Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[Dwrina]

Sali, θα μπορούσες να μου απαντήσεις και σε δύο ακόμη ερωτήσεις;

Οι έως, έστε, άχρι, μέχρι (+ υποτακτική ή ευκτική), αφού εμπεριέχουν σκοπό (μετά από την απάντησή σου το πρόσεξα αυτό), μπορεί να δηλώνουν εκτός από προσδοκώμενο και αόριστη επανάληψη στο παρόν - μέλλον;  Γιατί στην πύλη για την ελληνική γλώσσα δίνονται προτάσεις με αυτούς του συνδέσμους και σε παραδείγματα αόριστης επανάληψης στο παρόν – μέλλον, προφανώς γιατί στην κύρια πρόταση υπάρχει ενεστώτας, π.χ. 
αἱ τοιαῦται δέσποιναι αἰκιζόμεναι τὰ σώματα τῶν ἀνθρώπων καὶ τὰς ψυχὰς καὶ τοὺς οἴκους οὔποτε λήγουσιν, ἔστ' ἂν ἄρχωσιν αὐτῶν.  Αν ήταν υποθετική (εάν μη άρχωσι, ούποτε λήγουσι) θα λέγαμε σίγουρα ότι είναι αόριστη επανάληψη, αλλά με το έστε είναι σωστό αυτό; Δηλαδή, στις χρονικοϋποθετικές το κριτήριο είναι η απόδοση ή και ο σύνδεσμος;

Το απρόσωπο ρήμα + τελικό απαρέμφατο τα περισσότερα συντακτικά το θεωρούν μελλοντική έκφραση. Στην πύλη για την ελληνική γλώσσα  όμως χρονικοϋποθετική πρόταση (η οποία εισάγεται και με το έως) με απόδοση απρόσωπο ρήμα + τελικό απαρέμφατο θεωρείται ότι δηλώνει αόριστη επανάληψη στο παρόν – μέλλον:  ἕως ἂν σῴζηται τὸ σκάφος […], τότε χρὴ καὶ ναύτην καὶ κυβερνήτην καὶ πάντ' ἄνδρ' ἑξῆς προθύμους εἶναι. Μπορεί να θεωρηθεί και έκφραση ισοδύναμη με ενεστώτα ή είναι λάθος;

[PDE ads]

[Sali]

Sali, θα μπορούσες να μου απαντήσεις και σε δύο ακόμη ερωτήσεις;

Οι έως, έστε, άχρι, μέχρι (+ υποτακτική ή ευκτική), αφού εμπεριέχουν σκοπό (μετά από την απάντησή σου το πρόσεξα αυτό), μπορεί να δηλώνουν εκτός από προσδοκώμενο και αόριστη επανάληψη στο παρόν - μέλλον;  Γιατί στην πύλη για την ελληνική γλώσσα δίνονται προτάσεις με αυτούς του συνδέσμους και σε παραδείγματα αόριστης επανάληψης στο παρόν – μέλλον, προφανώς γιατί στην κύρια πρόταση υπάρχει ενεστώτας, π.χ. 
αἱ τοιαῦται δέσποιναι αἰκιζόμεναι τὰ σώματα τῶν ἀνθρώπων καὶ τὰς ψυχὰς καὶ τοὺς οἴκους οὔποτε λήγουσιν, ἔστ' ἂν ἄρχωσιν αὐτῶν.  Αν ήταν υποθετική (εάν μη άρχωσι, ούποτε λήγουσι) θα λέγαμε σίγουρα ότι είναι αόριστη επανάληψη, αλλά με το έστε είναι σωστό αυτό; Δηλαδή, στις χρονικοϋποθετικές το κριτήριο είναι η απόδοση ή και ο σύνδεσμος;

Και βέβαια μπορεί να εκφράζεται αόριστη επανάληψη στο παρόν-μέλλον με τους συνδέσμους αυτούς. Η απόδοση και το γενικότερο νόημα αποφασίζει γι' αυτό. Και στο προηγούμενο παράδειγμα από τον Φαίδωνα δεν έχουμε προσδοκώμενο αλλά αόριστη επανάληψη στο παρόν και το μέλλον σε υπονοούμενο πλάγιο λόγο. Πρόσεξε το ἑκάστοτε, άριστο δηλωτικό της επανάληψης. Στον υποτιθέμενο ε.λ. που έδωσα, το περιμενοῦμεν είναι μέλλοντας εξακολουθητικός, όχι στιγμιαίος (ε.λ.: "θα περιμένουμε κάθε φορά, μέχρι να ανοίξει η φυλακή"). Η μορφή του χρονικοϋποθετικού λόγου, όπως φαίνεται στο πλατωνικό κείμενο, παραπέμπει προς στιγμή στην αόριστη επανάληψη στο παρελθόν, αλλά η λανθάνουσα ιδέα του σκοπού μάς οδηγεί στη μερική πλαγιότητα. Άρα ἀνοιχθείη = ε.π.λ. αντί για ἂν + υποτακτ. Αλλά, όπως ανέφερα στην προηγούμενη ανάρτησή μου, αμέσως μετά στο ίδιο κείμενο έχουμε καθαρό χρονικοϋποθετικό λόγο της αόριστης επανάληψης στο παρελθόν χωρίς καμία ιδέα πλαγιότητας.

