*

Αποστολέας Θέμα: Λατινικά: Σύνταξη  (Αναγνώστηκε 232585 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος quidam omnia sciens...

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 246
  • Φύλο: Άντρας
  • Legendo animvs et mens firme conjvngvntvr
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά: Σύνταξη
« Απάντηση #616 στις: Ιούνιος 08, 2012, 11:15:13 πμ »
Συνάδελφοι, θα ήθελα τη γνώμη σας και για τη συντακτική αναγνώριση δύο ακόμη λέξεων που δόθηκαν στους μαθητές:

(1) nihili: Γενικά χαρακτηρίζεται ως γενική της αξίας στο ρήμα est. Η ΚΕΕ απάντησε: γενική κατηγορηματική της αξίας. Το ερώτημα είναι: είναι κατηγορηματική; Κατά τον Χρ. Κανελλόπουλο, Λατινικά για την Γ΄Δέσμη, Β΄μέρος (σελ. 55), "η γενική δεν είναι κατηγορηματική, εφόσον το sum (= αξίζω) δεν είναι συνδετικό". Το ίδιο φαίνεται να πιστεύει και ο E. C. Woodcock, A New Latin Syntax, 86 (ii), ο οποίος ερμηνεύει το esse με το "be worth" (or, sometimes, 'cost')" και το συγκαταλέγει μαζί με ρήματα όπως το aestimo, duco, habeo, facio κ.ά., ενώ τις γενικές magni, parvi, plurimi, maximi κ.ά. τις θεωρεί "adverbial genitives".
(2) cupidus: Τόσο η ΚΕΕ όσο και η συντριπτική πλειονότητα των φροντιστών συμφωνούν στην αναγνώριση: "επιρρηματικό κατηγορούμενο του τρόπου". Από ένα όμως φροντιστήριο, όσο μπορώ να ξέρω, δόθηκε η απάντηση: "επιρρηματικό κατηγορούμενο στο est" (χωρίς ειδικό χαρακτηρισμό). Στον Κανελλόπουλο, ό.π., σ. 115, διαβάζουμε: "επιρρ. κατηγ., το οποίο λειτουργεί αναλόγως προς επιρρηματική μετοχή· αποδίδεται στο ego". Στον Γιαγκόπουλο, Συντακτικό της λατινικής γλώσσας, παράγρ. 11, Σημ. (σελ. 12), διαβάζουμε: "Σε μερικές περιπτώσεις στο επιρρηματικό κατηγορούμενο, υπονοείται η μετοχή του esse. Το κατηγορούμενο τότε παίρνει επιρρηματική σημασία, ανάλογη προς τις επιρηματικές μετοχές". Προσωπικά συμφωνώ με τους δύο αυτούς συγγραφείς και πιστεύω ότι στο cupidus εμπεριέχεται αιτία και όχι τρόπος (όπως και με το fretus του μαθήματος 18). Να προσθέσω ότι σπανιότερα αντί για επίθετο μπορούμε να έχουμε και ουσιαστικό (κυρίως το homo ή το vir): Cic. Pro Milone, 21: "sed homo sapiens...multa vidit" (= αλλά άνθρωπος συνετός καθώς ήταν...πολλά είδε). Ωστόσο, επιρρηματικό κατηγορούμενο της αιτίας δεν υπάρχει. Έχετε υπόψη σας κάποια βιβλιογραφία επί του θέματος;Θα εκτιμούσα πολύ κάποια βοήθεια, γιατί αυτό μου έχει μείνει μόνιμη απορία.

Πολύ ωραίες οι επισημάνσεις σου.

Για το πρώτο, ο Κος "Μπεκάτσας" (Woodcock) :) κάπου αναφέρει ότι η γενική ενίοτε είναι "praedicative". Δεν έχω μαζί το βιβλίο και επιφυλάσσομαι να βρω την παράγραφο να την παραθέσω. Πάντως και αυτός δεν είναι 100% ξεκάθαρος στο θέμα.

Κατ' εμέ, είτε κατηγορηματική είναι "σκέτη", μόνο σχολαστικισμός είναι η απαίτηση να αναφερθεί ρητά αυτή η πληροφορία. Προσωπικά θα λάμβανα σωστά και τα δύο.

Για το δεύτερο, κάποια συντακτικά όλα αυτά τα κατατάσσουν στην παράθεση (apposition) (πχ. Allen-Greenough για τη λατινική, Goodwin για την ελληνική) και άλλοι στους κατηγορηματικούς (praedicatives) (πχ. ο Kuehner).

Οι έννοιες "κατηγορούμενο". "κατηγορηματικός", "κατηγόρημα" (praedicate, praedicative, praedicatif...) δεν έχουν ξεκαθαριστεί με σαφήνεια, ούτε η μεταφραστική απόδοσή τους είναι κονώς αποδεκτή.
Φιλικά,
Σωτήρης.

Lvpvs est homo homini, non homo, qvom qvalis sit non novit. (T. Maccivs Plavtvs. Asinaria, 495)

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Λατινικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 00:46:14 »

Αποσυνδεδεμένος quidam omnia sciens...

