Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης

[skx]

Προφανώς οι νόες της ΚΕΕ δεν κατάλαβαν ότι υπάρχει ταυτοπροσωπία. Εκτιμώ ότι από απροσεξία δόθηκε η συγκεκριμένη απάντηση κι όχι επειδή δήθεν εντόπισαν και επιχείρησαν να αποδώσουν την έμφαση του ευθέος λόγου. Είναι τόσο απογοητευτικό ότι παιδάκια που έδωσαν ορθή απάντηση θα χαντακωθούν λόγω της ανευθυνότητας του εξεταστικού φορέα!

Ήδη έχει πάει αίτημα από τους συντονιστές μετά από τηλεφωνήματα. Θα γίνουν αποδέκτες και οι δύο μετατροπές. Σήμερα στην πειραματική όλοι συμφώνησαν ότι πρόκειται για ταυτοπροσωπεια.

[PDE ads]

[skx]

Αν έχει δώσει και τις δυο απαντήσεις, τότε σημαίνει ότι εξετάζει την πρόταση αποκομμένη από το κείμενο, σαν απλή άσκηση. Οπότε το "ημείς" μπορεί να αναφέρεται στο υποκείμενο του ρήματος εξάρτησης (Κορίνθιοι) ή σε άλλο πρόσωπο.

Αλλά εν τοιαύτη περιπτώσει, πάλι τίθεται ένα θέμα με το "σφας", γιατί είναι μεν η σωστή απάντηση σε περίπτωση ταυτοπροσωπίας, αλλά δεν αναφέρεται στο σχολικό συντακτικό. Είναι απάντηση εκτός ύλης.

Έτσι ακριβώς... Ετεροπρισωπεια θα γινόταν αν έβλεπες την πρόταση ξεκομμενη από το κείμενο. Το εισαγωγικό σημείωμα η αναφορα του ημείς σε όλο το κείμενο το γεγονός ότι μιλά μια πόλη που ανοίκει στη συμμαχία αποδεικνύουν ότι πρόκειται για ταυτοπροσωπεια. Εγώ είπα ξεκάθαρα πως ο μαθητής που στο πλαίσιο μια απαιτητική εξέτασης τοεγραψε με ταυτοπροσωπεια αποδεικνύει τόσο την ιστορική του γνώση όσο και την αντίληψη που έχει για το κείμενο Από αυτόν λοιπόν το μαθητή δεν μπορείς να αφαιρείς μόρια. Επιπλέον οι απαντήσεις τις ΚΕΕ είναι ενδεικτικές....

[eran]

Εννοείς την ταυτοπροσωπία με ονομαστική;

Από πού συμπεραίνεις ότι τη δέχονται; Η καθηγήτρια του σχολείου ενός μαθητή μου, η οποία διορθώνει γραπτά πανελλαδικών, τους είπε ότι οι οδηγίες είναι  να γίνουν δεκτές μόνο οι απαντήσεις της ΚΕΕ.

Εσύ έχεις μάθει κάτι διαφορετικό;

Ελπίζω το ότι γίνονται δεκτές μόνο οι απαντήσεις της ΚΕΕ να μην σημαίνει ότι θα θεωρεί λάθος το πλέονα / πλέω για τον συγκριτικό του ουδετέρου των μαθητών, γιατί η ΚΕΕ έδωσε πλείονα / πλείω, ενώ η σχολική Γραμματική για το ουδέτερο δίνει μόνο τύπο πλέον (και κανονικά οι μαθητές μαθαίνουν τον τύπο της
σχολικής Γραμματικής).

Αναφέρομαι σε δυο βαθμολογικά κέντρα της περιφέρειας, σε συνεννόηση μάλιστα μεταξύ τους.
Όλα γίνονται επίσης αποδεκτά από το Β.Κ  και στους συγκριτικούς.

[skx]

Αναφέρομαι σε δυο βαθμολογικά κέντρα της περιφέρειας, σε συνεννόηση μάλιστα μεταξύ τους.
Όλα γίνονται επίσης αποδεκτά από το Β.Κ  και στους συγκριτικούς.

Επιβεβαιώνω

[PDE ads]

[Dwrina]

Ωραία, ευχαριστώ!

Μακάρι τελικά να το κάνουν σε όλα ή έστω στα περισσότερα βαθμολογικά κέντρα!