Το απρόσωπο ρήμα + τελικό απαρέμφατο τα περισσότερα συντακτικά το θεωρούν μελλοντική έκφραση. Στην πύλη για την ελληνική γλώσσα  όμως χρονικοϋποθετική πρόταση (η οποία εισάγεται και με το έως) με απόδοση απρόσωπο ρήμα + τελικό απαρέμφατο θεωρείται ότι δηλώνει αόριστη επανάληψη στο παρόν – μέλλον:  ἕως ἂν σῴζηται τὸ σκάφος […], τότε χρὴ καὶ ναύτην καὶ κυβερνήτην καὶ πάντ' ἄνδρ' ἑξῆς προθύμους εἶναι. Μπορεί να θεωρηθεί και έκφραση ισοδύναμη με ενεστώτα ή είναι λάθος;

Ισχύει ό,τι ανέφερα προηγουμένως. Αν η έκφραση δεῖ + απαρ. αναφέρεται σε σειρά πράξεων που πρέπει να εκτελούνται, δηλώνει την αόριστη επανάληψη στο παρόν-μέλλον· αν αναφέρεται σε μία πράξη που πρέπει να εκτελεστεί, δηλώνει το προσδοκώμενο. Στο παράδειγμα που παραθέτεις εκφράζεται καθρά το πρώτο. Ο σύνδεσμος εισαγωγής δεν έχει σημασία· αυτό που μετράει για τον καθορισμό του είδους είναι ο συνδυασμός των εγκλίσεων υπόθεσης και απόδοσης, και το γενικότερο νόημα.

[Dwrina]

Ευχαριστώ πολύ, Sali!

Καλό Πάσχα σε όλους!

[doukou]

Καλημέρα! Μία απορία: Τι είναι συντακτικά οι γενικές "Ισθμός της Κορίνθου, Φράγμα Ευήνου, Γέφυρα της Χαλκίδος; Γενικές παραθετικές, επεξηγηματικές, κτητικές, αντικειμενικές; Έχω μπερδευτεί 

[PDE ads]

[Sali]

Καλημέρα! Μία απορία: Τι είναι συντακτικά οι γενικές "Ισθμός της Κορίνθου, Φράγμα Ευήνου, Γέφυρα της Χαλκίδος; Γενικές παραθετικές, επεξηγηματικές, κτητικές, αντικειμενικές; Έχω μπερδευτεί 

Γενικές κτητικές είναι. Οι άλλες τρεις αποκλείονται.

[Dwrina]

ὁ δὲ Ἀγησίπολις, ἐπεὶ τὰ διαβατήρια θυομένῳ ἐγένετο, ἐλθὼν εἰς Ὀλυμπίαν ἐπηρώτα τὸν θεὸν...
 
Το θυομένῳ μπορεί να συνοδεύει (όπως τα βουλομένω, αχθομένω κ.λπ.) εννοούμενη δοτική ηθική;  Ή η δοτική προσωπική είναι της αναφοράς;

[Sali]

ὁ δὲ Ἀγησίπολις, ἐπεὶ τὰ διαβατήρια θυομένῳ ἐγένετο, ἐλθὼν εἰς Ὀλυμπίαν ἐπηρώτα τὸν θεὸν...
 
Το θυομένῳ μπορεί να συνοδεύει (όπως τα βουλομένω, αχθομένω κ.λπ.) εννοούμενη δοτική ηθική;  Ή η δοτική προσωπική είναι της αναφοράς;

