Θέματα αρχαίων ελληνικών 2014 και σχολιασμός αυτών

[quidam omnia sciens...]

apri,
για να υποστηρίξεις ότι στο

ἑώρων οὐ κατορθοῦντες

υπάρχει εννοούμενη αιτιατική και η σύνταξη αυτή αποτελεί εναλλακτική εκδοχή των

*ἑώρων ἑαυτοὺς οὐ κατορθοῦντας
*ἑώρων ἑαυτοὺς οὐ κατορθοῦντες

πρέπει να βρεις αντίστοιχα παραδείγματα, που δεν νομίζω ότι πρόκεται να τα καταφέρεις... 

Το ὁρῶ δεν μπορεί να είναι ρήμα ελέγχου, σε καμία γλώσσα. Αν ήταν τότε δεν θα μπορούσαμε να πούμε συγχρόνως

Βλέπω ότι έχω άδικο.
Είδα ότι έχει άδικο.

Δεν τον βλέπω [να έρχεται].
Δεν με βλέπω [να έρχομαι].

Ρήματα ελέγχου είναι όσα ΕΛΕΓΧΟΥΝ το έμψυχο όρισμα με σημασιολογικά κριτήρια, αποκλείοντας ως αντιγραμματικές (σε κάποιες περιπτώσεις όριακά αντιγραμματικές στην ελληνική, ίσως μόνο σημασιολογικά απκλίνουσες) προτάσεις, όπως:

Object control:

ΟΚ: Διατάζω τον Χ [να φύγει].
* Με διατάζω [να φύγω].
*Διατάζω τον Χ [να φύγεις/φύγω/φύγουμε κλπ.]

Subject control:

ΟΚ: Αποφάσισα [να προσπαθήσω περισσότερο].
*Αποφάσισα [να προσπαθήσεις/προσπαθήσει κλπ. περισσότερο]. (ίσως μόνο #, δηλαδή σημασιολογικά αποκλίνουσα)

Και ένα ενδεικτικό παράδειγμα με ὁρῶ + ειδικό απαρέμφατο:

Ὁρῶ γάρ σε, ἔφη, ὦ Σώκρατες, ἕν τι
πλουτηρὸν ἔργον ἐπιστάμενον περιουσίαν ποιεῖν. τὸν οὖν
ἀπ' ὀλίγων περιποιοῦντα ἐλπίζω ἀπὸ πολλῶν γ' ἂν πάνυ
ῥᾳδίως πολλὴν περιουσίαν ποιῆσαι.

Μτφρ.: Διότι βλέπω, είπε, Σωκράτη, ότι κάνεις περιουσία παρότι γνωρίζεις μια εργασία με ασήμαντη κερδοφορία. Συνεπώς ελπίζω ότι όποιος αποταμιεύει από τα λίγα, από τα πολλά φυσικά θα μπορούσε να κάνει πολύ εύκολα μεγάλη περιουσία.

Εδώ είναι προφανής η επιλογή του απαρεμφάτου για να μην δημιουργείται σύγχυση σχετικά με το ποια είναι η συμπληρωματική φράση, το ἐπιστάμενον ή το πιθανό ποιοῦντα. Αυτό θα μπορούσε να αποφευχθεί είτε με αναλυτική εκφορά της εναντίωσης με δευτερεύουσα πρόταση είτε με χρήση απαρεμφάτου (είτει με συμπληρωματική πρόταση με το ὅτι (?)).

Αν δεν υπήρχε το επιστάμενον, είναι σίγουρο ότι θα έλεγε ποιοῦντα.

Τέλος, είναι προφανές νομίζω ότι το απαρέμφατο ποιεῖν είναι ειδικό και όχι τελικό...

[PDE ads]

[MARKOS]

Aσχετο, αλλά σας διαβαζω και μ'αρεσει!  βλέπω/διαπιστώνω την άγνοια μου.... χαιρομαι που υπαρχουν τετοιοι συναδελφοι που δεν μένουν σε οτι "καλουπωμένο" εχουν τα σχολικά αλλά θεραπεύουν την επιστήμη τους. Και αν στα Λατινικά είχα να κανω με τους καθηγητες ειναι γιατι η ευθυνη  βαραινει τους ιδιους και μόνο και όχι την επιτροπή εξετάσεων. Ειναι που έχουμε τον αέρα του καθηγηταρά πανω μας, που γνωριζουμε τα παντα!!

Προχτες ταξιδευα με το αεροπλάνο για Αθήνα. Στις οδηγιες για την ασφαλεια μας, που εκφωνεί η αεροσυνοδός ,πρόσεξα τα "λόγια" της. Αν και τυποποιημένες οι οδηγιες η συγκεκριμένη αεροσυνοδός ειπε το σωστό: " Να παραμείνετε στις θέσεις σας, με τις ζώνες σας δεμένοι" ενω οσες φορες ετυχε να ακουσω την ιδια "εντολή" έλεγαν "Να παραμείνετε στις θεσεις σας, με τις ζώνες σας δεμένες".
Το πως πραγματικά ειναι διατυπωμένο στις οδηγιες που τους εχουν δωσει, δεν ειμαι σε θεση να το ξερω. Ξερω ομως την διαφορα που εκανε στο ακουσμα της η φράση....