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 246
  • Φύλο: Άντρας
  • Legendo animvs et mens firme conjvngvntvr
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά: Σύνταξη
« Απάντηση #617 στις: Ιούνιος 08, 2012, 11:20:38 πμ »
Συμφωνώ απολύτως μαζί σου. Απλώς προσπαθώ να καταλάβω πώς οι συγγραφείς που προανέφερα (όπως και οι συγγραφείς του σχολικού εγχειριδίου, όπως και ο Γιαγκόπουλος, παράγρ. 66, σελ. 63, ίσως και άλλοι) καταλήγουν στο συμπέρασμα ότι το sum δεν είναι συνδετικό. Στο κορυφαίο λεξικό Oxford Latin Dictionary (OLD) δεν αναφέρεται, αν θυμάμαι καλά, σημασία "αξίζω" του ρήματος sum.

Ο Woodcock χρησιμοποιεί τους όρους "adverbial" και "praedicative" με πολύ παραπλήσιο τρόπο. Πρακτικά το "επιρρηματικό" ανήκει στο "κατηγόρημα", επομένως μπορεί να ειπωθεί και "κατηγορηματικό". Κατ' αυτόν. Σύγκρινε την περιγραφή που κάνει στη χρήση της μετοχής στην οικεία παράγραφο.
Φιλικά,
Σωτήρης.

Lvpvs est homo homini, non homo, qvom qvalis sit non novit. (T. Maccivs Plavtvs. Asinaria, 495)

ΦΙΛΟΛΟΓΟΣ ΕΡΜΗΣ

  • Επισκέπτης
Απ: Λατινικά: Σύνταξη
« Απάντηση #618 στις: Ιούνιος 08, 2012, 12:27:33 μμ »
Σας ευχαριστώ δια τις επισημάνσεις...
Δεν νομίζω ωστόσο να έχετε δίκιο εις την διάρκειαν των πράξεων, ως τις αναφέρετε. Κατ' εμέ είναι ιδίας. Όσον θα διαρκεί το ταξίδι του, θα τον φέρνει και μαζί του.

Ο συνάδελφος ΕΡΜΗΣ έχει απόλυτο δίκιο, κατ' εμέ. Όσο διαρκεί το ταξίδι διαρκεί και η μεταφορά του δραπέτη. Πώς είναι δυνατόν το ταξίδι Σάρδεις-Ρώμη να διαρκεί περισσότερο από το τη μεταφορά Σάρδεις-Ρώμη; Ο συγχρονισμός είναι απόλυτος, όχι μερικός. Να επισημάνω ότι στον απόλυτο συχρονισμό (παράλληλη διάρκεια) ίδιος χρόνος στη χρονική και την κύρια απαιτείται. Εδώ έχουμε προστακτική στην κύρια (ασχέτως αν είναι ενεστώτα ή μέλλοντα, αντίθετα με ό,τι υποστήριξε κάποιος συνάδελφος πρωτύτερα, αυτή αναφέρεται πάντα στο μέλλον), και συσκοτίζεται η σχέση. Άστοχο κατά τη γνώμη μου το ερώτημα. Παρόμοιας δυσκολίας περίπτωση είναι και η μετοχή (;) congruens στο μάθημα 38...

Αλλά τέλος πάντων, και το dum redis, δεν είναι εντελώς λανθασμένο...

Θα μας πουν: αφού πρώτα θα παραδώσει το δραπέτη και μετά θα πάει σπιτάκι του, ε, δεν είναι μεγαλύτερης διάρκειας η επιστροφή από τη μεταφορά και την παράδοση;

Πάω πάσο λοιπόν σε αυτό, παρόλο που πιστεύω ότι -έστω- ορθότερο είναι το dum redibis.



Συμφωνώ πάρα πολύ

ΦΙΛΟΛΟΓΟΣ ΕΡΜΗΣ

  • Επισκέπτης
Απ: Λατινικά: Σύνταξη
« Απάντηση #619 στις: Ιούνιος 08, 2012, 12:29:09 μμ »
Αφού η μετοχή sens δεν χρησιμοποιούνταν ως τύπος, πώς θα τον εννοήσεις;

Στο breno duce πώς το εννοείς;

Δεν μπορείς να εννοήσεις τίποτε... Η αφαιρετική απόλυτη είναι το Brenno, ΜΟΝΟ ΤΟΥ! Το duce είναι απλά ένα ουσιαστικό με χρήση επιθέτου, που λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός. Ακριβώς το ίδιο είναι και το legionibus deletis: η αφαιρετική απόλυτη είναι το legionibus, ΜΟΝΟ ΤΟΥ, το deletis είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός, ΟΠΩΣ ΚΑΙ ΚΑΘΕ ΕΠΙΡΡΗΜΑΤΙΚΗ ΜΕΤΟΧΗ ΣΤΑ ΛΑΤΙΝΙΚΑ ΚΑΙ ΣΤΑ ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ. Κάθε μετοχή είναι ένα επίθετο, και η χρήση της αντίστοιχη. Απλά δεν ξέρουμε τι διδάσκουμε...

Διάβασε στον Woodcock τα αντίστοιχα χωρία, είναι διαφωτιστικότατα. Δεν έχω μαζί μου το βιβλίο για να δώσω σελίδες. Για τα αρχαία ελληνικά φυσικά Kuehner-Gerth, ή αγγλιστί H.W.Smyth...

να το δεκτώ, αν και με επιφυλάξεις.... μπορείτε να μου δώσετε και μιαν ωραία μετάφραση άνευ παραγώγων του ειμί;;

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Λατινικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 00:46:14 »

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5794
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά: Σύνταξη
« Απάντηση #620 στις: Ιούνιος 08, 2012, 02:04:15 μμ »
να το δεκτώ, αν και με επιφυλάξεις.... μπορείτε να μου δώσετε και μιαν ωραία μετάφραση άνευ παραγώγων του ειμί;;

Το πιο κοντινό στα νέα ελληνικά θα ήταν "επί αρχηγού Βρέννου" (βλ. επί πρωθυπουργού τάδε- δήλωση χρόνου).
Ωστόσο, αν σου αρέσει περισσότερο η μετάφραση με κάποιο παράγωγο του "ειμί", μπορείς να το κάνεις.