[skx]

Ωραία, ευχαριστώ!
Όλες οι στρεβλώσεις στα βαθμολογικά λύνονται

Μακάρι τελικά να το κάνουν σε όλα ή έστω στα περισσότερα βαθμολογικά κέντρα!

[Dwrina]

Για το γ΄πρόσωπο όμως υπάρχουν παραδείγματα με ρητά εκπεφρασμένο "σφεῖς" ως υποκ. του απαρεμφ. επί ταυτοπροσωπίας χωρίς διορθώσεις εκδοτών. Παραδείγματα έχει αναφέρει ο Σωτήρης σε προηγούμενο post, αλλά κι εγώ έκανα μια πρόχειρη έρευνα σε ορισμένους συγγραφείς της αττικής πεζογραφίας και βρήκα 11 παραδείγματα με σφεῖς + απαρέμφ.: 1 από τον Ξενοφώντα, 2 από τον Πλάτωνα και 8 από τον Θουκυδίδη. Στον Ηρόδοτο δεν βρήκα κανένα, όπως κανένα δεν βρήκα και στους ρήτορες (Δημοσθένη, Ισοκράτη, Λυσία, Αισχίνη και Ισαίο). Άρα η ονομαστική + απαρέμφ. επί ταυτοπροσωπίας είναι διαπιστωμένη και σίγουρη μόνο με το σφεῖς

Οι μόνες σίγουρες περιπτώσεις ονομαστικής + απαρέμφ. είναι αυτές που ανέφερα με το σφεῖς (11 περιπτώσεις όλες όλες). Σε όλες τις άλλες περιπτώσεις ρητώς εκπεφρασμένου υποκ. του απαρεμφ., αριθμητικά πολύ περισσότερες, έχουμε το σχήμα αιτιατική + απαρέμφ.

Οι 11 αυτές περιπτώσεις είναι αρκετές, ώστε να δεχθούμε ότι, όταν στο γ΄ πρόσωπο εκφράζεται το υποκείμενο του απαρεμφάτου σε πλήρη ταυτοπροσωπία, αυτό τίθεται σε ονομαστική σφεῖς  και όχι σε αιτιατική σφᾶς, όπως γράφεις σε μια από τις τελευταίες αναρτήσεις σου ("Αυτό πάλι σημαίνει ότι, αν υπάρχει πλήρης ταυτοπροσωπία, το ρητά εκπεφρασμένο υποκ. του απαρ. (στον πληθυντικό του γ΄προσώπου) δεν μπορεί παρά να τεθεί μόνο σε ονομαστική (σφεῖς)") ;

Μήπως σου είναι εύκολο να κάνεις και μια αναζήτηση με το σφᾶς, για να δούμε αν ισχύει ότι το σφᾶς χρησιμοποιείται μόνο (ή κυρίως),  όταν υπάρχει μερική ταυτοπροσωπία;


Και τελικά, αν το εκπεφρασμένο υποκείμενο του απαρεμφάτου και στην ταυτοπροσωπία βρίσκεται σχεδόν πάντοτε σε αιτιατική, πώς αιτιολογείται η ονομαστική των ελάχιστων (11 μόνο) αυτών περιπτώσεων;

[apri]

Το "σφεις" εμφανίζεται 11 φορές, όπως λες. Η ονομαστική του α' και β προσώπου δραματικά λιγότερες, σε σημείο που να αμφισβητούνται οι γραφές.

Ο Goodwin λέει ότι το "σφεῖς" ακολουθεί το παράδειγμα του "αυτοί" (σφεῖς sometimes follows the example of αυτοί) ενώ ο Smyth (βλ παρ 1228, σημ.1) λέει ότι στη θέση του θα μπορούσε να υπάρχει το "αυτοί" (ipsi).
Όμως, από χθες που το σκέφτομαι νομίζω ότι δεν εννοούν ότι το "σφεῖς" λειτουργεί ακριβώς ως οριστική αντωνυμία και άρα, συντακτικά ως κατηγορηματικός προσδιορισμός.

