Λατινικά: Σύνταξη

[quidam omnia sciens...]

Συνάδελφοι, θα ήθελα τη γνώμη σας και για τη συντακτική αναγνώριση δύο ακόμη λέξεων που δόθηκαν στους μαθητές:

(1) nihili: Γενικά χαρακτηρίζεται ως γενική της αξίας στο ρήμα est. Η ΚΕΕ απάντησε: γενική κατηγορηματική της αξίας. Το ερώτημα είναι: είναι κατηγορηματική; Κατά τον Χρ. Κανελλόπουλο, Λατινικά για την Γ΄Δέσμη,

[PDE ads]

[quidam omnia sciens...]

Συμφωνώ απολύτως μαζί σου. Απλώς προσπαθώ να καταλάβω πώς οι συγγραφείς που προανέφερα (όπως και οι συγγραφείς του σχολικού εγχειριδίου, όπως και ο Γιαγκόπουλος, παράγρ. 66, σελ. 63, ίσως και άλλοι) καταλήγουν στο συμπέρασμα ότι το sum δεν είναι συνδετικό. Στο κορυφαίο λεξικό Oxford Latin Dictionary (OLD) δεν αναφέρεται, αν θυμάμαι καλά, σημασία "αξίζω" του ρήματος sum.

Ο Woodcock χρησιμοποιεί τους όρους "adverbial" και "praedicative" με πολύ παραπλήσιο τρόπο. Πρακτικά το "επιρρηματικό" ανήκει στο "κατηγόρημα", επομένως μπορεί να ειπωθεί και "κατηγορηματικό". Κατ' αυτόν. Σύγκρινε την περιγραφή που κάνει στη χρήση της μετοχής στην οικεία παράγραφο.

[ΦΙΛΟΛΟΓΟΣ ΕΡΜΗΣ]

Σας ευχαριστώ δια τις επισημάνσεις...
Δεν νομίζω ωστόσο να έχετε δίκιο εις την διάρκειαν των πράξεων, ως τις αναφέρετε. Κατ' εμέ είναι ιδίας. Όσον θα διαρκεί το ταξίδι του, θα τον φέρνει και μαζί του.

Ο συνάδελφος ΕΡΜΗΣ έχει απόλυτο δίκιο, κατ' εμέ. Όσο διαρκεί το ταξίδι διαρκεί και η μεταφορά του δραπέτη. Πώς είναι δυνατόν το ταξίδι Σάρδεις-Ρώμη να διαρκεί περισσότερο από το τη μεταφορά Σάρδεις-Ρώμη; Ο συγχρονισμός είναι απόλυτος, όχι μερικός. Να επισημάνω ότι στον απόλυτο συχρονισμό (παράλληλη διάρκεια) ίδιος χρόνος στη χρονική και την κύρια απαιτείται. Εδώ έχουμε προστακτική στην κύρια (ασχέτως αν είναι ενεστώτα ή μέλλοντα, αντίθετα με ό,τι υποστήριξε κάποιος συνάδελφος πρωτύτερα, αυτή αναφέρεται πάντα στο μέλλον), και συσκοτίζεται η σχέση. Άστοχο κατά τη γνώμη μου το ερώτημα. Παρόμοιας δυσκολίας περίπτωση είναι και η μετοχή ( congruens στο μάθημα 38...

Αλλά τέλος πάντων, και το dum redis, δεν είναι εντελώς λανθασμένο...

Θα μας πουν: αφού πρώτα θα παραδώσει το δραπέτη και μετά θα πάει σπιτάκι του, ε, δεν είναι μεγαλύτερης διάρκειας η επιστροφή από τη μεταφορά και την παράδοση;

Πάω πάσο λοιπόν σε αυτό, παρόλο που πιστεύω ότι -έστω- ορθότερο είναι το dum redibis.



Συμφωνώ πάρα πολύ

[ΦΙΛΟΛΟΓΟΣ ΕΡΜΗΣ]

Αφού η μετοχή sens δεν χρησιμοποιούνταν ως τύπος, πώς θα τον εννοήσεις;

Στο breno duce πώς το εννοείς;

Δεν μπορείς να εννοήσεις τίποτε... Η αφαιρετική απόλυτη είναι το Brenno, ΜΟΝΟ ΤΟΥ! Το duce είναι απλά ένα ουσιαστικό με χρήση επιθέτου, που λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός. Ακριβώς το ίδιο είναι και το legionibus deletis: η αφαιρετική απόλυτη είναι το legionibus, ΜΟΝΟ ΤΟΥ, το deletis είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός, ΟΠΩΣ ΚΑΙ ΚΑΘΕ ΕΠΙΡΡΗΜΑΤΙΚΗ ΜΕΤΟΧΗ ΣΤΑ ΛΑΤΙΝΙΚΑ ΚΑΙ ΣΤΑ ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ. Κάθε μετοχή είναι ένα επίθετο, και η χρήση της αντίστοιχη. Απλά δεν ξέρουμε τι διδάσκουμε...