Η σύνταξη μιας πρότασης δεν είναι τόσο δεσμευτική για τη μετάφραση, γιατί κάθε γλώσσα έχει τις δικές της δομές. Όταν αναλύεις λ.χ μια αιτιατική απόλυτη των αρχαίων ελληνικών με δευτερεύουσα πρόταση στα νέα ελληνικά, δεν προδίδεις τη σύνταξη που έχεις κάνει.

Αυτό που δεν μπορείς να πεις είναι ότι, επειδή στα ελληνικά υπήρχε μετοχή του ειμί και βολεύει στη μετάφραση, θα την εννοήσεις σε άλλη γλώσσα όπου αυτή δεν υπήρχε.

Ελπίζω να ήμουν σαφής. :D




......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

ΦΙΛΟΛΟΓΟΣ ΕΡΜΗΣ

  • Επισκέπτης
Απ: Λατινικά: Σύνταξη
« Απάντηση #621 στις: Ιούνιος 08, 2012, 02:44:56 μμ »
δεν πείθομαι και άρα εγκαταλείπω την θεματικήν. Δεν διανοούμαι να ομιλώ δια απόλυτον μετοχή και να μην δύναμαι να εννοήσω την ύπαρξίν της....
Σας ευχαριστώ.

Αποσυνδεδεμένος quidam omnia sciens...

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 246
  • Φύλο: Άντρας
  • Legendo animvs et mens firme conjvngvntvr
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά: Σύνταξη
« Απάντηση #622 στις: Ιούνιος 08, 2012, 03:19:05 μμ »

μπορείτε να μου δώσετε και μιαν ωραία μετάφραση άνευ παραγώγων του ειμί;;


Κατ ουσιαν η αφαιρετική απόλυτη δηλώνει τις συνθήκες υπό τις οποίες συμβαίνει μια άλλη πράξη. Για αυτό και ο κος Μπεκάτσας (Woodcock) τονίζει ότι κανονικά με υποτακτική μπορεί να εκφέρεται η ισοδύναμη πρότασή τους (συγκεκριμένα εδώ ιστορικός cum+υποτακτική).

Patre imperatore = με τον πατέρα του (αρχι)στράτηγο/γενικό διοικητή
Brenno duce = Με το Βρέννο αρχηγό/στρατηγό
deletis legionibus = Με τις λεγεώνες κατεστραμμένες

Απλά δεν είναι δυνατόν σε όλες τις περιπτώσεις να αποδοθεί έτσι στα ν. ε. (ή σε όποια άλλη γλώσσα)

Ας πούμε το hac re audita σημαίνει κυριολεκτικά "με αυτό το πράγμα γνωστοποιημένο", το me clamante (από το πρωτότυπο του Κικέρωνα, εκ του οποίου η διασκευή των συγγραφέων etsi clamabam στο μάθημα 37) σημαίνει "με μένα να φωνάζω/διακηρύσσω", περισσότερο κυριολεκτικά "με μένα διακηρυχτή" ή κάπως έτσι, κλπ, κλπ.

Ελπίζω να βοήθησα...
« Τελευταία τροποποίηση: Ιούνιος 08, 2012, 03:31:00 μμ από quidam omnia sciens... »
Φιλικά,
Σωτήρης.

Lvpvs est homo homini, non homo, qvom qvalis sit non novit. (T. Maccivs Plavtvs. Asinaria, 495)

Αποσυνδεδεμένος quidam omnia sciens...

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 246
  • Φύλο: Άντρας
  • Legendo animvs et mens firme conjvngvntvr
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά: Σύνταξη
« Απάντηση #623 στις: Ιούνιος 08, 2012, 03:29:16 μμ »
δεν πείθομαι και άρα εγκαταλείπω την θεματικήν. Δεν διανοούμαι να ομιλώ δια απόλυτον μετοχή και να μην δύναμαι να εννοήσω την ύπαρξίν της....
Σας ευχαριστώ.

Μα δεν πρόκειται "δια απόλυτον μετοχήν". Ο όρος που χρησιμοποιείς είναι παρελκυστικός. Η σωστή ονομασία είναι "ΑΦΑΙΡΕΤΙΚΗ ΑΠΟΛΥΤΟΣ" (ABLATIVUS ABSOLUTUS) και όχι "απόλυτος μετοχή". Το ουσιαστικό ή η αντωνυμία σε αφαιρετική είναι ο πυρήνας της φράσης και όχι η μετοχή, η οποία κατ ουσίαν δεν είναι παρά ένας κατηγορηματικός προσδιορισμός. Για να το κατανοησεις αυτό πρέπει να ξεφύγεις λίγο από τη σχολική λογική, και κυρίως από τον τρόπο με τον οποίο η πλειοψηφία των φιλολόγων στην Ελλάδα διδάσκεται και κατανοεί τον τρόπο λειτουργίας των μετοχών (και προσθέτω και των απαρεμφάτων).