Ένα κοινό χαρακτηριστικό σε αυτές τις προτάσεις είναι ότι το μεν α' και β' πρόσωπο αντιπαραβάλλεται με κάποιο άλλο στην πρόταση, το δε γ' πρόσωπο θα μπορούσε να συσχετιστεί με κάποια άλλη ΟΦ που υπάρχει στην ίδια πρόταση.
Γι' αυτό πιστεύω ότι μάλλον ο ομιλητής στην προσπάθεια του να διαχωρίσει το υποκείμενο του απαρεμφάτου από το άλλο πρόσωπο παρασύρεται και χρησιμοποιεί την ονομαστική, δηλ την πτώση του υποκείμενου του ρήματος με το οποίο έχει συναναφορά.
Και με αυτήν την έννοια θα μπορούσε να αντικατασταθεί από την οριστική αντωνυμία που έχει πάντα διαφοροποιητικό ρόλο.

Δεν πιστεύω ότι γενικά παίζει ρόλο το αν είναι μερική ή πλήρης η ταυτοπροσωπία, αφού την ονομαστική τη βρίσκουμε έστω σπάνια και στον ενικό. Απλώς, ενώ στον ενικό το υποκείμενο του απαρεμφάτου αναφέρεται εμφατικά όταν αντιπαραβάλλεται με κάποιο άλλο, στον πληθυντικό αυτό συμβαίνει συνήθως -αλλά όχι πάντα- όταν η ταυτοπροσωπία είναι μερική και πρέπει να δηλωθεί κάπως ότι ο ομιλητής μιλάει ως εκπρόσωπός ομάδας και όχι μόνο για τον εαυτό του (δηλ αν παραλειπόταν το ΥΑ, δεν θα εννοούνταν από τον ακροατή στον πληθυντικό).

Δες αυτό το παράδειγμα στον Ηρόδοτο:
"Αιγύπτιοι ενόμιζον έωυτους πρώτους γενέσθαι πάντων ανθρώπων"
Εδώ έχεις πλήρη ταυτοπροσωπία και το ΥΑ ως αυτοπαθής αντωνυμία δεν μπορεί να συσχετιστεί με άλλο πρόσωπο πλην του Υ του ρήματος. Οπότε μπαίνει κανονικά σε αιτιατική.

Και δες κι αυτό από τον Πλάτωνα:
οἱ θεοί........ἡμῖν δὲ ποιοῦσιν δοκεῖν σφᾶς παντοδαποὺς φαίνεσθαι...
the gods..... cause us to fancy that they appear in many shapes
Εδώ αν πάρεις το "δοκεῖν" ως απρόσωπο , τυπικά έχεις ετεροπροσωπία. Όμως, αν το πάρεις ως προσωπικό, έχεις ταυτοπροσωπία και μάλιστα πλήρη, αλλά το ΥΑ είναι στην αιτιατική.

Και δες εδώ και αιτιατική στον ενικό, όπου δεν τίθεται καν θέμα μερικής/πλήρους ταυτοπροσωπίας γιατί είναι ένα άτομο.
οἶμαι ἐμὲ πλείω χρήματα εἰργάσθαι ἢ ἄλλους σύνδυο
Και έ μέν έφη απονίζειν τον παίδα ίνα κατακέoιτο

[apri]

Αναρωτιέμαι μάλιστα, χάριν της συζήτησης, αν στην προκειμένη περίπτωση την έμφαση θα μπορούσε να αποδώσει και η αυτοπαθητική αντωνυμία με αιτιατική (εαυτούς αδικουμένους εγείρειν). Έχω την εντύπωση ότι έχω συναντήσει παρόμοιες συντάξεις.

Να κάνω μια διόρθωση, γιατί σου είχα γράψει ότι δεν γίνεται να μπει αυτοπαθής αντωνυμία ως ΥΑ παραπέμποντας σε μια παράγραφο από τη Γραμματική του Smyth.

Λοιπόν, πράγματι, μπορεί να γίνει με το γ' πρόσωπο της αυτοπαθητικής αντωνυμίας και βρήκα κι εγώ παραδείγματα (πχ Κροῖσος ἐνόμιζεν ἑαυτὸν εἶναι ὀλβιώτατον//Αιγύπτιοι ενόμιζον έωυτους πρώτους γενέσθαι πάντων ανθρώπων).

Δεν συνηθιζόταν το α' και β' προσώπο της αυτοπαθητικής να είναι ΥΑ και αυτό βασικά γράφει και ο Smyth (1223. ἐμέ, σέ, not ἐμαυτόν, σεαυτόν, are generally used as subject of the infinitive), αλλά δεν το είχα προσέξει.

