Λατινικά: Σύνταξη

[μαρία25]

όταν λες παράλληλα τι εννοείς;; δηλαδα πόση ώρα χρειαζεσαι για να κάνεις σύνταξη με τη μέθοδό σου;;

[PDE ads]

[gringa]

Έστω ότι σε ένα κεφάλαιο διδάσκεται ο β όρος σύγκρισής (νομίζω στο 26 και στο 27). Παραδίδω τη θεωρία των παραθετικών, κάνοντας επανάληψη και τον υπερθετικό που διδάχτηκαν στη

[μαρία25]

ΕΥΧΑΡΙΣΤΏ ΠΟΛΎ!!    ΑΓΧΏΝΟΜΑΙ ΓΙΑΤΊ ΠΕΡΥΣΙ ΤΟ ΕΠΊΠΕΔΟ ΠΟΥ ΕΊΧΑ ΉΤΑΝ ΠΟΛΎ ΧΑΜΗΛΌ ΚΑΙ ΜΟΥ ΈΤΡΩΓΕ ΜΙΑ ΏΡΑ ΜΌΝΟ Η ΣΎΝΤΑΞΗ ΚΙ ΑΚΌΜΑ ΔΕΝ ΕΊΧΑ

[gringa]

Τίποτα καλέ! Περιμένω να μου πεις αύριο εντυπώσεις!

[PDE ads]

[μαρία25]

 ;)οκ ! και πάλι ευχαριστώ! φιλιά!

[virgi]

Θα ηθελα τη βοηθεια σας σχετικα με αυτη την αφιαρετικη απολυτη στα λατινικα της Γ! Στο βιβλιο αναφερει μονο την αφαιρετικη απολυτη και πως αυτη γινεται προταση και το αντιστροφο. Ωστοσο σε διαφορα βοηθηματα που εψαξα υπαρχουν ασκησεις και με συνημενες μετοχες. Επισης ποια ειναι η νοθη και ποια η γνησια? Ας με διαφωτισει καποιος που εχει εμπειρια πανω στο θεμα

[ypernouli]

1) Κάθε μετοχή είτε συνημμένη είτε απόλυτη (εν προκειμένω η αφαιρετική απόλυτη) μπορεί να αναλυθεί σε δευτερεύουσα, όπως ακριβώς και στα αρχαία. Σε οποιοδήποτε βοήθημα για τα λατινικά υπάρχουν οι κανόνες.Και βέβαια πρέπει να εξασκηθείτε με το μαθητή στην ανάλυση μετοχής και της αφαιρετικής απόλυτης και της συνημμένης (όλων των ειδών).

2) Γνήσια αφαιρετική απόλυτη: ό,τι είναι και η γενική απόλυτη στα αρχαία. Δηλαδή το υποκείμενο της μετοχής δεν έχει καμία άλλη συντακτική λειτουργία στην πρόταση εκτός από υποκείμενο μετοχής.

Νόθη αφαιρετική απόλυτη: κανονικά θα ήταν συνημμένη μετοχή. Επειδή όμως στα λατινικά δεν έχουμε μετοχή ενεργητικής φωνής ιστορικού χρόνου (στην ενεργητική φωνή έχουμε μόνο μετοχή ενεστώτα και μέλλοντα, όμως στην παθητική έχουμε και μετοχή παρακειμένου με σημασία αορίστου) για να αποδώσουν αυτή τη σχέση του προτερόχρονου οι λατίνοι έτρεπαν τη μετοχή σε παθητική φωνή και πλέον δεν είχαν συνημμένη μετοχή αλλά απόλυτη (αφού το υποκείμενο της μετοχής γίνεται ποιητικό αίτιο στην παθητική φωνή). Άρα κατά κάποιο τρόπο είναι "πλαστή" απόλυτη (γι΄αυτό λέγεται και νόθη!).
Παράδειγμα από το κείμενο 21: deletis legionibus Romanorum everterunt urbem Romam
Στο ρήμα το υποκείμενο είναι οι Γαλάτες (Galli) αλλά το ίδιο το υποκείμενο θα έπρεπε να το έχει και η μετοχή (αφού οι Γαλάτες κατατρόπωσαν και τις λεγεώνες και κατέστρεψαν τη Ρώμη). Επειδή όμως το ενεργητικό ρήμα κατατροπώνω (deleo) δεν εχει μετοχή ιστορικού χρόνου, αυτόματα μετατρέπεται σε παθητική φωνή (κατατροπώνομαι) με υποκείμενο το προηγούμενο αντικείμενο (λεγεώνες) και το αρχικό υποκείμενο πλεόν ποιητικό αίτιο (το εννοούμενο a Gallis, a(b) + αφαιρετική, από τους Γαλάτες). Δηλαδή οι λεγεώνες αφού κατατροπώθηκαν από τους Γαλάτες (στα νέα ελληνικά μεταφράζεται καλύτερα ως δευτερεύουσα χρονική). Και επειδή το νέο υποκείμενο (οι λεγεώνες) δεν έχει άλλη συντακτική θέση στην πρόταση, τότε έχουμε την περίφημη νόθη (δηλαδή μία συνημμένη μετοχή που "αναγκαστήκαμε" να την κάνουμε απόλυτη). Ελπίζω να σε βοήθησα. Πάντως σε κάθε βοήθημα τα έχει αρκετά αναλυτικά 