Οι συγγραφείς του σχολικού βιβλίου ονομάζουν "ιδιάζουσα" την περίπτωση του Brenno duce σε σχέση με ό,τι γνωρίζουμε για την αρχ. ελληνική, όπου μόνο τα επίθετα ἑκών-ἄκων, απ όσο γνωρίζω εγώ, μπορούν να σχηματίζουν ανάλογη δομή σε γενική (πχ. ἐμοῦ ἄκοντος). Όποια σχεση έχει ένα οποιοδήποτε επίθετο με την αφαιρετική, έχει και η μετοχή (μην ξεχνάς ότι επίθετο είναι και αυτή!). Αντί για Brenno duce, θα μπορούσες να έχεις Brenno ducente, είναι το ίδιο πράγμα συντακτικά (νοηματικά έχει μια μικρή διαφορά).

Μπορείς να πεις ότι "η μετοχή βρίσκεται σε αφαιρετική απόλυτη", όχι ότι είναι "αφαιρετική απόλυτη μετοχή". Κάτι αντίστοιχο συμβαίνει και τη γενική απόλυτο των αρχαίων ελληνικών. ΓΕΝΙΚΗ ΑΠΟΛΥΤΟΣ ονομάζεται η όλη δομή σε γενική, και όχι ο μετοχικός τύπος, που είναι ένας κατηγορηματικός προσδιορισμός της γενικής-πυρήνα της φράσης. Πχ. Ἐλθόντων τῶν Ἀθηναίων· όλη αυτή η φράση λέγεται ΓΕΝΙΚΗ ΑΠΟΛΥΤΟΣ, δηλαδή μια γενική πτώση η ύπαρξη της οποίας δεν προκύπτει από καμία σημασισυντακτική συσχέτιση με άλλο όρο της σύνταξης, οπως απαιτείται για οποιαδήποτε άλλη γενική στα αρχαία ελληνικά.

Μην εγακαταλείπεις το θέμα. Αξίζει να το συζητήσουμε σε βάθος.
« Τελευταία τροποποίηση: Ιούνιος 08, 2012, 03:35:23 μμ από quidam omnia sciens... »
Φιλικά,
Σωτήρης.

Lvpvs est homo homini, non homo, qvom qvalis sit non novit. (T. Maccivs Plavtvs. Asinaria, 495)

Αποσυνδεδεμένος syrrahm

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1951
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά: Σύνταξη
« Απάντηση #624 στις: Ιούνιος 08, 2012, 03:44:47 μμ »



Κατ ουσιαν η αφαιρετική απόλυτη δηλώνει τις συνθήκες υπό τις οποίες συμβαίνει μια άλλη πράξη. Για αυτό και ο κος Μπεκάτσας (Woodcock) τονίζει ότι κανονικά με υποτακτική μπορεί να εκφέρεται η ισοδύναμη πρότασή τους (συγκεκριμένα εδώ ιστορικός cum+υποτακτική).

Patre imperatore = με τον πατέρα του (αρχι)στράτηγο/γενικό διοικητή
Brenno duce = Με το Βρέννο αρχηγό/στρατηγό
deletis legionibus = Με τις λεγεώνες κατεστραμμένες


Συνεπώς η απάντηση είναι ότι δεν το επιτρέπει η δομή να εννοήσουμε μετοχή  και όχι ότι δεν υπάρχει η μετοχή sens. Αν εννοούσαμε δηλαδή τη μετοχή ενός ρήματος , όπως του αντίστοιχου του δικού μας "διατελώ" (που η σημασία του ταιριάζει στην περίπτωσή μας) ή κάποιου συνώνυμου, πάλι δεν θα ήταν σωστό. Έτσι δεν είναι;

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5794
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά: Σύνταξη
« Απάντηση #625 στις: Ιούνιος 08, 2012, 04:06:38 μμ »
Μα, αν εννοούνταν μετοχή άλλου, παρεμφερούς ρήματος, θα είχε διασωθεί τέτοια δομή.

Πώς θα μπεις στη διαδικασία να εννοήσεις μετοχή, αν δεν ξέρεις με βεβαιότητα από τα κείμενα ότι υπήρχε, αλλά ως ευκόλως εννοούμενη συνήθως παραλειπόταν; Δεν είναι λίγο αυθαίρετη κίνηση;
Και γιατί υπάρχει τόσο μεγάλη ανάγκη να εννοηθεί κάτι;

« Τελευταία τροποποίηση: Ιούνιος 08, 2012, 05:40:07 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος quidam omnia sciens...

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 246
  • Φύλο: Άντρας
  • Legendo animvs et mens firme conjvngvntvr
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά: Σύνταξη
« Απάντηση #626 στις: Ιούνιος 08, 2012, 05:18:08 μμ »
Συνεπώς η απάντηση είναι ότι δεν το επιτρέπει η δομή να εννοήσουμε μετοχή  και όχι ότι δεν υπάρχει η μετοχή sens. Αν εννοούσαμε δηλαδή τη μετοχή ενός ρήματος , όπως του αντίστοιχου του δικού μας "διατελώ" (που η σημασία του ταιριάζει στην περίπτωσή μας) ή κάποιου συνώνυμου, πάλι δεν θα ήταν σωστό. Έτσι δεν είναι;

Η απάντησή μου είναι : "Και ναι και όχι". :) :)

Είτε μετοχή, είτε επίθετο, είτε ουσιαστικό με χρήση επιθέτου, η δομή είναι η ίδια. Η αντίληψη ότι η δομή αυτή είναι οπως τα αρχ. ελλην. κάνει κάποιους να απαιτούν να εννοήσουμε τον τύπο *sente.