Μάρκο, και που να προσέξεις τα "λάθη" των δημοσιογράφων στις εκπομπες τους
Δυστυχως ή ευτυχως δεν εχω καθολου χρονο για τηλεόραση....

[quidam omnia sciens...]

Aσχετο, αλλά σας διαβαζω και μ'αρεσει!  βλέπω/διαπιστώνω την άγνοια μου.... χαιρομαι που υπαρχουν τετοιοι συναδελφοι που δεν μένουν σε οτι "καλουπωμένο" εχουν τα σχολικά αλλά θεραπεύουν την επιστήμη τους. Και αν στα Λατινικά είχα να κανω με τους καθηγητες ειναι γιατι η ευθυνη  βαραινει τους ιδιους και μόνο και όχι την επιτροπή εξετάσεων. Ειναι που έχουμε τον αέρα του καθηγηταρά πανω μας, που γνωριζουμε τα παντα!!

Έτσι είναι... Αν δεν παραδεχτούμε την άγνοιά μας, Μάρκο, δεν πρόκειται ποτέ να μάθουμε τίποτα! Το ίδιο  ακριβώς αισθάνομαι κι εγώ, ότι δεν ξέρω και πολλά στ' αλήθεια, γι'αυτό στον λιγοστό ελεύθερο χρόνο που μου αφήνουν οι επαγγελματικές υποχρεώσεις και τα δύο κουτσούβελα, μεταμεσονύκτια, ψάχνω, ερευνώ και διαβάζω ό,τι με ενδιαφέρει... Δύσκολο αλλά θεωρώ ότι αξίζει. Εμένα προσωπικά με γεμίζει. Και όσο ψάχνεσαι, όσο περισσότερα κενά γνώσης κλείνεις, τόσο περισσότερες απορίες σου δημιουργούνται τελικά.

[apri]

apri,
το παράδειγμα με το ρήμα "λανθάνω" που δίνεις είναι άστοχο.

Στο λανθάνω ἐμαυτόν καταναλώσας τὰς δυνάμεις εἰς τὰ ἄλογα (από τον Πρωταγόρα το αντλώ) δεν υπάρχει καμία σημασιοσυντακτική συσχέτιση με το λανθάνω καταναλώσας τὰς δυνάμεις εἰς τὰ ἄλογα. Στο πρώτο η πληροφορία έιναι ότι το κάνω χωρίς να έχω ο ίδιος τη συναίσθηση της πράξης μου, το κάνω "κατά λάθος"· στο δεύτερο ότι το κάνω χωρίς να γίνομαι αντιληπτός από κάποιον άλλον, τον οποίο δεν χρειάζεται να δηλώσω.

Δεν καταλαβαίνω γιατί μου λες ότι είναι άστοχο. Είπα εγώ ότι οι δυο προτάσεις που παραθέτεις έχουν το ίδιο νόημα;
Στο πρώτο έχεις αντικείμενο  το "εμαυτόν" και στο δεύτερο το αντικείμενο είναι απροσδιόριστο.

Το παράδειγμα το ανέφερα γιατί φαίνεται καθαρά ότι το αντικείμενο του ρήματος δεν ταυτίζεται ως λεκτικός τύπος με το υποκείμενο της μετοχής, ότι το υποκείμενο της μετοχής έχει παραλειφθεί και ότι η πτώση του έχει επηρεαστεί από το υποκείμενο του ρήματος με το οποίο έχει συναναφορά.


Όσο για τις συντάξεις του "ορώ", μάλλον δεν διάβασες την απάντηση που έδωσα στον Sali. Είπα ότι τελικά έχουμε δυο συντάξεις και για δυο διαφορετικές σημασίες.
Επίσης, δεν είπα ότι η αιτιατική όταν είναι αντικείμενο είναι μέρος της μετοχικής φράσης. Ίσα-ίσα θεωρώ ότι είναι δυο ξεχωριστά πράγματα, τα οποία όμως και τα δυο είναι συμπληρώματα του ρήματος.
Δεν ταύτισα τη small clause με τη μετοχική φράση, γιατί έτσι όπως περιγραφόταν στην παραπομπή, φαινόταν κάτι ευρύτερο που περιλαμβάνει και το αντικείμενο.
Εν πάση περιπτώσει, εμένα με ενδιαφέρει η ουσία. Το πώς θα ονομάσουμε τον κόμβο κάτω από τον οποίο θα μπουν τα συμπληρώματα λίγο με νοιάζει.


Αυτά ως προς την πρώτη ανάρτησή σου. Τη δεύτερη θα τη διαβάσω σε λίγο, γιατί πρέπει να πάω για φαγητό.

[PDE ads]

[MARKOS]

Έτσι είναι... Αν δεν παραδεχτούμε την άγνοιά μας, Μάρκο, δεν πρόκειται ποτέ να μάθουμε τίποτα! Το ίδιο  ακριβώς αισθάνομαι κι εγώ, ότι δεν ξέρω και πολλά στ' αλήθεια, γι'αυτό στον λιγοστό ελεύθερο χρόνο που μου αφήνουν οι επαγγελματικές υποχρεώσεις και τα δύο κουτσούβελα, μεταμεσονύκτια, ψάχνω, ερευνώ και διαβάζω ό,τι με ενδιαφέρει... Δύσκολο αλλά θεωρώ ότι αξίζει. Εμένα προσωπικά με γεμίζει. Και όσο ψάχνεσαι, όσο περισσότερα κενά γνώσης κλείνεις, τόσο περισσότερες απορίες σου δημιουργούνται τελικά.

