*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη  (Αναγνώστηκε 570834 φορές)

0 μέλη και 2 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1839
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1316 στις: Μάιος 16, 2016, 01:54:26 μμ »
Για τη γενικότερη σύγχυση σχετικά με τις αναφορικές προτάσεις νομίζω πως σε μεγάλο βαθμό ευθύνεται η μανία των Ελλήνων φιλολόγων να δίνουν όνομα στο καθετί.
Από τότε που διάβασα τον Albert Rijksbaron, The Syntax and Semantics of the verb in classical Greek, προσχώρησα ασμένως στη θεωρία του γύρω από τη διάκριση των αναφορικών προτάσεων και ανακουφίστηκα. Ο συγγραφέας διακρίνει δύο είδη αναφορικών προτάσεων: (i) anaphoric (αυτές που εμείς λέμε προσδιοριστικές) και (ii) autonomous (αυτές που εμείς στη Νεοελληνική λέμε ελεύθερες). Τις πρώτες, εξάλλου, τις υποδιαιρεί σε: (a) determinative (or: restrictive), αυτές που περιέχουν μια αναγκαία πληροφορία για την αποσαφήνιση του όρου αναφοράς, και (b) digressive, αυτές που δεν περιέχουν αναγκαία πληροφορία και που εμείς τις λέμε παραθετικές ή προσθετικές. Αυτά όλα όλα. Ουδεμία αναφορά σε επιθετικό προσδιορισμό, παράθεση και επεξήγηση.
Προσωπικά πιστεύω ότι αυτά θα ήταν και για εμάς αρκετά. Αλλά επειδή έχουμε μάθει αλλιώς, "ξεχειλώνουμε" τις προσδιοριστικές στην προσπάθειά μας να βρούμε παντού κάποια σχέση. Και αληθεύει ότι συχνά η σχέση αυτή είναι φανερή· σε άλλες όμως περιπτώσεις, ιδιαίτερα όταν η αναφ. πρόταση προσδιορίζει δεικτική αντωνυμία, τα πράγματα πολύ συχνά ζορίζουν. Πολλές φορές διαπιστώνω πως η προσθήκη μιας δεικτικής αντωνυμίας δεν έχει κανένα ουσιαστικό ρόλο και θα μπορούσε κάλλιστα να παραλείπεται. Φέρνω ένα παράδειγμα δικό μου, για να γίνει αντιληπτό αυτό που ισχυρίζομαι: (α) ἐπείσθης ὑπὸ τοὐτων ὑφ' ὧν ἐπείσθης· (β) ἐπείσθης ὑφ' ὧν ἐπείσθης. Ποια διαφορά υπάρχει; Τι το ιδιαίτερο πρόσθεσε η δεικτική αντωνυμία στο παράδειγμα (α); Εμένα τουλάχιστον θα μου αρκούσε να χαρακτηρίσω την πρώτη αναφορική προσδιοριστική στην αντων. τούτων, χωρίς να αναφέρω τίποτε άλλο. Δεν μου "κάθεται" ως επιθετικός προδιορισμός. Δείτε τη διαφορά με ένα άλλο, πραγματικό τώρα, παράδειγμα: Αισχίν. Τιμ. 37 ἐάν...ἐξαχθῶ τι ῥῆμα εἰπεῖν ὅ έστιν ὅμοιον τοῖς ἔργοις τοῖς Τιμάρχου = ῥῆμα ὅμοιον. Αναφ. πρότ. ως επιθ.προσδιορισμός - ποιος αμφιβάλλει; Παρομοίως, υπάρχουν πολλά παραδείγματα στα οποία φαίνεται ξεκάθαρα ότι η αναφ. πρόταση λειτουργεί ως παράθεση. Αλλά όταν προσδιορίζει δεικτική αντωνυμία, τι ρόλο έχει η αναφ. πρόταση; Επιθετικού προσδιορισμού; Ή μήπως επεξήγησης; Μήπως θα ήταν καλύτερο να σταματήσουμε στον χαρακτηρισμό "προσδιοριστική" και τίποτε άλλο; Γιατί τόσο άγχος; Μήπως θα έχουν κυρώσεις οι μαθητές, αν δεν προχωρήσουν σε επιπλέον χαρακτηρισμό; Δεν το νομίζω.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 01:04:03 »

anemona

  • Επισκέπτης
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1317 στις: Μάιος 16, 2016, 02:19:25 μμ »
Καλή άποψη Sali. Λίγο με βοήθησε.