Λέω "όχι" διότι η αιτιολόγηση ότι δεν μπορούμε να εννοούμε πράγματα ανύπαρκτα για δική μας διευκόλυνση συνεχίζει να έχει ισχύ, ως μιας μορφής απάντηση σε όσους προτείνουν μια τέτοια λύση.

Λέω όμως και "ναι, και πάλι δεν είναι σωστό". Σκέψου το και αλλιώς, δεν θα υπήρχε μια αντίστοιχη χρήση μέσα στα κείμενα; Την έχουμε βρει;

Φιλικά,
Σωτήρης.

Lvpvs est homo homini, non homo, qvom qvalis sit non novit. (T. Maccivs Plavtvs. Asinaria, 495)

ΦΙΛΟΛΟΓΟΣ ΕΡΜΗΣ

  • Επισκέπτης
Απ: Λατινικά: Σύνταξη
« Απάντηση #627 στις: Ιούνιος 08, 2012, 05:40:02 μμ »


Μα δεν πρόκειται "δια απόλυτον μετοχήν". Ο όρος που χρησιμοποιείς είναι παρελκυστικός. Η σωστή ονομασία είναι "ΑΦΑΙΡΕΤΙΚΗ ΑΠΟΛΥΤΟΣ" (ABLATIVUS ABSOLUTUS) και όχι "απόλυτος μετοχή". Το ουσιαστικό ή η αντωνυμία σε αφαιρετική είναι ο πυρήνας της φράσης και όχι η μετοχή, η οποία κατ ουσίαν δεν είναι παρά ένας κατηγορηματικός προσδιορισμός. Για να το κατανοησεις αυτό πρέπει να ξεφύγεις λίγο από τη σχολική λογική, και κυρίως από τον τρόπο με τον οποίο η πλειοψηφία των φιλολόγων στην Ελλάδα διδάσκεται και κατανοεί τον τρόπο λειτουργίας των μετοχών (και προσθέτω και των απαρεμφάτων).

Οι συγγραφείς του σχολικού βιβλίου ονομάζουν "ιδιάζουσα" την περίπτωση του Brenno duce σε σχέση με ό,τι γνωρίζουμε για την αρχ. ελληνική, όπου μόνο τα επίθετα ἑκών-ἄκων, απ όσο γνωρίζω εγώ, μπορούν να σχηματίζουν ανάλογη δομή σε γενική (πχ. ἐμοῦ ἄκοντος). Όποια σχεση έχει ένα οποιοδήποτε επίθετο με την αφαιρετική, έχει και η μετοχή (μην ξεχνάς ότι επίθετο είναι και αυτή!). Αντί για Brenno duce, θα μπορούσες να έχεις Brenno ducente, είναι το ίδιο πράγμα συντακτικά (νοηματικά έχει μια μικρή διαφορά).

Μπορείς να πεις ότι "η μετοχή βρίσκεται σε αφαιρετική απόλυτη", όχι ότι είναι "αφαιρετική απόλυτη μετοχή". Κάτι αντίστοιχο συμβαίνει και τη γενική απόλυτο των αρχαίων ελληνικών. ΓΕΝΙΚΗ ΑΠΟΛΥΤΟΣ ονομάζεται η όλη δομή σε γενική, και όχι ο μετοχικός τύπος, που είναι ένας κατηγορηματικός προσδιορισμός της γενικής-πυρήνα της φράσης. Πχ. Ἐλθόντων τῶν Ἀθηναίων· όλη αυτή η φράση λέγεται ΓΕΝΙΚΗ ΑΠΟΛΥΤΟΣ, δηλαδή μια γενική πτώση η ύπαρξη της οποίας δεν προκύπτει από καμία σημασισυντακτική συσχέτιση με άλλο όρο της σύνταξης, οπως απαιτείται για οποιαδήποτε άλλη γενική στα αρχαία ελληνικά.

Μην εγακαταλείπεις το θέμα. Αξίζει να το συζητήσουμε σε βάθος.

χαίρε συνάδελφε και σε ευχαριστώ διότι
απ' ότι παρακολουθώ διαθέτεις άποψη και κινείς και όλους ημάς εις σκέψιν..
σχετικώς με την ατελή αφαιρετική απόλυτον:
Ι) Η συνημμένη μετοχή ή σχετική μετοχή ( participium conjuctum) έχει ως υποκείμενόν της τοίδιον το υποκείμενον του ρήματος της προτάσεως ή όρον τινά της προτάσεως εις την οποίαν ανήκει

ΙΙ) η απόλυτος μετοχή (participium absolutum aut ablativus absolutus) έχει ως υποκείμενον λέξιν όλως διάφορον του υποκειμένου του ρήματος της προτάσεως. Τότε η μετοχή μετά του υποκειμένου της τίθεται εις αφαιρετικήν πτώσιν και καλείται αφαιρετική απόλυτος.
Εν είδος αυτής τίθεται άνευ ουδεμίας μετοχής με υποκείμενον και με κατηγορούμενον ουσιαστικόν, το οποίον δηλοί κυρίως υπούργημα, αξίωμα, ηλικίαν κτλ….. η τοιαύτη αφ. απόλυτος λέγεται ατελής υπονοείται εις την περίπτωσιν αυτήν η ελλείπουσα μετοχή ενεστώτος του ρήματος esse.