με το γλωσσολογικό δεν το χω  Μ'αρεσει να διαβάζω Ιστορία. Κυριως αυτά  που βλέπουν τα ιστορικα γεγονότα από διαφορες πλευρες. Το "αντίπαλο δέος" με "κεντρίζει" και με κερδίζει    Φυσικά, δεν μπορει κανεις να ασχολειθει σοβαρά με όλα τα αντικειμενα.

off topic 

 

[apri]

Για τη δεύτερη ανάρτησή σου.

apri,
για να υποστηρίξεις ότι στο  ἑώρων οὐ κατορθοῦντες

υπάρχει εννοούμενη αιτιατική και η σύνταξη αυτή αποτελεί εναλλακτική εκδοχή των

*ἑώρων ἑαυτοὺς οὐ κατορθοῦντας
*ἑώρων ἑαυτοὺς οὐ κατορθοῦντες

πρέπει να βρεις αντίστοιχα παραδείγματα, που δεν νομίζω ότι πρόκεται να τα καταφέρεις... 

Δεν έχω στη διάθεσή μου σώμα κειμένων για να ψάξω. Σου παραθέτω κάτι λίγα που βρήκα από τη google:

ἐμαυτὸν μὲν ὁρῶ οὕτω ταπεινῶς καὶ ἀναξίως ἐλαύνοντα (Ξενοφών, Κύρου Παιδεία, V.8 )

ἐγὼ δ’, ὦ ἄνδρες δικασταί, ἥδιστα μὲν ἂν ἐμαυτὸν εἶδον εὐτυχοῦντα ὥσπερ πρότερον τῇ οὐσίᾳ καὶ μένοντα ἐν τοῖς τριακοσίοις (Δημοσθένης  http://perseus.uchicago.edu/perseus-cgi/citequery3.pl?dbname=GreekFeb2011&query=Dem. 42.4&getid=0 )


εἶδον ἐμαυτὸν ἐν πέτραι βεβαῶτα (Θεόκριτος http://www.mikrosapoplous.gr/theocritus/thcrts21m.htm )

Ἄνθρωποι δὲ ὄντες καὶ ἀνθρώπινα πάντα νοοῦντες, …… ἐν τούτοις προσλαμβανομένους ἑαυτοὺς ἑώρων.
 (Μέγας Αθανάσιος http://users.uoa.gr/~nektar/orthodoxy/paterikon/a8anasios_megas_logos_peri_enan8rwphsews.htm)


Περίπτωση που η μετοχή να είναι σε ονομαστική (κατά τα ¨λανθάνω ἐμαυτόν ποιῶν, σύνοιδα εμαυτώ ων") δεν βρήκα. Ίσως όμως μια τέτοια να είναι και η πρόταση με τους στρατηγούς που συζητούσαμε.

Το ὁρῶ δεν μπορεί να είναι ρήμα ελέγχου, σε καμία γλώσσα. Αν ήταν τότε δεν θα μπορούσαμε να πούμε συγχρόνως

Βλέπω ότι έχω άδικο.
Είδα ότι έχει άδικο.

Δεν τον βλέπω [να έρχεται].
Δεν με βλέπω [να έρχομαι].

Δεν με διαβάζεις προσεκτικά. 
Εγώ δεν είπα ότι το "ορώ" γενικώς είναι ρήμα ελέγχου. Είπα ότι πιθανότατα λειτουργεί ως ρήμα ελέγχου όταν συντάσσεται με κατηγορηματική μετοχή και δηλώνει αυτοψία.

Δεν βλέπεις σ' αυτήν την περίπτωση να υπάρχει έλεγχος του υποκειμένου της μετοχής από το αντικείμενο του ρήματος;

Και ένα ενδεικτικό παράδειγμα με ὁρῶ + ειδικό απαρέμφατο:

Ὁρῶ γάρ σε, ἔφη, ὦ Σώκρατες, ἕν τι
πλουτηρὸν ἔργον ἐπιστάμενον περιουσίαν ποιεῖν. τὸν οὖν
ἀπ' ὀλίγων περιποιοῦντα ἐλπίζω ἀπὸ πολλῶν γ' ἂν πάνυ
ῥᾳδίως πολλὴν περιουσίαν ποιῆσαι.

Αν δεν υπήρχε το επιστάμενον, είναι σίγουρο ότι θα έλεγε ποιοῦντα.

Αν δεν υπήρχε το "επιστάμενον", θα μπορούσε να έλεγε "ποιούντα". Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα μπορούσε να δηλώνει αυτοψία (Σε βλέπω να κάνεις περιουσία...). Νομίζω ότι στα συγκεκριμένα συμφραζόμενα μπορούν να σταθούν και οι δυο έννοιες του "ορώ" (βλέπω-διαπιστώνω). Άλλο τι επέλεξε ο ομιλητής.