Διάβασε στον Woodcock τα αντίστοιχα χωρία, είναι διαφωτιστικότατα. Δεν έχω μαζί μου το βιβλίο για να δώσω σελίδες. Για τα αρχαία ελληνικά φυσικά Kuehner-Gerth, ή αγγλιστί H.W.Smyth...

να το δεκτώ, αν και με επιφυλάξεις.... μπορείτε να μου δώσετε και μιαν ωραία μετάφραση άνευ παραγώγων του ειμί;;

[PDE ads]

[apri]

να το δεκτώ, αν και με επιφυλάξεις.... μπορείτε να μου δώσετε και μιαν ωραία μετάφραση άνευ παραγώγων του ειμί;;

Το πιο κοντινό στα νέα ελληνικά θα ήταν "επί αρχηγού

[ΦΙΛΟΛΟΓΟΣ ΕΡΜΗΣ]

δεν πείθομαι και άρα εγκαταλείπω την θεματικήν. Δεν διανοούμαι να ομιλώ δια απόλυτον μετοχή και να μην δύναμαι να εννοήσω την ύπαρξίν της....
Σας ευχαριστώ.

[quidam omnia sciens...]

μπορείτε να μου δώσετε και μιαν ωραία μετάφραση άνευ παραγώγων του ειμί;;

Κατ ουσιαν η αφαιρετική απόλυτη δηλώνει τις συνθήκες υπό τις οποίες συμβαίνει μια άλλη πράξη. Για αυτό και ο κος Μπεκάτσας (Woodcock) τονίζει ότι κανονικά με υποτακτική μπορεί να εκφέρεται η ισοδύναμη πρότασή τους (συγκεκριμένα εδώ ιστορικός cum+υποτακτική).

Patre imperatore = με τον πατέρα του (αρχι)στράτηγο/γενικό διοικητή
Brenno duce = Με το

[quidam omnia sciens...]

δεν πείθομαι και άρα εγκαταλείπω την θεματικήν. Δεν διανοούμαι να ομιλώ δια απόλυτον μετοχή και να μην δύναμαι να εννοήσω την ύπαρξίν της....
Σας ευχαριστώ.

Μα δεν πρόκειται "δια απόλυτον μετοχήν". Ο όρος που χρησιμοποιείς είναι παρελκυστικός. Η σωστή ονομασία είναι "ΑΦΑΙΡΕΤΙΚΗ ΑΠΟΛΥΤΟΣ" (ABLATIVUS ABSOLUTUS) και όχι "απόλυτος μετοχή". Το ουσιαστικό ή η αντωνυμία σε αφαιρετική είναι ο πυρήνας της φράσης και όχι η μετοχή, η οποία κατ ουσίαν δεν είναι παρά ένας κατηγορηματικός προσδιορισμός. Για να το κατανοησεις αυτό πρέπει να ξεφύγεις λίγο από τη σχολική λογική, και κυρίως από τον τρόπο με τον οποίο η πλειοψηφία των φιλολόγων στην Ελλάδα διδάσκεται και κατανοεί τον τρόπο λειτουργίας των μετοχών (και προσθέτω και των απαρεμφάτων).

Οι συγγραφείς του σχολικού βιβλίου ονομάζουν "ιδιάζουσα" την περίπτωση του Brenno duce σε σχέση με ό,τι γνωρίζουμε για την αρχ. ελληνική, όπου μόνο τα επίθετα ἑκών-ἄκων, απ όσο γνωρίζω εγώ, μπορούν να σχηματίζουν ανάλογη δομή σε γενική (πχ. ἐμοῦ ἄκοντος). Όποια σχεση έχει ένα οποιοδήποτε επίθετο με την αφαιρετική, έχει και η μετοχή (μην ξεχνάς ότι επίθετο είναι και αυτή!). Αντί για Brenno duce, θα μπορούσες να έχεις Brenno ducente, είναι το ίδιο πράγμα συντακτικά (νοηματικά έχει μια μικρή διαφορά).