Ιδού συνοπτικώς η διάκρισις των μετοχών. Δεν παρατηρώ πουθενά την διάκρισιν σε μετοχές και σε αφαιρετικές…την διάκρισιν την υφίσταται η μετοχή.
Είναι δυνατόν δηλαδή να ομιλούμε ότι όλες οι μετοχές είναι συνημμένες;;;;;; Και ότι οι πτώσεις έχουν ακόμα μιαν ιδιότητα αυτήν της «απολυτότητος».Είναι ενέργεια της μετοχής και όχι της πτώσεως. Η ιδιομορφία της λατινικής, ήτοι της υπάρξεως της ατελούς αφαιρετικής, εις τούτο εξηγείται (η άποψή μου και ερμηνεία μου, ως δάσκαλος), το ότι δηλαδή φαίνεται να μιμούνται οι λατίνοι με αυτήν την μη χρήσιν της μετοχής ενίοτε, το ανακόλουθο σχήμα της αρχαίας, όταν ο λόγος δεν συνεχίζει ως ήρχισεν…π. χ επιπεσών ο Ηριππίδας τη Φαρναβάζου στρατοπαιδεία πολλοί έπεσον (αντί επιπεσόντος του Ηριππίδου). Βέβαια οι αρχαίοι έλληνες δεν απέκρυπταν την μετοχή.
Ούτως και στο «όταν ήτο αρχηγός ο Βρέννος, οι Γαλάτες κατέστρεψαν….» ή το ν.ε «επί προεδρίας τάδε χτίστηκε το σχολείον αυτό» ( =προεδρεύων ο τάδε,τότε και ο δήμος έκτισε το σχολείον αυτό)
Σε χαιρετώ...
[/quote]
« Τελευταία τροποποίηση: Ιούνιος 08, 2012, 06:08:40 μμ από ΦΙΛΟΛΟΓΟΣ ΕΡΜΗΣ »

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1890
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά: Σύνταξη
« Απάντηση #628 στις: Ιούνιος 08, 2012, 06:07:23 μμ »
Συμφωνώ απολύτως μαζί σου. Απλώς προσπαθώ να καταλάβω πώς οι συγγραφείς που προανέφερα (όπως και οι συγγραφείς του σχολικού εγχειριδίου, όπως και ο Γιαγκόπουλος, παράγρ. 66, σελ. 63, ίσως και άλλοι) καταλήγουν στο συμπέρασμα ότι το sum δεν είναι συνδετικό. Στο κορυφαίο λεξικό Oxford Latin Dictionary (OLD) δεν αναφέρεται, αν θυμάμαι καλά, σημασία "αξίζω" του ρήματος sum.

Ο Woodcock χρησιμοποιεί τους όρους "adverbial" και "praedicative" με πολύ παραπλήσιο τρόπο. Πρακτικά το "επιρρηματικό" ανήκει στο "κατηγόρημα", επομένως μπορεί να ειπωθεί και "κατηγορηματικό". Κατ' αυτόν. Σύγκρινε την περιγραφή που κάνει στη χρήση της μετοχής στην οικεία παράγραφο.

Έχεις δίκιο σχετικά με το πώς ο Woodcock χρησιμοποιεί αυτούς τους δύο όρους σε ό,τ αφορά της μετοχής (παράγρ. 88). Δεν βρήκα κάτι αντίστοιχο για τις χρήσεις της γενικής (δεν έψαξα βέβαια το βιβλίο εξονυχιστικά), αλλά μπορεί κανείς να το εικάσει κατ' αναλογία.
Να 'σαι καλά!
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος quidam omnia sciens...

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 246
  • Φύλο: Άντρας
  • Legendo animvs et mens firme conjvngvntvr
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά: Σύνταξη
« Απάντηση #629 στις: Ιούνιος 08, 2012, 06:52:04 μμ »

Ι) Η συνημμένη μετοχή ή σχετική μετοχή ( participium conjuctum) έχει ως υποκείμενόν της τοίδιον το υποκείμενον του ρήματος της προτάσεως ή όρον τινά της προτάσεως εις την οποίαν ανήκει

ΙΙ) η απόλυτος μετοχή (participium absolutum aut ablativus absolutus) έχει ως υποκείμενον λέξιν όλως διάφορον του υποκειμένου του ρήματος της προτάσεως. Τότε η μετοχή μετά του υποκειμένου της τίθεται εις αφαιρετικήν πτώσιν και καλείται αφαιρετική απόλυτος.
Εν είδος αυτής τίθεται άνευ ουδεμίας μετοχής με υποκείμενον και με κατηγορούμενον ουσιαστικόν, το οποίον δηλοί κυρίως υπούργημα, αξίωμα, ηλικίαν κτλ….. η τοιαύτη αφ. απόλυτος λέγεται ατελής υπονοείται εις την περίπτωσιν αυτήν η ελλείπουσα μετοχή ενεστώτος του ρήματος esse.