[sadam21]

κυριες και κυριοι, καλη η επιδειξη, αρκει να στηριζεται σε παραπομπες. το να θεωρητικολογειτε με διπλοσεντονα χωρις αναφορες καταδεικνυει απλο ξερολισμο. φιλικα παντα

[MARKOS]

οψόμεθα 

[Sali]

Έτσι είναι... Αν δεν παραδεχτούμε την άγνοιά μας, Μάρκο, δεν πρόκειται ποτέ να μάθουμε τίποτα!  Εμένα προσωπικά με γεμίζει. Και όσο ψάχνεσαι, όσο περισσότερα κενά γνώσης κλείνεις, τόσο περισσότερες απορίες σου δημιουργούνται τελικά.

+ 1000%
Δεν μπόρεσα να αντισταθώ στην επιθυμία μου να συμφωνήσω.

[apri]

κυριες και κυριοι, καλη η επιδειξη, αρκει να στηριζεται σε παραπομπες. το να θεωρητικολογειτε με διπλοσεντονα χωρις αναφορες καταδεικνυει απλο ξερολισμο. φιλικα παντα

Γιατί ποιος σου είπε ότι κάνουμε επίδειξη ή ότι θεωρητικολογούμε; Επί συγκεκριμένων παραδειγμάτων λέει ο καθένας τη γνώμη του, με συγκεκριμένα επιχειρήματα και βάσει συγκεκριμένου συντακτικού (παραδοσιακού και νεότερου) το οποίο αντιμετωπίζουμε κριτικά.
Κι αυτό γίνεται πάντα κι από τους τρεις μας που συμμετέχουμε σε τέτοιες συζητήσεις και πάντα με διπλοσέντονα και καραβόπανα μπορώ να σου πω.
Μάλλον, δεν έχεις ξαναπαρακολουθήσει τέτοια συζήτηση εδώ μέσα.


Για εμένα έχουν τρομερό ενδιαφέρον τέτοιες αντιπαραθέσεις, γιατί πάντα μαθαίνω καινούργια πράγματα κατά τη διάρκειά τους και νομίζω ότι το ίδιο ισχύει και για τους υπόλοιπους.
Από εκεί και πέρα, ούτε επιστημονική εργασία κάνουμε εδώ μέσα για να έχουμε παραπομπές ούτε διδάσκουμε κανέναν βάσει συγκεκριμένου εγχειριδίου. Το forum δεν είναι ούτε σχολείο ούτε πανεπιστήμιο ούτε επιστημονικό συνέδριο.
Χώρος διαλόγου είναι κι όποιος θέλει, συμμετέχει. 

[quidam omnia sciens...]

Δεν καταλαβαίνω γιατί μου λες ότι είναι άστοχο. Είπα εγώ ότι οι δυο προτάσεις που παραθέτεις έχουν το ίδιο νόημα;
Στο πρώτο έχεις αντικείμενο  το "εμαυτόν" και στο δεύτερο το αντικείμενο είναι απροσδιόριστο.

Το παράδειγμα το ανέφερα γιατί φαίνεται καθαρά ότι το αντικείμενο του ρήματος δεν ταυτίζεται ως λεκτικός τύπος με το υποκείμενο της μετοχής, ότι το υποκείμενο της μετοχής έχει παραλειφθεί και ότι η πτώση του έχει επηρεαστεί από το υποκείμενο του ρήματος με το οποίο έχει συναναφορά.

Και...; Αυτό γίνεται με κάθε μετοχή που έχει συναναφορά με το υποκειμενο του ρήματος. Απλά το ρήμα αυτό είναι ΤΟ ΜΟΝΟ που μπορεί να έχει αντικείμενο και η συμπληρωματική μετοχή να παρουσιάζει ΠΑΝΤΑ συναναφορά με το υποκείμενο του ρήματος, όποιο κι αν είναι αυτό, είτε έχουμε αυτοπαθή αντωνυμία είτε όχι. Σε κάθε άλλη περίπτωση είτε αυτό είναι αδύνατον (όπως η περίπτωση του ὁρῶ που μας ενδιαφέρει), είτε οι δομές βρίσκονται κατά κάποιον τρόπο σε συμπληρωματική κατανομή (πχ. σύνοιδα ἐμαυτῷ γενομένῳ/γενόμενος... κλπ.). Είναι sui generis η περίπτωσή του, αυτό σου λέω. Kαι φυσικά, παρότι σημασιολογικά συχνά χρησιμοποιείται ως το αντίθετο του παθητικού "ὤφθην + μετοχή" (στο οποίο θα επανέλθω, αφού έχει βαρύνουσα σημασία στη συζήτηση), δεν είναι ρήμα αίσθησης, για να παρουσιάζει τη δόμηση σε συμπληρωματική κατανομή που περιέγραψα στο αρχικό μου μήνυμα! Γι'αυτό δεν πρέπει να το βάζουμε στη συζήτηση σε σχέση με το ὁρῶ!

Όσο για τις συντάξεις του "ορώ", μάλλον δεν διάβασες την απάντηση που έδωσα στον Sali. Είπα ότι τελικά έχουμε δυο συντάξεις και για δυο διαφορετικές σημασίες.

Ναι, κι εγώ στην αρχή αυτό σου είπα... Αλλά συμφώνησες με τον Sali... Ζήλεψα.