Μπορείς να πεις ότι "η μετοχή βρίσκεται σε αφαιρετική απόλυτη", όχι ότι είναι "αφαιρετική απόλυτη μετοχή". Κάτι αντίστοιχο συμβαίνει και τη γενική απόλυτο των αρχαίων ελληνικών. ΓΕΝΙΚΗ ΑΠΟΛΥΤΟΣ ονομάζεται η όλη δομή σε γενική, και όχι ο μετοχικός τύπος, που είναι ένας κατηγορηματικός προσδιορισμός της γενικής-πυρήνα της φράσης. Πχ. Ἐλθόντων τῶν Ἀθηναίων· όλη αυτή η φράση λέγεται ΓΕΝΙΚΗ ΑΠΟΛΥΤΟΣ, δηλαδή μια γενική πτώση η ύπαρξη της οποίας δεν προκύπτει από καμία σημασισυντακτική συσχέτιση με άλλο όρο της σύνταξης, οπως απαιτείται για οποιαδήποτε άλλη γενική στα αρχαία ελληνικά.

Μην εγακαταλείπεις το θέμα. Αξίζει να το συζητήσουμε σε βάθος.

[syrrahm]

Κατ ουσιαν η αφαιρετική απόλυτη δηλώνει τις συνθήκες υπό τις οποίες συμβαίνει μια άλλη πράξη. Για αυτό και ο κος Μπεκάτσας (Woodcock) τονίζει ότι κανονικά με υποτακτική μπορεί να εκφέρεται η ισοδύναμη πρότασή τους (συγκεκριμένα εδώ ιστορικός cum+υποτακτική).

Patre imperatore = με τον πατέρα του (αρχι)στράτηγο/γενικό διοικητή
Brenno duce = Με το

[apri]

Μα, αν εννοούνταν μετοχή άλλου, παρεμφερούς ρήματος, θα είχε διασωθεί τέτοια δομή.

Πώς θα μπεις στη διαδικασία να εννοήσεις μετοχή, αν δεν ξέρεις με βεβαιότητα από τα κείμενα ότι υπήρχε, αλλά ως ευκόλως εννοούμενη συνήθως παραλειπόταν; Δεν είναι λίγο αυθαίρετη κίνηση;
Και γιατί υπάρχει τόσο μεγάλη ανάγκη να εννοηθεί κάτι;

[quidam omnia sciens...]

Συνεπώς η απάντηση είναι ότι δεν το επιτρέπει η δομή να εννοήσουμε μετοχή  και όχι ότι δεν υπάρχει η μετοχή sens. Αν εννοούσαμε δηλαδή τη μετοχή ενός ρήματος , όπως του αντίστοιχου του δικού μας "διατελώ" (που η σημασία του ταιριάζει στην περίπτωσή μας) ή κάποιου συνώνυμου, πάλι δεν θα ήταν σωστό. Έτσι δεν είναι;

Η απάντησή μου είναι : "Και ναι και όχι".

Είτε μετοχή, είτε επίθετο, είτε ουσιαστικό με χρήση επιθέτου, η δομή είναι η ίδια. Η αντίληψη ότι η δομή αυτή είναι οπως τα αρχ. ελλην. κάνει κάποιους να απαιτούν να εννοήσουμε τον τύπο *sente.

Λέω "όχι" διότι η αιτιολόγηση ότι δεν μπορούμε να εννοούμε πράγματα ανύπαρκτα για δική μας διευκόλυνση συνεχίζει να έχει ισχύ, ως μιας μορφής απάντηση σε όσους προτείνουν μια τέτοια λύση.

Λέω όμως και "ναι, και πάλι δεν είναι σωστό". Σκέψου το και αλλιώς, δεν θα υπήρχε μια αντίστοιχη χρήση μέσα στα κείμενα; Την έχουμε βρει;

[ΦΙΛΟΛΟΓΟΣ ΕΡΜΗΣ]

Μα δεν πρόκειται "δια απόλυτον μετοχήν". Ο όρος που χρησιμοποιείς είναι παρελκυστικός. Η σωστή ονομασία είναι "ΑΦΑΙΡΕΤΙΚΗ ΑΠΟΛΥΤΟΣ" (ABLATIVUS ABSOLUTUS) και όχι "απόλυτος μετοχή". Το ουσιαστικό ή η αντωνυμία σε αφαιρετική είναι ο πυρήνας της φράσης και όχι η μετοχή, η οποία κατ ουσίαν δεν είναι παρά ένας κατηγορηματικός προσδιορισμός. Για να το κατανοησεις αυτό πρέπει να ξεφύγεις λίγο από τη σχολική λογική, και κυρίως από τον τρόπο με τον οποίο η πλειοψηφία των φιλολόγων στην Ελλάδα διδάσκεται και κατανοεί τον τρόπο λειτουργίας των μετοχών (και προσθέτω και των απαρεμφάτων).

