0 μέλη και 5 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.
Συνάδελφοι, θα ήθελα τη γνώμη σας και για τη συντακτική αναγνώριση δύο ακόμη λέξεων που δόθηκαν στους μαθητές:(1) nihili: Γενικά χαρακτηρίζεται ως γενική της αξίας στο ρήμα est. Η ΚΕΕ απάντησε: γενική κατηγορηματική της αξίας. Το ερώτημα είναι: είναι κατηγορηματική; Κατά τον Χρ. Κανελλόπουλο, Λατινικά για την Γ΄Δέσμη, Β΄μέρος (σελ. 55), "η γενική δεν είναι κατηγορηματική, εφόσον το sum (= αξίζω) δεν είναι συνδετικό". Το ίδιο φαίνεται να πιστεύει και ο E. C. Woodcock, A New Latin Syntax, 86 (ii), ο οποίος ερμηνεύει το esse με το "be worth" (or, sometimes, 'cost')" και το συγκαταλέγει μαζί με ρήματα όπως το aestimo, duco, habeo, facio κ.ά., ενώ τις γενικές magni, parvi, plurimi, maximi κ.ά. τις θεωρεί "adverbial genitives".(2) cupidus: Τόσο η ΚΕΕ όσο και η συντριπτική πλειονότητα των φροντιστών συμφωνούν στην αναγνώριση: "επιρρηματικό κατηγορούμενο του τρόπου". Από ένα όμως φροντιστήριο, όσο μπορώ να ξέρω, δόθηκε η απάντηση: "επιρρηματικό κατηγορούμενο στο est" (χωρίς ειδικό χαρακτηρισμό). Στον Κανελλόπουλο, ό.π., σ. 115, διαβάζουμε: "επιρρ. κατηγ., το οποίο λειτουργεί αναλόγως προς επιρρηματική μετοχή· αποδίδεται στο ego". Στον Γιαγκόπουλο, Συντακτικό της λατινικής γλώσσας, παράγρ. 11, Σημ. (σελ. 12), διαβάζουμε: "Σε μερικές περιπτώσεις στο επιρρηματικό κατηγορούμενο, υπονοείται η μετοχή του esse. Το κατηγορούμενο τότε παίρνει επιρρηματική σημασία, ανάλογη προς τις επιρηματικές μετοχές". Προσωπικά συμφωνώ με τους δύο αυτούς συγγραφείς και πιστεύω ότι στο cupidus εμπεριέχεται αιτία και όχι τρόπος (όπως και με το fretus του μαθήματος 18). Να προσθέσω ότι σπανιότερα αντί για επίθετο μπορούμε να έχουμε και ουσιαστικό (κυρίως το homo ή το vir): Cic. Pro Milone, 21: "sed homo sapiens...multa vidit" (= αλλά άνθρωπος συνετός καθώς ήταν...πολλά είδε). Ωστόσο, επιρρηματικό κατηγορούμενο της αιτίας δεν υπάρχει. Έχετε υπόψη σας κάποια βιβλιογραφία επί του θέματος;Θα εκτιμούσα πολύ κάποια βοήθεια, γιατί αυτό μου έχει μείνει μόνιμη απορία.
Συμφωνώ απολύτως μαζί σου. Απλώς προσπαθώ να καταλάβω πώς οι συγγραφείς που προανέφερα (όπως και οι συγγραφείς του σχολικού εγχειριδίου, όπως και ο Γιαγκόπουλος, παράγρ. 66, σελ. 63, ίσως και άλλοι) καταλήγουν στο συμπέρασμα ότι το sum δεν είναι συνδετικό. Στο κορυφαίο λεξικό Oxford Latin Dictionary (OLD) δεν αναφέρεται, αν θυμάμαι καλά, σημασία "αξίζω" του ρήματος sum.