Επίσης, δεν είπα ότι η αιτιατική όταν είναι αντικείμενο είναι μέρος της μετοχικής φράσης. Ίσα-ίσα θεωρώ ότι είναι δυο ξεχωριστά πράγματα, τα οποία όμως και τα δυο είναι συμπληρώματα του ρήματος.
Δεν ταύτισα τη small clause με τη μετοχική φράση, γιατί έτσι όπως περιγραφόταν στην παραπομπή, φαινόταν κάτι ευρύτερο που περιλαμβάνει και το αντικείμενο.
Εν πάση περιπτώσει, εμένα με ενδιαφέρει η ουσία. Το πώς θα ονομάσουμε τον κόμβο κάτω από τον οποίο θα μπουν τα συμπληρώματα λίγο με νοιάζει.

Την ουσία την έχει ο Albert Rijksbaron, The Syntax and Semantics of the Verb in Classical Greek, pp. 95-133!!! Δεν την ψάχνουμε, υπάρχει ήδη γραμμένη, και κυρίως στις σελίδες 118-119. http://www.amazon.com/Syntax-Semantics-Verb-Classical-Greek/dp/0226718581#reader_0226718581

Δεν νομίζω ότι έχω ονοματίσει τον κόμβο, αν δηλ. είναι CP, VP, IP DP ή ξέρω γω... Γιατί αισθάνομαι ότι "μου τη λες"; Σε αδικώ...;

Αυτά ως προς την πρώτη ανάρτησή σου. Τη δεύτερη θα τη διαβάσω σε λίγο, γιατί πρέπει να πάω για φαγητό.

Καλή χώνεψη! (Αν και είναι ήδη αργά...!)

Πάμε όμως παρακάτω. Θα σταθώ στα δύο μόνο παραδείγματα από αυτά που μου παρέθεσες, αυτά της κλασικής πεζογραφίας, που παραπέμπουν σε φυσικούς ομιλητές της γλώσσας αυτής:

Xenophon Hist., Cyropaedia
Book 5, chapter 5, section 8, line 6

Εἰπέ μοι, ἔφη <ὁ Κῦρος>, πρὸς τῶν θεῶν, ὦ θεῖε, τί μοι ὀργίζῃ καὶ τί χαλεπὸν ὁρῶν οὕτω χαλεπῶς φέρεις; ἐνταῦθα δὴ ὁ Κυαξάρης ἀπεκρίνατο· Ὅτι, ὦ Κῦρε, δοκῶν γε δὴ ἐφ' ὅσον ἀνθρώπων μνήμη ἐφικνεῖται καὶ τῶν πάλαι προγόνων καὶ πατρὸς βασιλέως πεφυκέναι καὶ αὐτὸς βασιλεὺς νομιζόμενος εἶναι, ἐμαυτὸν μὲν ὁρῶ οὕτω ταπεινῶς καὶ ἀναξίως ἐλαύνοντα, σὲ δὲ τῇ ἐμῇ θεραπείᾳ καὶ τῇ ἄλλῃ δυνάμει μέγαν τε καὶ μεγαλοπρεπῆ παρόντα.

Προφανώς σου διέφυγε (διέλαθε γάρ σε... ) ότι
1. εδώ έχουμε δυο μετοχές της αρχικής κατηγορίας Β. και όχι Α. Σε αυτή την περίπτωση είναι απαραίτητη η αιτιατική, όπως έχω εξηγήσει, είναι όρισμα του ρήματος αίσθησης. Δεν γίνεται να μη βλέπει κάποιο αντικείμενο ή πρόσωπο. Στη νέα ελληνική θα λέγαμε

"Διότι, Κύρε, παρότι...., με βλέπω εμένα να προελαύνω τόσο ταπεινά και ανάξια, ενώ εσένα σε βλέπω να παρευρίσκεσαι σε σχέση με τη δική μου συνοδεία και την υπόλοιπη δύναμι μεγάλος και μεγαλοπρεπής".

Μας λέει κάτι που βλέπει με τα μάτια του ο Κυαξάρης, όχι κάτι που απλά καταλαβαίνει δια της οράσεως.

2. Ακόμη κι αν δεν ίσχυε το 2., επειδή εδώ υπάρχει αντιθετική σύνδεση (μὲν...δὲ...), θα έπρεπε να ειναι δηλωμένο το πρόσωπο, αλλιώς η αντιδιαστολή δεν θα ήταν εφικτή (ἐμαυτὸν δὲ... σὲ δὲ...)· χωρίς το ἐμαυτὸν ξέρεις ποια άλλη σύνδεση θα ήταν δυνατή; Με την αντωνυμία αὐτός. Δηλαδή: ὁρῶ αὐτός μὲν... ἐλαύνων, σὲ δὲ... παρόντα. Αλλά εδώ η ερμηνεία θα ήταν της μορφής Α. και όχι Β., δηλαδή θα υπήρχε πλάγιος λόγος και μόνο οι μετοχές θα ήταν όρισμα του ρήματος, που θα είχε τη σημασία "αντιλαμβάνομαι με τα μάτια μου μια κατάσταση" και όχι "βλέπω κάτι να ισχύει ή να εκτελείται" (παραπέμπω στην αρχική δημοσίευσή μου).