To LS στο λήμμα γίγνομαι (Ι, 3, c) εντάσσει τις εκφράσεις αυτές για τις θυσίες στη σύνταξη που αναφέρεις, δεν είμαι όμως σίγουρος αν τις ταυτίζει. Το γίγνομαι το δίνει με τη σημασία "είμαι ευνοϊκός", φαίνεται όμως πως η σημασία αυτή προκύπτει από παράλειψη κάποιου κατηγορουμένου (καλὰ ή χρηστά). Το βέβαιο, για εμένα, είναι πως η δοτική της αντωνυμίας είναι ηθική (ή [αντι]χαριστική), η δε μετοχή θυομένῳ, αν δεν εννοήσουμε κάποιο κατηγορούμενο, νομίζω πως μοιραία ερμηνεύεται όπως και οι άλλες δοτικές μετοχών, δηλαδή λαμβάνεται ως κατηγορηματική (ή μήπως ως επιθετική/κατηγορηματικός προσδιορισμός;). Αλλά, αν εννοήσουμε κατηγορούμενο, η μτχ. θα πρέπει να ληφθεί ως χρονική ή τροπική ή επιθετική.
Ίδια σύνταξη έχει ο Ξενοφώντας και αλλού (Ελλ. ΙΙΙ, 1, 17): ἐπεὶ δὲ θυομένῳ αὐτῷ οὐκ ἐγίγνετο τὰ ἱερὰ. Πάντως, με τη λ. τὰ διαβατήρια δεν χρησιμοποιεί πουθενά αλλού αυτή τη μετοχή, άλλοτε δε χρησιμοποιεί τη δοτική της αντωνυμίας και άλλοτε όχι.

[Dwrina]

Αν εννοήσουμε κατηγορούμενο, η (εννοούμενη) δοτική δεν θα εξαρτάται από αυτό ως αντικειμενική; Αλλά, αφού το γίγνομαι έχει εδώ υπαρκτική σημασία, πώς θα εννοήσουμε κατηγορούμενο;  Ως προς αυτό δεν βγαίνει άκρη  ούτε με το LSJ. Δίνει παραδείγματα με κατηγορούμενο (οὐ γάρ σφι ἐγίνετο τὰ σφάγια χρηστά,  τὰ ἱερὰ καλὰ ἐγένετο) στην υπαρκτική σημασία του γίγνομαι (take place γράφει). Αυτό μπορεί να γίνει κατανοητό μόνο αν θεωρήσουμε τα κατηγορούμενα επιρρηματικά. Στέκει κάτι τέτοιο;

[Dwrina]

"έσωσε και αυτόν και τους παιδας": η σχολική γραμματική δίνει την πρόταση ως παράδειγμα για την χρήση της οριστικής αντωνυμίας (μεταφράζει: και αυτόν το ίδιο και τα παδιά).  Μήπως όμως έχει γίνει λάθος και η αντωνυμία εδώ είναι επαναληπτική, αφού βρίσκεται άναρθρη σε πλάγια πτώση  μόνη της, δηλαδή  χωρίς να συνοδεύει ουσιαστικό ή άλλη αντωνυμία; Για να μεταφράσουμε "αυτόν τον ίδιο", δεν θα έπρεπε να είχαμε "αυτόν τουτον";

[Sali]

Αν εννοήσουμε κατηγορούμενο, η (εννοούμενη) δοτική δεν θα εξαρτάται από αυτό ως αντικειμενική;

Η δοτική υπάρχει και χωρίς το κατηγορούμενο, άρα εξαρτάται από το γίγνομαι ως ηθική ή (αντι)χαριστική. Η παράλειψη του κατηγορουμένου είχε, πιστεύω, ως αποτέλεσμα τη μεταφορά της σημασίας του στο ρήμα· έτσι, κάποια στιγμή δεν κρίθηκε αναγκαία η παρουσία του.

Αλλά, αφού το γίγνομαι έχει εδώ υπαρκτική σημασία, πώς θα εννοήσουμε κατηγορούμενο;  Ως προς αυτό δεν βγαίνει άκρη  ούτε με το LSJ. Δίνει παραδείγματα με κατηγορούμενο (οὐ γάρ σφι ἐγίνετο τὰ σφάγια χρηστά,  τὰ ἱερὰ καλὰ ἐγένετο) στην υπαρκτική σημασία του γίγνομαι (take place γράφει). Αυτό μπορεί να γίνει κατανοητό μόνο αν θεωρήσουμε τα κατηγορούμενα επιρρηματικά. Στέκει κάτι τέτοιο;

Κι εμένα με μπερδεύει το LSJ εδώ. Στα παραδείγματα που δίνει τα επίθετα φαίνονται απλά κατηγορούμενα, όχι επιρρηματικά, το δε ρήμα συνδετικό. Δεν έχω δει μέχρι τώρα επιρρ. κατηγ. με το ρ. γίγνομαι, επιφυλάσσομαι όμως.
Τώρα που το ξαναβλέπω, θα προτιμούσα τη δεύτερη εκδοχή απ' αυτές που ανέφερα στην προηγούμενη ανάρτησή μου· δηλαδή λαμβάνω τη μτχ. ως χρονική ή τροπική (ή επιθετική), συνημμένη στη δοτική της αντωνυμίας, ανεξάρτητα από τη μετάφραση που μπορώ να δώσω.

