... Αλλά συμφώνησες με τον Sali... Ζήλεψα.

Επίσης, δεν είπα ότι η αιτιατική όταν είναι αντικείμενο είναι μέρος της μετοχικής φράσης. Ίσα-ίσα θεωρώ ότι είναι δυο ξεχωριστά πράγματα, τα οποία όμως και τα δυο είναι συμπληρώματα του ρήματος.
Δεν ταύτισα τη small clause με τη μετοχική φράση, γιατί έτσι όπως περιγραφόταν στην παραπομπή, φαινόταν κάτι ευρύτερο που περιλαμβάνει και το αντικείμενο.
Εν πάση περιπτώσει, εμένα με ενδιαφέρει η ουσία. Το πώς θα ονομάσουμε τον κόμβο κάτω από τον οποίο θα μπουν τα συμπληρώματα λίγο με νοιάζει.

Την ουσία την έχει ο Albert Rijksbaron, The Syntax and Semantics of the Verb in Classical Greek, pp. 95-133!!! Δεν την ψάχνουμε, υπάρχει ήδη γραμμένη, και κυρίως στις σελίδες 118-119. http://www.amazon.com/Syntax-Semantics-Verb-Classical-Greek/dp/0226718581#reader_0226718581

Δεν νομίζω ότι έχω ονοματίσει τον κόμβο, αν δηλ. είναι CP, VP, IP DP ή ξέρω γω... Γιατί αισθάνομαι ότι "μου τη λες"; Σε αδικώ...;

Αυτά ως προς την πρώτη ανάρτησή σου. Τη δεύτερη θα τη διαβάσω σε λίγο, γιατί πρέπει να πάω για φαγητό.

Καλή χώνεψη! (Αν και είναι ήδη αργά...!)

Πάμε όμως παρακάτω. Θα σταθώ στα δύο μόνο παραδείγματα από αυτά που μου παρέθεσες, αυτά της κλασικής πεζογραφίας, που παραπέμπουν σε φυσικούς ομιλητές της γλώσσας αυτής:

Xenophon Hist., Cyropaedia
Book 5, chapter 5, section 8, line 6

Εἰπέ μοι, ἔφη <ὁ Κῦρος>, πρὸς τῶν θεῶν, ὦ θεῖε, τί μοι ὀργίζῃ καὶ τί χαλεπὸν ὁρῶν οὕτω χαλεπῶς φέρεις; ἐνταῦθα δὴ ὁ Κυαξάρης ἀπεκρίνατο· Ὅτι, ὦ Κῦρε, δοκῶν γε δὴ ἐφ' ὅσον ἀνθρώπων μνήμη ἐφικνεῖται καὶ τῶν πάλαι προγόνων καὶ πατρὸς βασιλέως πεφυκέναι καὶ αὐτὸς βασιλεὺς νομιζόμενος εἶναι, ἐμαυτὸν μὲν ὁρῶ οὕτω ταπεινῶς καὶ ἀναξίως ἐλαύνοντα, σὲ δὲ τῇ ἐμῇ θεραπείᾳ καὶ τῇ ἄλλῃ δυνάμει μέγαν τε καὶ μεγαλοπρεπῆ παρόντα.

Προφανώς σου διέφυγε (διέλαθε γάρ σε... ) ότι
1. εδώ έχουμε δυο μετοχές της αρχικής κατηγορίας

[quidam omnia sciens...]

κυριες και κυριοι, καλη η επιδειξη, αρκει να στηριζεται σε παραπομπες. το να θεωρητικολογειτε με διπλοσεντονα χωρις αναφορες καταδεικνυει απλο ξερολισμο. φιλικα παντα

Σωστό γενικά αυτό που λες, αλλά δεν ισχύει στη συγκεκριμένη περίπτωση νομίζω. Δηλαδή τις αναφορές δεν τις βλέπεις; Θα μας βοηθούσε να γίνεις πιο συγκεκριμένος στην κριτική σου, η οποία και έτσι βέβαια είναι αποδεκτή. Απλά θα καταλάβουμε τι είναι αυτό που ενοχλεί, πέρα από το μέγεθος των μηνυμάτων.

[MARKOS]

Δεν είναι επιδειξη γνωσων. Είναι η καλή και φιλότιμη προσπάθεια να βοηθήσουν και να βοηθηθούν.

Στα 4 χρόνια που συντονίζω αυτό το θέμα νομίζω πως εχω διαμορφώσει άποψη, ακούγοντας κατά καιρούς τα μέλη. Εκείνο που "ενοχλεί" καπως - δεν θεωρώ πως συμβαινει πλέον- είναι τα πολλά ερωτήματα μεσα σε ένα μηνυμα. Μελη  είχαν εκφράσει παράπονα και το είχα γραψει κάποτε. Αυτό σταμάτησε γιατι πραγματικά και τον ιδιο τον γράφοντα δυσκόλευαν και ηταν χρονοβόρα διαδικασία να απαντηθουν όλα τα ερωτήματα στο ιδιο μηνυμα. .Καποια πράγματα, όμως, δεν γίνεται να ειπωθουν σε 2 ή 4 σειρες. Οποιος πραγματικά θελει να "μάθει" θα αφιερωσει λίγα λεπτα παραπάνω. Το fast food δεν ταιριάζει σε επιστήμονες. Χαιρομαι που υπάρχουν συνάδελφοι που βοηθουν με αυτόν τον τρόπο. Οπωσδήποτε μια ετοιμη απάντηση-λύση, δεν βοηθαει. 
Φυσικά και δεν μιλάμε για διατριβή.

[apri]

Προφανώς σου διέφυγε (διέλαθε γάρ σε... ) ότι
1. εδώ έχουμε δυο μετοχές της αρχικής κατηγορίας