Demosthenes Orat., Contra Phaenippum [Sp.]
Section 3, line 2
ἐγὼ δ', ὦ ἄνδρες δικασταί, ἥδιστα μὲν ἂν
ἐμαυτὸν εἶδον εὐτυχοῦντα ὥσπερ πρότερον τῇ οὐσίᾳ καὶ
μένοντα ἐν τοῖς τριακοσίοις· ἐπειδὴ δὲ τὰ μὲν τῆς κοινῆς
ἀτυχίας μετασχὼν τοῖς ἄλλοις τοῖς ἐργαζομένοις ἐν τοῖς
ἔργοις, τὰ δ' ἰδίᾳ μεγάλαις περιπεπτωκὼς ζημίαις ἀπολώ-
λεκα τὴν οὐσίαν...

Κι εδώ είναι οφθαλμοφανές ότι η χρήση είναι της κατηγορίας Β. Δεν είναι το νόημα της φράσης:

Εγώ, άνδρες δικαστές, με τη μεγαλύτερη ευχαρίστηση θα μπορούσα να δω ότι ο ίδιος ευημερώ/ευημερούσα ως προς την περιουσία όπως ακριβώς προηγουμένως και ότι παραμένω/παρέμενα στους τριακόσιους.

Αλλά:

Εγώ, άνδρες δικαστές, με τη μεγαλύτερη ευχαρίστηση θα μπορούσα να δω τον εαυτό μου να ευμερεί από άποψη κατοχής περιουσιακών στοιχείων όπως ακριβώς παλιότερα και να παραμένει στους τριακοσίους.

Αν ήταν το πρώτο, τότε έπρεπε να παραδέχεται ότι ευημερούσε όντως και ότι παρέμενε (κατ'ουσίαν και όχι μόνο τύποις) στους 300. Ωστόσο δεν είναι αυτή η περίπτωση· δεν είναι μια ισχύουσα κατάσταση που αντιλαμβάνεται το υποκείμενο· είναι μια κατάσταση που οραματίζεται, με γλαφυρή εικονοποιία, ως πιθανή για το παρελθόν. 

Δηλαδή, με άλλα λόγια, σε πιο ελεύθερη απόδοση αλλά πιο κοντά στην αντίστοχη νεοελληνική απόδοση του νοήματος:

Εγώ... με τη μεγαλύτερη ευχαρίστηση θα μπορούσα να δω την (ενδεχόμενη) περιουσιακή μου ευδοκίμηση, όπως ακριβώς ίσχυε προηγουμένως, και την παραμονή μου στους τριακοσίους. (Πρέπει να δεις το περικείμενο, μιλά για αντίδοσιν περιουσιών...) 


Νομίζω ότι είμαι κατανοητός. Εχω ήδη εξηγήσει ότι στην περίπτωση αυτή απαιτείται μια αιτιατική ως βασικό όρισμα του ρήματος. Γι'αυτό και υπάρχει η αυτοπαθής αντωνυμία. Αν δεν υπήρχε και η μετοχή ήταν σε ονομαστική, τότε η ερμηνεία θα ήταν διαφορετική, δηλαδή η πρώτη από τις παραπάνω.

Μπορούμε επίσης να εξετάσουμε το θέμα της παθητικοποίησης τέτοιων δομών. Η παθητική δομή, πχ. με το ὤφθην + μετοχή είναι δυνατή μόνο όταν το ρήμα δηλώνει καθαρά "αισθητηριακή αντίληψη", και όχι όταν δηλώνει απλώς οπτικοποιημένη "νοητική αναπαράσταση".

Xenophon Hist., Cyropaedia
Book 1, chapter 4, section 20

οὕτω δὴ ὁ Κυαξάρης λαβὼν τῶν ἐρρωμένων ἵππων τε καὶ ἀνδρῶν
προσελαύνει. καὶ ὁ Κῦρος ὡς εἶδεν ὁρμωμένους, ἐξορμᾷ,
καὶ αὐτὸς πρῶτος ἡγεῖτο ταχέως, καὶ ὁ Κυαξάρης μέντοι
ἐφείπετο, καὶ οἱ ἄλλοι δὲ οὐκ ἀπελείποντο. ὡς δὲ εἶδον
αὐτοὺς πελάζοντας οἱ λεηλατοῦντες, εὐθὺς ἀφέντες τὰ χρή-
ματα ἔφευγον. οἱ δ' ἀμφὶ τὸν Κῦρον ὑπετέμνοντο, καὶ οὓς
μὲν κατελάμβανον εὐθὺς ἔπαιον, πρῶτος δὲ ὁ Κῦρος, ὅσοι
δὲ παραλλάξαντες αὐτῶν ἔφθασαν, κατόπιν τούτους ἐδίωκον,
καὶ οὐκ ἀνίεσαν, ἀλλ' ᾕρουν τινὰς αὐτῶν.