Οπότε είχες δίκιο.   Έσβησα και εκείνη την απάντηση μου, για να μην τη δει κανείς εκ των υστέρων και μπερδευτεί.

[Sali]

Δεν συνηθιζόταν το α' και β' προσώπο της αυτοπαθητικής να είναι ΥΑ και αυτό βασικά γράφει και ο Smyth (1223. ἐμέ, σέ, not ἐμαυτόν, σεαυτόν, are generally used as subject of the infinitive), αλλά δεν το είχα προσέξει.

Όντως δεν συνηθιζόταν, αλλά δεν αποκλειόταν κιόλας: Πλάτ. Ἀπολ. 36b ἡγησάμενος ἐμαυτὸν τῷ ὄντι ἐπιεικέστερον εἶναι.

[Dwrina]

το δε γ' πρόσωπο θα μπορούσε να συσχετιστεί με κάποια άλλη ΟΦ που υπάρχει στην ίδια πρόταση.

Το σφᾶς όμως δεν χρησιμοποιείται μόνο σε έμμεση αυτοπάθεια; Πώς θα μπορούσε να συσχετιστεί με κάτι άλλο, εκτός από το υποκείμενο του ρήματος εξάρτησης;

Εγώ αυτό που προσπαθώ να καταλάβω, και δεν το έχω ξεκαθαρίσει ακόμη, είναι  -στο πλαίσιο πάντα των σχολικών, αλλά σωστών, μετατροπών- αν δοθεί ἡμεῖς ἀγαθοὶ ἐσμέν  με το ἡμεῖς να περιλαμβάνει τον χ και τον ψ, και έχω εξάρτηση ο  χ και ψ λέγουσι, δηλαδή πλήρη ταυτοπροσωπία, το ἡμεῖς στον πλάγιο λόγο πρέπει να το κάνω σφᾶς ή σφεῖς; Το σφεῖς, από ό,τι κατάλαβα δεν είναι λάθος, αφού απαντά (και δεν αμφισβητείται η γραφή). Ενδείκνυται όμως για σχολική μετατροπή; Από την άλλη, το σφᾶς σε αυτήν την περίπτωση τελικά είναι σωστό;

[Sali]

Το σφεῖς του π.λ. στη θέση του ἡμεῖς του ε.λ. όχι μόνο δεν είναι λάθος, αλλά και φαίνεται πως κυριαρχεί στην πλήρη ταυτοπροσωπία καθώς και όταν κάποιος μιλάει ως εκπρόσωπος μιας ομάδας·* αλλά και το σφᾶς είναι σωστό, όπως έδειξε το παράδειγμα της apri, όπου η ταυτοπροσωπία είναι πλήρης. Δεν ξέρω τη συχνότητα του ενός ή του άλλου τύπου, αλλά τώρα δουλεύω (με τη βοήθεια του μηχανισμού αναζήτησης που έχω) πάνω σε όλα τα παραδείγματα με σφεῖς ή σφᾶς + απαρέμφατο σε ολόκληρο τον 5ο αι., και θα συνεχίσω με τον 4ο.

Για τις ανάγκες της σχολικής σύνταξης δεν μπορώ να εκφράσω γνώμη, γιατί το σχολικό συντακτικό δεν παίρνει σαφή θέση επί του προκείμενου θέματος.

*Θουκυδ. V, 55, 1 (Εὐφαμίδας ἔφη)...·σφεῖς μὲν γὰρ περὶ εἰρήνης ξυγκαθῆσθαι, τοὺς δ' Ἐπιδαυρίους ... μεθ' ὅπλων ἀντιτετάχθαι. Ένας σχολιαστής (ο Graves) κάνει εδώ το εξής σχόλιο (για το οποίο διατηρώ κάποιες επιφυλάξεις ως προς τον κατηγορηματικό του τόνο): "σφεῖς (...) the nominative is used when the speaker represents the entire body, and where ἡμεῖς would be emphatically expressed in direct speech : otherwise we have the accusative".

[apri]

*Θουκυδ. V, 55, 1 (Εὐφαμίδας ἔφη)...·σφεῖς μὲν γὰρ περὶ εἰρήνης ξυγκαθῆσθαι, τοὺς δ' Ἐπιδαυρίους ... μεθ' ὅπλων ἀντιτετάχθαι. Ένας σχολιαστής (ο Graves) κάνει εδώ το εξής σχόλιο (για το οποίο διατηρώ κάποιες επιφυλάξεις ως προς τον κατηγορηματικό του τόνο): "σφεῖς (...) the nominative is used when the speaker represents the entire body, and where ἡμεῖς would be emphatically expressed in direct speech : otherwise we have the accusative".