Παράθεση από: ΦΙΛΟΛΟΓΟΣ ΕΡΜΗΣ στις Ιούνιος 07, 2012, 01:21:49 μμΣας ευχαριστώ δια τις επισημάνσεις...Δεν νομίζω ωστόσο να έχετε δίκιο εις την διάρκειαν των πράξεων, ως τις αναφέρετε. Κατ' εμέ είναι ιδίας. Όσον θα διαρκεί το ταξίδι του, θα τον φέρνει και μαζί του.Ο συνάδελφος ΕΡΜΗΣ έχει απόλυτο δίκιο, κατ' εμέ. Όσο διαρκεί το ταξίδι διαρκεί και η μεταφορά του δραπέτη. Πώς είναι δυνατόν το ταξίδι Σάρδεις-Ρώμη να διαρκεί περισσότερο από το τη μεταφορά Σάρδεις-Ρώμη; Ο συγχρονισμός είναι απόλυτος, όχι μερικός. Να επισημάνω ότι στον απόλυτο συχρονισμό (παράλληλη διάρκεια) ίδιος χρόνος στη χρονική και την κύρια απαιτείται. Εδώ έχουμε προστακτική στην κύρια (ασχέτως αν είναι ενεστώτα ή μέλλοντα, αντίθετα με ό,τι υποστήριξε κάποιος συνάδελφος πρωτύτερα, αυτή αναφέρεται πάντα στο μέλλον), και συσκοτίζεται η σχέση. Άστοχο κατά τη γνώμη μου το ερώτημα. Παρόμοιας δυσκολίας περίπτωση είναι και η μετοχή ( congruens στο μάθημα 38...Αλλά τέλος πάντων, και το dum redis, δεν είναι εντελώς λανθασμένο... Θα μας πουν: αφού πρώτα θα παραδώσει το δραπέτη και μετά θα πάει σπιτάκι του, ε, δεν είναι μεγαλύτερης διάρκειας η επιστροφή από τη μεταφορά και την παράδοση; Πάω πάσο λοιπόν σε αυτό, παρόλο που πιστεύω ότι -έστω- ορθότερο είναι το dum redibis.Συμφωνώ πάρα πολύ
Σας ευχαριστώ δια τις επισημάνσεις...Δεν νομίζω ωστόσο να έχετε δίκιο εις την διάρκειαν των πράξεων, ως τις αναφέρετε. Κατ' εμέ είναι ιδίας. Όσον θα διαρκεί το ταξίδι του, θα τον φέρνει και μαζί του.
Παράθεση από: ΦΙΛΟΛΟΓΟΣ ΕΡΜΗΣ στις Ιούνιος 08, 2012, 12:21:20 πμΠαράθεση από: apri στις Ιούνιος 07, 2012, 10:58:00 μμΑφού η μετοχή sens δεν χρησιμοποιούνταν ως τύπος, πώς θα τον εννοήσεις;Στο breno duce πώς το εννοείς;Δεν μπορείς να εννοήσεις τίποτε... Η αφαιρετική απόλυτη είναι το Brenno, ΜΟΝΟ ΤΟΥ! Το duce είναι απλά ένα ουσιαστικό με χρήση επιθέτου, που λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός. Ακριβώς το ίδιο είναι και το legionibus deletis: η αφαιρετική απόλυτη είναι το legionibus, ΜΟΝΟ ΤΟΥ, το deletis είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός, ΟΠΩΣ ΚΑΙ ΚΑΘΕ ΕΠΙΡΡΗΜΑΤΙΚΗ ΜΕΤΟΧΗ ΣΤΑ ΛΑΤΙΝΙΚΑ ΚΑΙ ΣΤΑ ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ. Κάθε μετοχή είναι ένα επίθετο, και η χρήση της αντίστοιχη. Απλά δεν ξέρουμε τι διδάσκουμε...Διάβασε στον Woodcock τα αντίστοιχα χωρία, είναι διαφωτιστικότατα. Δεν έχω μαζί μου το βιβλίο για να δώσω σελίδες. Για τα αρχαία ελληνικά φυσικά Kuehner-Gerth, ή αγγλιστί H.W.Smyth...
Παράθεση από: apri στις Ιούνιος 07, 2012, 10:58:00 μμΑφού η μετοχή sens δεν χρησιμοποιούνταν ως τύπος, πώς θα τον εννοήσεις;Στο breno duce πώς το εννοείς;
Αφού η μετοχή sens δεν χρησιμοποιούνταν ως τύπος, πώς θα τον εννοήσεις;
να το δεκτώ, αν και με επιφυλάξεις.... μπορείτε να μου δώσετε και μιαν ωραία μετάφραση άνευ παραγώγων του ειμί;;
μπορείτε να μου δώσετε και μιαν ωραία μετάφραση άνευ παραγώγων του ειμί;;
δεν πείθομαι και άρα εγκαταλείπω την θεματικήν. Δεν διανοούμαι να ομιλώ δια απόλυτον μετοχή και να μην δύναμαι να εννοήσω την ύπαρξίν της....Σας ευχαριστώ.