Εδώ, αν το υποκείμενο της πρότασης δεν ήταν αυτό που είναι, θα μπορούσαμε να έχουμε

ὡς ὤφθησαν ὁρμώμενοι
ὡς δὲ ὤφθησαν πελάζοντες (ὑπὸ τῶν λεηλατούντων)

Αντίθετα, στο παρακάτω παράδειγμα δεν είναι εφικτή η χρήση του "ὤφθην" στην πρώτη φράση, παρά μόνο στη δεύτερη με την small clause "τοὺς Θηβαίους ἐν τῇ πόλει":

Demosthenes Orat., In Neaeram [Sp.] Section 99

καὶ ἐπειδὴ ἡμέρα ἐγένετο καὶ εἶδον οὐ
πολλοὺς ὄντας τοὺς Θηβαίους, ἀλλὰ τοὺς πρώτους αὐτῶν
εἰσεληλυθότας (ὕδωρ γὰρ γενόμενον τῆς νυκτὸς πολὺ ἐκώ-
λυσεν αὐτοὺς πάντας εἰσελθεῖν· ὁ γὰρ Ἀσωπὸς ποταμὸς
μέγας ἐρρύη καὶ διαβῆναι οὐ ῥᾴδιον ἦν, ἄλλως τε καὶ
νυκτός), ὡς οὖν εἶδον οἱ Πλαταιεῖς τοὺς Θηβαίους ἐν τῇ 
πόλει καὶ ἔγνωσαν ὅτι οὐ πάντες πάρεισιν, ἐπιτίθενται καὶ
εἰς μάχην ἐλθόντες κρατοῦσι καὶ φθάνουσιν ἀπολέσαντες
αὐτοὺς πρὶν τοὺς ἄλλους προσβοηθῆσαι.

*ὤφθησαν οὐ πολλοὶ ὄντες οἱ Θηβαῖοι, ἀλλ' οἱ πρῶτοι αὐτῶν εἰσεληλυθότες

ΟΚ: ὤφθησαν οἱ Θηβαῖοι ἐν τῇ πόλει (ὑπὸ τῶν Πλαταιῶν)

Στο τελευταίο, και να εννοήσουμε "ὄντας -> ὄντες", ο μετασχηματισμός είναι γραμματικός και σημασιολογικά αποδεκτός. 

Παράβαλε και τα ενδεικτικά αυθεντικά παραδείγματα:

Thucydides Hist., Historiae
Book 3, chapter 33, section 1

ἀπὸ δὲ τῆς Ἐφέσου ὁ Ἀλκίδας ἔπλει κατὰ τάχος 
καὶ φυγὴν ἐποιεῖτο· ὤφθη γὰρ ὑπὸ τῆς Σαλαμινίας καὶ
Παράλου ἔτι περὶ Κλάρον ὁρμῶν (αἱ δ' ἀπ' Ἀθηνῶν ἔτυχον
πλέουσαι), καὶ δεδιὼς τὴν δίωξιν ἔπλει διὰ τοῦ πελάγους ὡς
γῇ ἑκούσιος οὐ σχήσων ἄλλῃ ἢ Πελοποννήσῳ.

< ἡ Σαλαμινία καὶ ἡ Πάραλος εἶδον αὐτὸν ἔτι περὶ Κλάρον ὁρμῶντα.

Lysias Orat., In Epicratem
Section 3, line 5

καὶ οὐ νῦν πρῶτον ὤφθησαν ἀδικοῦντες, ἀλλὰ καὶ πρότερον ἤδη δώρων ἐκρίθησαν.

< καὶ οὐ νῦν πρῶτον εἶδον αὐτοὺς ἀδικοῦντας, ἀλλὰ καὶ πρότερον ἤδη δώρων αὐτοὺς ἔκριναν.

Στο τελευταίο δε αυτό, είναι εμφανής μέσω της παθητικοποίησης η ύπαρξη ενός κοινού ορίσματος σε αιτιατική τόσο για το ὁρῶ όσο και για το κρίνω.

Ο Smyth, απ'όπου και υποθέτω ότι αντλήσατε τα παραδείγματα εσύ και ο Sali, αν και στην παράγραφο 2089 τα περιπλέκει λίγο περιγραφικά (ακολουθεί την πεπατημένη των Kuehner-Gerth κ.ά. για την παράλειψη του αυτοπαθούς...), στις παραγράφους 2092, 2093 και κυρίως στις 2106-2114 είναι νομίζω πιο κατανοητός για τη διαφορά ανάμεσα στα δύο σχήματα.


http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Apart%3D4%3Achapter%3D46%3Asection%3D118%3Asubsection%3D133


Πρακτικά, μπορουμε να καταλάβουμε αν είναι η μία ή η άλλη περίπτωση, αν προσπαθήσουμε να αντικαταστήσουμε τη μετοχή με συμποληρωματική πρόταση (ὅτι)· εάν αυτό είναι εφικτό χωρίς αλλοίωση του νοήματος, τότε έχουμε τη δομή Α.

Για τη χρήση του αυτοπαθούς, υπάρχει επίσης κάποια αντιστοιχία και με τη χρήση του με τα απαρέμφατα. Δες Smyth παράγραφο 1974, με αρκετές ανακρίβειες ωστόσο και επιπόλαιες παρατηρήσεις, ειδικά για την (αντιδιαστολική) χρήση του αὐτός!

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Apart%3D4%3Achapter%3D45%3Asection%3D112%3Asubsection%3D125

[quidam omnia sciens...]