[Sali]

"έσωσε και αυτόν και τους παιδας": η σχολική γραμματική δίνει την πρόταση ως παράδειγμα για την χρήση της οριστικής αντωνυμίας (μεταφράζει: και αυτόν το ίδιο και τα παδιά).  Μήπως όμως έχει γίνει λάθος και η αντωνυμία εδώ είναι επαναληπτική, αφού βρίσκεται άναρθρη σε πλάγια πτώση  μόνη της, δηλαδή  χωρίς να συνοδεύει ουσιαστικό ή άλλη αντωνυμία; Για να μεταφράσουμε "αυτόν τον ίδιο", δεν θα έπρεπε να είχαμε "αυτόν τουτον";

Όχι, δεν είναι αναγκαίο. Ακόμη και στις πλάγιες πτώσεις το προσδιοριζόμενο είναι πιθανό να παραλείπεται (Smyth 1208). Στο συγκεκριμένο παραδειγμα δεν ξέρω τι συμβαίνει· ίσως μια παραπομπή, για να δούμε τα συμφραζόμενα, να λύσει το πρόβλημα.

[MARKOS]

ορίζει κάτι, ενώ η επαναληπτική επαναλαμβάνει κατι που ήδη έχει γίνει λόγος πρωτύτερα. Το μεταφράζει "τον ίδιο" για να το ξεχωρίσει.
Ετσι το καταλαβαινω. Ισως κάνω λάθος.

[Dwrina]

Όχι, δεν είναι αναγκαίο. Ακόμη και στις πλάγιες πτώσεις το προσδιοριζόμενο είναι πιθανό να παραλείπεται (Smyth 1208). Στο συγκεκριμένο παραδειγμα δεν ξέρω τι συμβαίνει· ίσως μια παραπομπή, για να δούμε τα συμφραζόμενα, να λύσει το πρόβλημα.

Δεν έχει παραπομπές ο Οικονόμου και δεν μπόρεσα να το βρω, αλλά κρίνοντας και από το παράδειγμα του Smyth   ἔλεγε δὲ καὶ αὐτὸς ὁ Βρασίδας τῇ Θεσσαλῶν γῇ καὶ αὐτοῖς  (scil. τοῖς Θεσσαλοῖς) φίλος ὢν ἰέναι, θεωρώ ότι είναι θέμα ερμηνείας (και εδώ θα μπορούσε να θεωρηθεί επαναληπτική). Δεν πρέπει όμως να βρίσκεται συχνά μόνη της ως οριστική, γιατί και ο ίδιος ο Smyth  φαίνεται να αναφέρει αυτήν την περίπτωση ως εξαίρεση, αφού στο 1206 λέει ότι βρίσκεται σε οποιαδήποτε πτώση (ως κατηγορηματικός προσδιορισμός) με ουσιαστικό ή αντωνυμία.

[apri]

Κι εμένα με μπερδεύει το LSJ εδώ. Στα παραδείγματα που δίνει τα επίθετα φαίνονται απλά κατηγορούμενα, όχι επιρρηματικά, το δε ρήμα συνδετικό. Δεν έχω δει μέχρι τώρα επιρρ. κατηγ. με το ρ. γίγνομαι, επιφυλάσσομαι όμως.
Τώρα που το ξαναβλέπω, θα προτιμούσα τη δεύτερη εκδοχή απ' αυτές που ανέφερα στην προηγούμενη ανάρτησή μου· δηλαδή λαμβάνω τη μτχ. ως χρονική ή τροπική (ή επιθετική), συνημμένη στη δοτική της αντωνυμίας, ανεξάρτητα από τη μετάφραση που μπορώ να δώσω.

Εμένα μου φαίνεται πως οι εκφράσεις αυτές εντάσσονται στην ίδια κατηγορία με εκείνες που έχουμε δοτική ηθική και μετοχή. Το ρήμα θεωρώ πως είναι συνδετικό και στα συγκεκριμένα παραδείγματα αποδεικνύεται και από την ύπαρξη κατηγορουμένου. Η μετοχή, όταν υπάρχει, είναι σε θέση κατηγορηματικού προσδιορισμού δίπλα στη δοτική ηθική. Θα προτιμούσα την εκδοχή της επιθετικής, γιατί νομίζω ότι ταιριάζει σε όλα τα παραδείγματα.

Τέλος, πιστεύω ότι στα συγκεκριμένα παραδείγματα με τις θυσίες, το "γίγνομαι" έχει την έννοια του "αποβαίνω", που στη συνέχεια φορτίστηκε θετικά. Αυτήν τη σημασία αναφέρει και το LS (come to pass) και ο Αdrados (resultar). Και ταιριάζει όχι μόνο νοηματικά, αλλά και συντακτικά, γιατί το "αποβαίνω" σημαίνει ότι καταλήγω να έχω μια ιδιότητα (άρα, λειτουργεί συνδετικά).