Ιδού συνοπτικώς η διάκρισις των μετοχών. Δεν παρατηρώ πουθενά την διάκρισιν σε μετοχές και σε αφαιρετικές…την διάκρισιν την υφίσταται η μετοχή.
Είναι δυνατόν δηλαδή να ομιλούμε ότι όλες οι μετοχές είναι συνημμένες;;;;;; Και ότι οι πτώσεις έχουν ακόμα μιαν ιδιότητα αυτήν της «απολυτότητος».Είναι ενέργεια της μετοχής και όχι της πτώσεως. Η ιδιομορφία της λατινικής, ήτοι της υπάρξεως της ατελούς αφαιρετικής, εις τούτο εξηγείται (η άποψή μου και ερμηνεία μου, ως δάσκαλος), το ότι δηλαδή φαίνεται να μιμούνται οι λατίνοι με αυτήν την μη χρήσιν της μετοχής ενίοτε, το ανακόλουθο σχήμα της αρχαίας, όταν ο λόγος δεν συνεχίζει ως ήρχισεν…π. χ επιπεσών ο Ηριππίδας τη Φαρναβάζου στρατοπαιδεία πολλοί έπεσον (αντί επιπεσόντος του Ηριππίδου). Βέβαια οι αρχαίοι έλληνες δεν απέκρυπταν την μετοχή.
Ούτως και στο «όταν ήτο αρχηγός ο Βρέννος, οι Γαλάτες κατέστρεψαν….» ή το ν.ε «επί προεδρίας τάδε χτίστηκε το σχολείον αυτό» ( =προεδρεύων ο τάδε,τότε και ο δήμος έκτισε το σχολείον αυτό)
Σε χαιρετώ...

Η πρώτη μου ερώτηση είναι η εξής: από πού ἀντλησες τα παρατιθέμενα παρακαλώ;

Η δεύτερη ερώτηση είναι η εξής: Πρόσεξες ότι και εδώ "αφαιρετική απόλυτο" ονομάζει όλη τη φράση ουσιαστικό-αντωνυμία+μετοχή;

Ας προχωρήσω:
ΚΑΘΕ ΜΕΤΟΧΗ είναι ένα επίθετο. έχει τρία γένη, δύο (ή τρεις στα α.ε.) αριθμούς και πτώσεις. Η βασική της λειτουργία είναι όπως ενός οποιουδήποτε επιθέτου:

1. Αποδίδει μια ιδιότητα σε ένα αντικείμενο-ον

2. Κατά παράλειψη ενός ουσιαστικού-αντωνυμίας γίνεται η ίδια ουσιαστικό

Πάμε παρακάτω:
Δεν θα παραπέμψω αρχικά σε συγγράματα και βιβλιογραφία, για να μη γίνω κουραστικός.
Θα σου ζητήσω να "ανοίξεις" τον ορίζοντα σκέψης σου, να ξεχάσεις τρόπον τινά όσα ξέρεις για τις μετοχές, και να τα πάρεις από την αρχή με μια εντελώς διαφορετικη οπτική.
Σε προετοιμάζω ότι ίσως σου φανούν αιρετικά όσα διαβάσεις, αλλά αξίζει να προσπαθήσω να στο εξηγήσω με αυτόν τον τρόπο.

Ο όρος "υποκείμενο" έχει νόημα ως συντακτικός όρος μόνο όταν ένας ρηματικός τύπος είναι παρεμφατικός, δηλαδή φανερώνει αριθμό και πρόσωπο.
Ετσι στον τύπο "ἐκέλευσα" είναι εγγενές το ά  πρόσωπο, το εγώ, στο "κεκελεύκατε", το β΄ πρόσωπο πληθ. το ὑμεῖς κτό. Αυτό ισχύει για οποιαδήποτε έγκλιση οποιασδήποτε φωνής ή διάθεσης.

Όταν μιλάμε για μη παρεμφατικούς τύπους, ή αλλιώς για "ονοματικούς" τύπους του ρήματος, ο όρος "υποκείμενο" μόνο με μια κάπως μεταφορική σημασία μπορεί να γίνει αντιληπτός. Έτσι αν σου δώσω τον τύπο "λύειν" δεν μπορείς να καταλάβεις επουδενί ποιος είναι ο δράστης αυτής της ενέργειας. Ο λόγος είναι διότι πρόκειται για ουσιαστικό. Είναι σαν να σου ζητήσω να βρεις το δράστη στη λέξη, π.χ.,"λύσις", θα μπορέσεις να το κάνεις; Όχι φυσικά. Δε θέλω να συνεχίσω πάνω στο θέμα του απαρεμφάτου, διότι από μόνο του είναι για πολλές, μα πολλές σελίδες ανάλυσης.

Ας πάμε σε μια μετοχή, πχ. "λελυμένος". Το μόνο που μπορείς να καταλάβεις από τη λέξη αυτή είναι ότι ο λόγος αφορά ένα ον, όχι πολλά, και γένος αρσενικού. Δεν μπορείς όμως να πεις ότι υπάρχει ξεκάθαρα ένα υποκείμενο, αφού μπορεί να είναι οποιοσδήποτε ενικού αριθμού, εγώ, εσύ, αυτός, ο τάδε, ο Ξενοφῶν κλπ. κλπ. Συνεπώς δεν υπάρχει "υποκείμενο". Θα μπορούσα εκ παραλλήλου να σου ζητήσω να μου βρεις το "υποκείμενο" της λέξης "λυτός", θα μπορούσες να το βρεις; Όχι.

Αν διαβάσεις προσεκτικά τον τρόπο με τον οποιο διατυπώνεται η άποψη ότι η μετοχή είναι και "όνομα" και "ρήμα" συγχρόνως, θα δεις ότι στα έγκριτα συγγράμματα για την αιτιολόγηση της ρηματικής φύσης της δεν γίνεται αναφορά στο γεγονός ότι έχει  "υποκείμενο", αλλά στο ότι δέχεται συμπληρώματα αντίστοιχα των παρεμφατικών ρηματικών τύπων, πχ. αντικείμενο, κατηγορούμενο, επιρρήματα κλπ. Και φυσικά μπορεί να εκφράζει ποιόν ενέργειας, διάθεση, χρόνο κά., που αδυνατεί ένα οποιοδήποτε επιθετο να εκφράσει εγγενώς.