Κατ ουσιαν η αφαιρετική απόλυτη δηλώνει τις συνθήκες υπό τις οποίες συμβαίνει μια άλλη πράξη. Για αυτό και ο κος Μπεκάτσας (Woodcock) τονίζει ότι κανονικά με υποτακτική μπορεί να εκφέρεται η ισοδύναμη πρότασή τους (συγκεκριμένα εδώ ιστορικός cum+υποτακτική).Patre imperatore = με τον πατέρα του (αρχι)στράτηγο/γενικό διοικητήBrenno duce = Με το Βρέννο αρχηγό/στρατηγόdeletis legionibus = Με τις λεγεώνες κατεστραμμένες
Συνεπώς η απάντηση είναι ότι δεν το επιτρέπει η δομή να εννοήσουμε μετοχή και όχι ότι δεν υπάρχει η μετοχή sens. Αν εννοούσαμε δηλαδή τη μετοχή ενός ρήματος , όπως του αντίστοιχου του δικού μας "διατελώ" (που η σημασία του ταιριάζει στην περίπτωσή μας) ή κάποιου συνώνυμου, πάλι δεν θα ήταν σωστό. Έτσι δεν είναι;
Παράθεση από: Sali στις Ιούνιος 07, 2012, 11:26:32 μμΣυμφωνώ απολύτως μαζί σου. Απλώς προσπαθώ να καταλάβω πώς οι συγγραφείς που προανέφερα (όπως και οι συγγραφείς του σχολικού εγχειριδίου, όπως και ο Γιαγκόπουλος, παράγρ. 66, σελ. 63, ίσως και άλλοι) καταλήγουν στο συμπέρασμα ότι το sum δεν είναι συνδετικό. Στο κορυφαίο λεξικό Oxford Latin Dictionary (OLD) δεν αναφέρεται, αν θυμάμαι καλά, σημασία "αξίζω" του ρήματος sum.Ο Woodcock χρησιμοποιεί τους όρους "adverbial" και "praedicative" με πολύ παραπλήσιο τρόπο. Πρακτικά το "επιρρηματικό" ανήκει στο "κατηγόρημα", επομένως μπορεί να ειπωθεί και "κατηγορηματικό". Κατ' αυτόν. Σύγκρινε την περιγραφή που κάνει στη χρήση της μετοχής στην οικεία παράγραφο.
Ι) Η συνημμένη μετοχή ή σχετική μετοχή ( participium conjuctum) έχει ως υποκείμενόν της τοίδιον το υποκείμενον του ρήματος της προτάσεως ή όρον τινά της προτάσεως εις την οποίαν ανήκειΙΙ) η απόλυτος μετοχή (participium absolutum aut ablativus absolutus) έχει ως υποκείμενον λέξιν όλως διάφορον του υποκειμένου του ρήματος της προτάσεως. Τότε η μετοχή μετά του υποκειμένου της τίθεται εις αφαιρετικήν πτώσιν και καλείται αφαιρετική απόλυτος.Εν είδος αυτής τίθεται άνευ ουδεμίας μετοχής με υποκείμενον και με κατηγορούμενον ουσιαστικόν, το οποίον δηλοί κυρίως υπούργημα, αξίωμα, ηλικίαν κτλ….. η τοιαύτη αφ. απόλυτος λέγεται ατελής υπονοείται εις την περίπτωσιν αυτήν η ελλείπουσα μετοχή ενεστώτος του ρήματος esse.Ιδού συνοπτικώς η διάκρισις των μετοχών. Δεν παρατηρώ πουθενά την διάκρισιν σε μετοχές και σε αφαιρετικές…την διάκρισιν την υφίσταται η μετοχή. Είναι δυνατόν δηλαδή να ομιλούμε ότι όλες οι μετοχές είναι συνημμένες;;;;;; Και ότι οι πτώσεις έχουν ακόμα μιαν ιδιότητα αυτήν της «απολυτότητος».Είναι ενέργεια της μετοχής και όχι της πτώσεως. Η ιδιομορφία της λατινικής, ήτοι της υπάρξεως της ατελούς αφαιρετικής, εις τούτο εξηγείται (η άποψή μου και ερμηνεία μου, ως δάσκαλος), το ότι δηλαδή φαίνεται να μιμούνται οι λατίνοι με αυτήν την μη χρήσιν της μετοχής ενίοτε, το ανακόλουθο σχήμα της αρχαίας, όταν ο λόγος δεν συνεχίζει ως ήρχισεν…π. χ επιπεσών ο Ηριππίδας τη Φαρναβάζου στρατοπαιδεία πολλοί έπεσον (αντί επιπεσόντος του Ηριππίδου). Βέβαια οι αρχαίοι έλληνες δεν απέκρυπταν την μετοχή.Ούτως και στο «όταν ήτο αρχηγός ο Βρέννος, οι Γαλάτες κατέστρεψαν….» ή το ν.ε «επί προεδρίας τάδε χτίστηκε το σχολείον αυτό» ( =προεδρεύων ο τάδε,τότε και ο δήμος έκτισε το σχολείον αυτό)Σε χαιρετώ...