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5699
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1318 στις: Μάιος 16, 2016, 04:36:38 μμ »
Για τη γενικότερη σύγχυση σχετικά με τις αναφορικές προτάσεις νομίζω πως σε μεγάλο βαθμό ευθύνεται η μανία των Ελλήνων φιλολόγων να δίνουν όνομα στο καθετί.
Από τότε που διάβασα τον Albert Rijksbaron, The Syntax and Semantics of the verb in classical Greek, προσχώρησα ασμένως στη θεωρία του γύρω από τη διάκριση των αναφορικών προτάσεων και ανακουφίστηκα. Ο συγγραφέας διακρίνει δύο είδη αναφορικών προτάσεων: (i) anaphoric (αυτές που εμείς λέμε προσδιοριστικές) και (ii) autonomous (αυτές που εμείς στη Νεοελληνική λέμε ελεύθερες). Τις πρώτες, εξάλλου, τις υποδιαιρεί σε: (a) determinative (or: restrictive), αυτές που περιέχουν μια αναγκαία πληροφορία για την αποσαφήνιση του όρου αναφοράς, και (b) digressive, αυτές που δεν περιέχουν αναγκαία πληροφορία και που εμείς τις λέμε παραθετικές ή προσθετικές. Αυτά όλα όλα. Ουδεμία αναφορά σε επιθετικό προσδιορισμό, παράθεση και επεξήγηση.
Προσωπικά πιστεύω ότι αυτά θα ήταν και για εμάς αρκετά. Αλλά επειδή έχουμε μάθει αλλιώς, "ξεχειλώνουμε" τις προσδιοριστικές στην προσπάθειά μας να βρούμε παντού κάποια σχέση. Και αληθεύει ότι συχνά η σχέση αυτή είναι φανερή· σε άλλες όμως περιπτώσεις, ιδιαίτερα όταν η αναφ. πρόταση προσδιορίζει δεικτική αντωνυμία, τα πράγματα πολύ συχνά ζορίζουν.

H περιγραφή του Rijksbaron είναι αυτή που ισχύει και στη Γενετική-Μετασχηματιστική Γραμματική. Έτσι περιγράφονται και οι αναφορικές στα νέα ελληνικά. Η ορολογία αλλάζει. Και το μοντέλο είναι υπερ-αρκετό για να περιγράψεις όλες τις περιπτώσεις.

Στα αρχαία ελληνικά, όπως έχουμε δει σε αρκετές περιπτώσεις, οι Έλληνες φιλόλογοι έχουν έναν σχολαστικισμό που σχεδόν πάντα οδηγεί σε συντακτικά αδιέξοδα. Βλέπεις όμως τίποτα να αλλάζει; Κάποιοι εμμένουν από στενοκεφαλιά σε κάτι και οι υπόλοιποι φοβούνται να πουν κάτι διαφορετικό (ακόμα κι αν στηρίζεται από την υπάρχουσα βιβλιογραφία), μην τυχόν και την πληρώσουν βαθμολογικά τα παιδιά.
Μακάρι κάποια στιγμή να φυσήξει φρέσκος άνεμος στην κλασική φιλολογία. ::)