[μαρία25]

υπάρχει ένας ανθρωπος να μου πει πώς κάνουμε ανάλυση αιτιολογικής και χρονικής μετοχης;;; Γιατί τώρα που άρχισαν τα σχολεία τους λένε άλλα και έχω αρχίσει να αμφιβάλλω!!επίσης το Μεταιχμιο δε με βοήθησε ιδιαιτέρωσ στο θέμα! Θα έλεγα πως με μπέρδεψε περισσότερο!!
Επίσης όταν αναγνωρίζουμε μια πρόταση που εκφέρεται με οριστική γράφουμε και το χρόνο της οριστικής και τι εκφράζει;;;;;;;ι

[μαρία25]

έχω μπερδευτει!!! στην πρόταση του μαθήματος 29 στα Λατινικά πώς γίνεται η συμπτυξη της πρότασης "cum octavianus....rediret'' σε μετοχη; το μεταιχμιο τη βάζει σε αφαιρετική απόλυτη όμως δεν συμφωνώ .. Αφού το υποκείμενο του ρήματος είναι ο Οκταβιανός και υπάρχει στην Κύρια πρόταση ως αντικείμενο σε δοτική.. ei occurit. δε θα έπρεπε και η μετοχή να μπει σε πτώση δοτική ως συνημμένη στο αντικείμενο;; Οποιος ξέρει ας βοηθήσει παρακαλω!!! Ευχαριστώ εκ των προτέρων!

[godspeed]

μαρία25 υποψιάζομαι ότι μετατρέπεται σε αφαιρετική απόλυτη και όχι σε συνημμένη επειδη η αντωνυμία ei είναι επαναληπτική. Σε παλιό βιβλίο καθηγητή αναφέρεται πως η is και η idem ως προς την έννοια τους είναι επαναληπτικές. Δεν είμαι σίγουρη, γιατί κάτι τέτοιο δεν αναφέρεται στη γραμματική του Τζάρτζανου αλλά μάλλον αυτό συμβαίνει εδώ.

[μαρία25]

αχ ευχαριστώ πολύ που απάντησες!! Όμως να ρωτήσω και τι σημαινει που είναι επαναληπτική;;

[apri]

Μαρία, αν και έχω παρατήσει τα λατινικά εδώ και κάτι χρόνια, νομίζω ότι έχεις δίκιο.

Κατ' αρχάς, αφού το ρήμα της δευτερεύουσας βρίσκεται σε παρατατικό, αυτό σημαίνει ότι δηλώνει το σύγχρονο. Άρα, η μετοχή που θα προκύψει θα είναι χρόνου ενεστώτα.

Δεύτερον, το υποκείμενο της δευτερεύουσας (Οctavianus) ταυτίζεται με το αντικείμενο της κύριας (ei). (Γι' αυτό και η αντωνυμία είναι επαναληπτική, γιατί επαναλαμβάνει το ίδιο πρόσωπο). Άρα, η μετοχή δεν μπορεί παρά να είναι συνημμένη στο αντικείμενο της κύριας (ei) σε πτώση δοτική.

Δηλαδή: cum Octavianus...rediret, homo occurrit ei...->Octaviano redeunti homo occurit...

(Θεωρώ επίσης ότι, αφού τραπεί η δευτερεύσα σε μετοχή, η επαναληπτική αντωνυμία ei πλεονάζει στην κύρια και δεν είναι ανάγκη να την κρατήσουμε.)


Για να είχαμε αφαιρετική απόλυτη θα έπρεπε:
1. Το υποκείμενο της δευτερεύουσας να μην έχει κανέναν άλλο ρόλο στην κύρια. Εδώ αυτό δεν ισχύει.
ή 2. Το ρήμα της δευτερεύουσας να ήταν σε παρακείμενο (προτερόχρονο) και επειδή δεν υπάρχει μετοχή παρακειμένου ενεργητικής φωνής, να έχουμε αφαιρετική απόλυτη. Σ' αυτήν την περίπτωση το ποιητικό αίτιο της μετοχής θα ταυτιζόταν με το υποκείμενο της κύριας. Ούτο αυτό ισχύει εδώ.



Οι υπόλοιποι που τα θυμάστε καλύτερα τι λέτε;

[μαρία25]

κι εγώ ακριβώς αυτό λέω octaviano redeunti όμως γιατί στο μεταίχμιο λέει redeute;;;; και δεν ξέρω κανένα άλλο βοηθητικό να τα έχει αυτά αναλυτικά σε καθε μάθημα μόνο το μεταίχμιο!! τι να κάνω εγώ τώρα;; τι να τους πω;;; ουφ!!

[non-stop]

Το σωστό είναι η αφαιρετική απόλυτη. Σκεφτείτε ότι η νοηματική ταύτιση δε σημαίνει και τη συντακτική ταύτιση. Η πρόταση που θα προκύψει θα πρέπει να έχει και τις δύο λέξεις μέσα.  Octaviano redeunte...ei occurit.
Αν βάλουμε δοτική τότε δεν θα πρέπει να βάλουμε την επαν. αντωνυμία ei. Eλπίζω να έγινα κατανοητή.