Και εγώ αυτό νομίζω, αλλά πρέπει να συμβαίνουν και τα δυο ταυτόχρονα. Τι εννοώ;
Γενικά, το υποκείμενο στην ταυτοπροσωπία φαίνεται στα παραδείγματα ότι δηλώνεται σε δυο περιπτώσεις:
α) για αντιδιαστολή με κάποιο άλλο πρόσωπο, αναφερόμενο ή εννοούμενο και β) για τη δήλωση της μερικής ταυτοπροσωπίας, δηλ για τη δήλωση της ομάδας την οποία εκπροσωπεί ο ομιλητής (αλλιώς, αν παραλειπόταν, θα εννοούνταν υποκείμενο σε ενικό).

Το "σφείς" θα δεις ότι εμφανίζεται, όταν έχουμε και μερική ταυτοπροσωπία και αντιδιαστολή του υποκειμένου με κάποιο πρόσωπο στην πρόταση (ή εννοούμενο).
Γι' αυτό και μπορεί να αντικατασταθεί με το "αυτοί", όπως λέει ο Smyth και ο Goodwin.

Tο "σφεις" αναφέρεται πως λειτουργούσε στη θέση της οριστικής αντωνυμίας (βλ. ελληνική έκδοση LSJ: Ἡ ἀντωνυμία αὕτη κεῖται καὶ ἀντὶ τῆς ὁριστικῆς ἢ ἐπαναληπτικῆς ἀντωνυμίας αὐτοὶ καὶ ἀντὶ τῆς αὐτοπαθοῦς αὑτῶν).
Αυτό σημαίνει για εμένα ότι μπορεί μεν να μην προσδιόριζε επιθετικά κάποιο ουσιαστικό όπως το "αυτοί", αλλά μπορούσε να σταθεί ως αντωνυμία με την ίδια διασταλτική λειτουργία. Και γι' αυτό στις προτάσεις που έχει τέτοια λειτουργία, οι συγγραφείς τη βάζουν σε ονομαστική με πρότυπο το "αυτοί" (που μπαίνει σε ονομαστική, γιατί λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός στο εννοούμενο υποκείμενο και έλκεται από την ονομαστική του Υποκειμένου του ρήματος). Κάτι αντίστοιχο μπορεί να συνέβαινε και στα ελάχιστα παραδείγματα με α' και β' πρόσωπο σε ονομαστική και να μην είναι απαραίτητα αμφισβητούμενες γραφές.

Εγώ αυτό που προσπαθώ να καταλάβω, και δεν το έχω ξεκαθαρίσει ακόμη, είναι  -στο πλαίσιο πάντα των σχολικών, αλλά σωστών, μετατροπών- αν δοθεί ἡμεῖς ἀγαθοὶ ἐσμέν  με το ἡμεῖς να περιλαμβάνει τον χ και τον ψ, και έχω εξάρτηση ο  χ και ψ λέγουσι, δηλαδή πλήρη ταυτοπροσωπία, το ἡμεῖς στον πλάγιο λόγο πρέπει να το κάνω σφᾶς ή σφεῖς; Το σφεῖς, από ό,τι κατάλαβα δεν είναι λάθος, αφού απαντά (και δεν αμφισβητείται η γραφή). Ενδείκνυται όμως για σχολική μετατροπή; Από την άλλη, το σφᾶς σε αυτήν την περίπτωση τελικά είναι σωστό;

Η γνώμη μου είναι ότι το "σφας" ήταν η κλασική επιλογή για τη δήλωση του υποκειμένου απαρεμφάτου ανεξάρτητα από το είδος της ταυτοπροσωπίας, ενώ το "σφεις" κινούνταν περισσότερο στο χώρο της εξαίρεσης, προκειμένου να γίνει εμφατική αντιδιαστολή, και χρησιμοποιούνταν εναλλακτικά με το "αυτοί".

[igitur]

Ευχαριστώ πολύ, apri, για την απάντηση και τα παραδείγματα. Όντως η σύνταξη μου φαινόταν οικεία, αλλά δεν κατάφερνα να εντοπίσω κάποιο παράδειγμα.