κυριες και κυριοι, καλη η επιδειξη, αρκει να στηριζεται σε παραπομπες. το να θεωρητικολογειτε με διπλοσεντονα χωρις αναφορες καταδεικνυει απλο ξερολισμο. φιλικα παντα

Σωστό γενικά αυτό που λες, αλλά δεν ισχύει στη συγκεκριμένη περίπτωση νομίζω. Δηλαδή τις αναφορές δεν τις βλέπεις; Θα μας βοηθούσε να γίνεις πιο συγκεκριμένος στην κριτική σου, η οποία και έτσι βέβαια είναι αποδεκτή. Απλά θα καταλάβουμε τι είναι αυτό που ενοχλεί, πέρα από το μέγεθος των μηνυμάτων.

[MARKOS]

Δεν είναι επιδειξη γνωσων. Είναι η καλή και φιλότιμη προσπάθεια να βοηθήσουν και να βοηθηθούν.

Στα 4 χρόνια που συντονίζω αυτό το θέμα νομίζω πως εχω διαμορφώσει άποψη, ακούγοντας κατά καιρούς τα μέλη. Εκείνο που "ενοχλεί" καπως - δεν θεωρώ πως συμβαινει πλέον- είναι τα πολλά ερωτήματα μεσα σε ένα μηνυμα. Μελη  είχαν εκφράσει παράπονα και το είχα γραψει κάποτε. Αυτό σταμάτησε γιατι πραγματικά και τον ιδιο τον γράφοντα δυσκόλευαν και ηταν χρονοβόρα διαδικασία να απαντηθουν όλα τα ερωτήματα στο ιδιο μηνυμα. .Καποια πράγματα, όμως, δεν γίνεται να ειπωθουν σε 2 ή 4 σειρες. Οποιος πραγματικά θελει να "μάθει" θα αφιερωσει λίγα λεπτα παραπάνω. Το fast food δεν ταιριάζει σε επιστήμονες. Χαιρομαι που υπάρχουν συνάδελφοι που βοηθουν με αυτόν τον τρόπο. Οπωσδήποτε μια ετοιμη απάντηση-λύση, δεν βοηθαει. 
Φυσικά και δεν μιλάμε για διατριβή.

[apri]

Προφανώς σου διέφυγε (διέλαθε γάρ σε... ) ότι
1. εδώ έχουμε δυο μετοχές της αρχικής κατηγορίας Β. και όχι Α. Σε αυτή την περίπτωση είναι απαραίτητη η αιτιατική, όπως έχω εξηγήσει, είναι όρισμα του ρήματος αίσθησης. Δεν γίνεται να μη βλέπει κάποιο αντικείμενο ή πρόσωπο. Στη νέα ελληνική θα λέγαμε

"Διότι, Κύρε, παρότι...., με βλέπω εμένα να προελαύνω τόσο ταπεινά και ανάξια, ενώ εσένα σε βλέπω να παρευρίσκεσαι σε σχέση με τη δική μου συνοδεία και την υπόλοιπη δύναμι μεγάλος και μεγαλοπρεπής".

Μας λέει κάτι που βλέπει με τα μάτια του ο Κυαξάρης, όχι κάτι που απλά καταλαβαίνει δια της οράσεως.

Kαλέ, δεν μου διέφυγε. Ίσα-ίσα που χάρηκα, όταν τις είδα, γιατί τέτοιες έψαχνα. 
Εσένα σου διέφυγε ότι στο παράδειγμα με τους στρατηγούς εγώ υποστήριζα ότι έχουμε αυτοψία, ενώ εσύ αντίληψη.

Και για να είμαι ειλικρινής, δεν νομίζω ότι είναι τόσο σαφές ποια από τις δυο περιπτώσεις είναι από άποψη νοήματος.
Αυτό που σκέφτομαι μόνο υπέρ της άποψής σου είναι ότι η αυτοπαθής αντωνυμία δεν υπάρχει ούτε σ' αυτό το παράδειγμα ούτε στο παρόμοιο "ὁρῶ μὲν ἐξαμαρτάνων", ενώ υπάρχει στο "σύνοιδα εμαυτώ σοφός ων". Μήπως αυτό σημαίνει ότι δεν είχε καν στο μυαλό του αντικείμενο ο συγγραφέας; Μπορεί.
Ίσως το μόνο εννοούμενο να είναι το υποκείμενο της μετοχής (που ούτως ή άλλως επηρεάζεται από την πτώση του Υ του "ορώ").

Δεν νομίζω ότι έχω ονοματίσει τον κόμβο, αν δηλ. είναι CP, VP, IP DP ή ξέρω γω... Γιατί αισθάνομαι ότι "μου τη λες"; Σε αδικώ...;

Μου είπες ότι η small clause δεν περιλαμβάνει το αντικείμενο, αλλά μόνο τη μετοχική φράση, αν κατάλαβα καλά.
Σου είπα ότι εμένα με ενδιαφέρει περισσότερο ότι και τα δυο είναι συμπληρώματα του ρήματος και όχι το αν θα τα ονομάσουμε συλλήβδην "small clause". Δεν "σου την είπα".


ΥΓ.

Ναι, κι εγώ στην αρχή αυτό σου είπα... Αλλά συμφώνησες με τον Sali... Ζήλεψα.

Απλώς ήταν πιο πειστικό το παράδειγμά του. Κατά τ' άλλα, δεν πειράζει να ζηλεύεις και λίγο.