Οι συγγραφείς του σχολικού βιβλίου ονομάζουν "ιδιάζουσα" την περίπτωση του Brenno duce σε σχέση με ό,τι γνωρίζουμε για την αρχ. ελληνική, όπου μόνο τα επίθετα ἑκών-ἄκων, απ όσο γνωρίζω εγώ, μπορούν να σχηματίζουν ανάλογη δομή σε γενική (πχ. ἐμοῦ ἄκοντος). Όποια σχεση έχει ένα οποιοδήποτε επίθετο με την αφαιρετική, έχει και η μετοχή (μην ξεχνάς ότι επίθετο είναι και αυτή!). Αντί για Brenno duce, θα μπορούσες να έχεις Brenno ducente, είναι το ίδιο πράγμα συντακτικά (νοηματικά έχει μια μικρή διαφορά).

Μπορείς να πεις ότι "η μετοχή βρίσκεται σε αφαιρετική απόλυτη", όχι ότι είναι "αφαιρετική απόλυτη μετοχή". Κάτι αντίστοιχο συμβαίνει και τη γενική απόλυτο των αρχαίων ελληνικών. ΓΕΝΙΚΗ ΑΠΟΛΥΤΟΣ ονομάζεται η όλη δομή σε γενική, και όχι ο μετοχικός τύπος, που είναι ένας κατηγορηματικός προσδιορισμός της γενικής-πυρήνα της φράσης. Πχ. Ἐλθόντων τῶν Ἀθηναίων· όλη αυτή η φράση λέγεται ΓΕΝΙΚΗ ΑΠΟΛΥΤΟΣ, δηλαδή μια γενική πτώση η ύπαρξη της οποίας δεν προκύπτει από καμία σημασισυντακτική συσχέτιση με άλλο όρο της σύνταξης, οπως απαιτείται για οποιαδήποτε άλλη γενική στα αρχαία ελληνικά.

Μην εγακαταλείπεις το θέμα. Αξίζει να το συζητήσουμε σε βάθος.

χαίρε συνάδελφε και σε ευχαριστώ διότι
απ' ότι παρακολουθώ διαθέτεις άποψη και κινείς και όλους ημάς εις σκέψιν..
σχετικώς με την ατελή αφαιρετική απόλυτον:
Ι) Η συνημμένη μετοχή ή σχετική μετοχή ( participium conjuctum) έχει ως υποκείμενόν της τοίδιον το υποκείμενον του ρήματος της προτάσεως ή όρον τινά της προτάσεως εις την οποίαν ανήκει

ΙΙ) η απόλυτος μετοχή (participium absolutum aut ablativus absolutus) έχει ως υποκείμενον λέξιν όλως διάφορον του υποκειμένου του ρήματος της προτάσεως. Τότε η μετοχή μετά του υποκειμένου της τίθεται εις αφαιρετικήν πτώσιν και καλείται αφαιρετική απόλυτος.
Εν είδος αυτής τίθεται άνευ ουδεμίας μετοχής με υποκείμενον και με κατηγορούμενον ουσιαστικόν, το οποίον δηλοί κυρίως υπούργημα, αξίωμα, ηλικίαν κτλ….. η τοιαύτη αφ. απόλυτος λέγεται ατελής υπονοείται εις την περίπτωσιν αυτήν η ελλείπουσα μετοχή ενεστώτος του ρήματος esse.

Ιδού συνοπτικώς η διάκρισις των μετοχών. Δεν παρατηρώ πουθενά την διάκρισιν σε μετοχές και σε αφαιρετικές…την διάκρισιν την υφίσταται η μετοχή.
Είναι δυνατόν δηλαδή να ομιλούμε ότι όλες οι μετοχές είναι συνημμένες;;;;;; Και ότι οι πτώσεις έχουν ακόμα μιαν ιδιότητα αυτήν της «απολυτότητος».Είναι ενέργεια της μετοχής και όχι της πτώσεως. Η ιδιομορφία της λατινικής, ήτοι της υπάρξεως της ατελούς αφαιρετικής, εις τούτο εξηγείται (η άποψή μου και ερμηνεία μου, ως δάσκαλος), το ότι δηλαδή φαίνεται να μιμούνται οι λατίνοι με αυτήν την μη χρήσιν της μετοχής ενίοτε, το ανακόλουθο σχήμα της αρχαίας, όταν ο λόγος δεν συνεχίζει ως ήρχισεν…π. χ επιπεσών ο Ηριππίδας τη Φαρναβάζου στρατοπαιδεία πολλοί έπεσον (αντί επιπεσόντος του Ηριππίδου).