Κοίτα για παράδειγμα τα νέα ελληνικά:

Απελευθερωμένος από κάθε είδους προκαταλήψεις, ο πολίτης είναι σε θέση να...
Ελεύθερος από κάθες είδους προκαταλήψεις, ο πολίτης είναι σε θέση να...

Όσο και αν σου φαίνεται παράδοξο, ούτε το "απελευθερωμένος" ούτε το "ελεύθερος" μπορούν να έχουν με την αυστηρά γλωσσολογική έννοια του όρου, ένα "υποκείμενο". Απλά αναφέρονται σε μια λέξη, με την οποία συμφωνούν στο γένος και τον αριθμό, προσδίδοντάς του μια ιδιότητα.

Έχε λοιπόν κατά νου ότι ο όρος "υποκείμενο" για απαρέμφατα, μετοχές (σουπίνα, γερούνδια και γερουνδιακά στα λατινικά) είναι απλά μια επινόηση διδακτικού σκοπού, που θέλει να βοηθήσει στην κατανόηση του (αρχαιοελληνικού ή λατινικού) λόγου και στη σωστή απόδοση του νοήματος σε μια άλλη γλώσσα.

Στο θέμα μας τώρα...

Τι σημαίνει λοιπόν "ΣΥΝΗΜΜΕΝΗ ΜΕΤΟΧΗ"; Σημαίνει απλά ότι είναι "προσκολλημένη" σε ένα όνομα, ουσιαστικό ή αντωνυμία, το οποίο έχει συντακτική θέση στην πρόταση, και κατά κανόνα είναι το υποκείμενο ή το αντικείμενο ενός ρήματος (ή με τη μεταφορική σημασία "υποκείμενο", στο "υποκείμενο" ενός απαρεμφάτου). Η λειτουργία της είναι να το προσδιορίσει όπως ένας επιθετικός ή κατηγορηματικός προδιορισμός.

Όταν η λέξη αυτή δεν είναι όρος της πρότασης, αλλά ενυπάρχει "ελεύθερα" στη φράση, με "χαλαρή" συσχέτιση με την υπόλοιπη δομή, τότε ήδη από την αρχαιότητα έχει ονομαστεί "γενική απόλυτος" η δομή αυτή (απόλυτος=χαλαρος, τελείως ελεύθερος). Η μετοχή που συνοδεύει το όνομα-αντωνυμία σε μια τέτοια δομή έχει ωστόσο στην ουσία με τη λέξη αυτή οποια σχέση έχει και η άλλη, που προσκολλάται σε πτωτικό με συντακτική λειτουργία ως προς το ρήμα (ή το απαρέμφατο κλπ).

Πιστέυω να σε έκανα να καταλάβεις τη διαφορά:

συνημμένη μετοχή=το πτωτικό που προσδιορίζεται από τη μετοχή παίρνει την πτώση του λόγω της πτωτικής επιταγής ενός άλλου ρηματικού τύπου (ενίοτε και μιας πρόθεσης ή ονόματος κ.ά.), και η μετοχή, ως επίθετο, για να το προσδιορίσει πτωτικά, πρέπει να προσαρμοστεί σε αυτή την πτωτική επιταγή.

απόλυτη δομή=μετοχή που προσδιορίζει μια λέξη που "αυθαίρετα", "τελείως ελεύθερα" έχει μια πτώση (κανονικά γενική, όταν είναι έμβιο-πρόσωπο).

Και στις δυο περιπτώσεις η σχέση ονομα/αντωνυμία-μετοχή είναι η ίδια, κατηγορηματικής φύσης (ή επιθετικής φύσης κατά κανόνα για τις λεγόμενες επιθ. μετοχές), δηλαδή δεν διαφέρει καθόλου από τη σχέση ενός επιθέτου με το προσδιοριζόμενό του όνομα-αντωνυμία. Φυσικά μιλώ καθαρά από συντακτική άποψη. Από σημασιολογική άποψη, κάθε μετοχή προσθέτει στο κατηγόρημα όπου εμπεριέχεται μια επιπρόσθετη πληροφορία: τις συνθήκες υπό τις οποίες συμβαίνει κάτι άλλο.

Ἐλθόντες οἱ Ἀθηναῖοι
οἱ ἐλθόντες Ἀθηναῖοι

είναι συντακτικά το ίδιο με το

πάντες οἱ Ἀθηναῖοι
οἱ πάντες Ἀθηναῖοι

Όσο έχει "υποκείμενο" το πάντες,έχει και το "ἐλθόντες" στα παραπάνω παραδείγματα
« Τελευταία τροποποίηση: Ιούνιος 08, 2012, 11:02:06 μμ από quidam omnia sciens... »
Φιλικά,
Σωτήρης.

Lvpvs est homo homini, non homo, qvom qvalis sit non novit. (T. Maccivs Plavtvs. Asinaria, 495)

 

Pde.gr, © 2005 - 2024

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 32750
  • Τελευταία: wwwwww
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1177497
  • Σύνολο θεμάτων: 19400
  • Σε σύνδεση σήμερα: 378
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 2144
  • (Αύγουστος 21, 2024, 05:10:38 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 2
Επισκέπτες: 454
Σύνολο: 456

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.111 δευτερόλεπτα. 36 ερωτήματα.