[Sali]

Συμφωνώ απολύτως μαζί σου. Απλώς προσπαθώ να καταλάβω πώς οι συγγραφείς που προανέφερα (όπως και οι συγγραφείς του σχολικού εγχειριδίου, όπως και ο Γιαγκόπουλος, παράγρ. 66, σελ. 63, ίσως και άλλοι) καταλήγουν στο συμπέρασμα ότι το sum δεν είναι συνδετικό. Στο κορυφαίο λεξικό Oxford Latin Dictionary (OLD) δεν αναφέρεται, αν θυμάμαι καλά, σημασία "αξίζω" του ρήματος sum.

Ο Woodcock χρησιμοποιεί τους όρους "adverbial" και "praedicative" με πολύ παραπλήσιο τρόπο. Πρακτικά το "επιρρηματικό" ανήκει στο "κατηγόρημα", επομένως μπορεί να ειπωθεί και "κατηγορηματικό". Κατ' αυτόν. Σύγκρινε την περιγραφή που κάνει στη χρήση της μετοχής στην οικεία παράγραφο.

Έχεις δίκιο σχετικά με το πώς ο Woodcock χρησιμοποιεί αυτούς τους δύο όρους σε ό,τ αφορά της μετοχής (παράγρ. 88). Δεν βρήκα κάτι αντίστοιχο για τις χρήσεις της γενικής (δεν έψαξα βέβαια το βιβλίο εξονυχιστικά), αλλά μπορεί κανείς να το εικάσει κατ' αναλογία.
Να 'σαι καλά!

[quidam omnia sciens...]

Ι) Η συνημμένη μετοχή ή σχετική μετοχή ( participium conjuctum) έχει ως υποκείμενόν της τοίδιον το υποκείμενον του ρήματος της προτάσεως ή όρον τινά της προτάσεως εις την οποίαν ανήκει

ΙΙ) η απόλυτος μετοχή (participium absolutum aut ablativus absolutus) έχει ως υποκείμενον λέξιν όλως διάφορον του υποκειμένου του ρήματος της προτάσεως. Τότε η μετοχή μετά του υποκειμένου της τίθεται εις αφαιρετικήν πτώσιν και καλείται αφαιρετική απόλυτος.
Εν είδος αυτής τίθεται άνευ ουδεμίας μετοχής με υποκείμενον και με κατηγορούμενον ουσιαστικόν, το οποίον δηλοί κυρίως υπούργημα, αξίωμα, ηλικίαν κτλ….. η τοιαύτη αφ. απόλυτος λέγεται ατελής υπονοείται εις την περίπτωσιν αυτήν η ελλείπουσα μετοχή ενεστώτος του ρήματος esse.

Ιδού συνοπτικώς η διάκρισις των μετοχών. Δεν παρατηρώ πουθενά την διάκρισιν σε μετοχές και σε αφαιρετικές…την διάκρισιν την υφίσταται η μετοχή.
Είναι δυνατόν δηλαδή να ομιλούμε ότι όλες οι μετοχές είναι συνημμένες;;;;;; Και ότι οι πτώσεις έχουν ακόμα μιαν ιδιότητα αυτήν της «απολυτότητος».Είναι ενέργεια της μετοχής και όχι της πτώσεως. Η ιδιομορφία της λατινικής, ήτοι της υπάρξεως της ατελούς αφαιρετικής, εις τούτο εξηγείται (η άποψή μου και ερμηνεία μου, ως δάσκαλος), το ότι δηλαδή φαίνεται να μιμούνται οι λατίνοι με αυτήν την μη χρήσιν της μετοχής ενίοτε, το ανακόλουθο σχήμα της αρχαίας, όταν ο λόγος δεν συνεχίζει ως ήρχισεν…π. χ επιπεσών ο Ηριππίδας τη Φαρναβάζου στρατοπαιδεία πολλοί έπεσον (αντί επιπεσόντος του Ηριππίδου).