« Τελευταία τροποποίηση: Μάιος 16, 2016, 04:38:24 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1934
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1319 στις: Μάιος 16, 2016, 04:40:25 μμ »
Για τη γενικότερη σύγχυση σχετικά με τις αναφορικές προτάσεις νομίζω πως σε μεγάλο βαθμό ευθύνεται η μανία των Ελλήνων φιλολόγων να δίνουν όνομα στο καθετί.
 Μήπως θα ήταν καλύτερο να σταματήσουμε στον χαρακτηρισμό "προσδιοριστική" και τίποτε άλλο; Γιατί τόσο άγχος; Μήπως θα έχουν κυρώσεις οι μαθητές, αν δεν προχωρήσουν σε επιπλέον χαρακτηρισμό; Δεν το νομίζω.
Έχεις δίκιο σε όσα λες, αλλά βλέπεις τα πράγματα από την οπτική του καταρτισμένου καθηγητή που διδάσκει σε σχολείο, η οποία δυστυχώς δεν μπορεί να είναι ίδια για τον καθηγητή του φροντιστηρίου (ακόμη και αν έχει τις γνώσεις). Στο σχολείο ο σωστός καθηγητής οφείλει να μάθει στους μαθητές αρχαία ελληνικά διδάσκοντας ό,τι είναι απαραίτητο για τον σκοπό αυτό και  επιστημονικά σωστό, ακόμη και αν χρειάζεται να παρεκκλίνει από τα σχολικά βιβλία (όποιος βέβαια έχει τις γνώσεις για να το κάνει).  Στο φροντιστήριο όμως ο στόχος είναι διαφορετικός: να γράψει ο μαθητής την απάντηση που οι διορθωτές των πανελλαδικών θα έχουν μπροστά τους, η οποία συνήθως βασίζεται στα σχολικά βιβλία.Και αν δεν την γράψουν, ο καθηγητής χρεώνεται την αποτυχία και κανείς δεν ενδιαφέρεται για το ποια είναι η πραγματικά σωστή απάντηση.
Όταν λοιπόν το σχολικό συντακτικό διακρίνει τις αναφορικές σε ονοματικές και επιρρηματικές και κάνει λόγο για παράθεση, επεξήγηση και επιθετικό προσδιορισμό δεν γίνεται να μην αναφερθούμε, τουλάχιστον όπου μπορούμε, σε αυτά.

Για αυτό, αν μπορεί κάποιος να βοηθήσει, θα ξαναρωτήσω (είχα ρωτήσει άλλη μια φορά, αλλά δεν μου απάντησε κανείς): εκτός από το γνωστό παράδειγμα "απόφηναι γνώμην, ό, τι σοι δοκει", σε ποιες άλλες περιπτώσεις μια αναφορική θεωρείται επεξήγηση; Πουθένα δεν έχω βρει άλλο παράδειγμα εκτός από το παραπάνω. Σύμφωνα με όσα έγραψε η  apri,  επεξήγηση δέχεται το "εκεί" (γιατί δηλώνει κάτι γενικό). Νομίζω, το ίδιο ισχύει και  για το " πάντες/άπαντες"; Άλλες αντωνυμίες στις οποίες η αναφορική είναι επεξήγηση;
« Τελευταία τροποποίηση: Μάιος 17, 2016, 03:08:42 μμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 01:04:03 »

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1839
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1320 στις: Μάιος 16, 2016, 07:02:09 μμ »
Όταν λοιπόν το σχολικό συντακτικό διακρίνει τις αναφορικές σε ονοματικές και επιρρηματικές και κάνει λόγο για παράθεση, επεξήγηση και επιθετικό προσδιορισμό δεν γίνεται να μην αναφερθούμε, τουλάχιστον όπου μπορούμε, σε αυτά.

Για αυτό, αν μπορεί κάποιος να βοηθήσει, θα ξαναρωτήσω (είχα ρωτήσει άλλη μια φορά, αλλά δεν μου απάντησε κανείς): εκτός από το γνωστό παράδειγμα "απόφηναι γνώμην, ό, τι σοι δοκει", σε ποιες άλλες περιπτώσεις μια αναφορική θεωρείται επεξήγηση; Πουθένα δεν έχω βρει άλλο παράδειγμα εκτός από το παραπάνω. Σύμφωνα με όσα έγραψε η  apri,  επεξήγηση δέχεται η αντωνυμία "εκεί" (γιατί δηλώνει κάτι γενικό). Νομίζω, το ίδιο ισχύει και  για το " πάντες/άπαντες"; Άλλες αντωνυμίες στις οποίες η αναφορική είναι επεξήγηση;
Στην προηγούμενη ανάρτησή μου, αν πρόσεξες, είπα ότι υπάρχουν παραδείγματα στα οποία η αναφορική προσδιοριστική πρόταση φαίνεται πως έχει έναν σαφή ρόλο (παράθεση, επεξήγηση, επιθ. προσδιορ.). Το πρόβλημα υπάρχει όταν η αναφ. πρόταση προσδιορίζει δεικτική αντωνυμία. Επ' αυτού τα σχολικά βιβλία, στα οποία μοιραία βασίζεται κάθε καθηγητής, όχι μόνο δεν ξεκαθαρίζουν τα πράγματα αλλά και τα μπερδεύουν περισσότερο. Έτσι, η μεν Μπίλλα δεν αναφέρει κανένα τέτοιο παράδειγμα, ο δε Μουμτζάκης αναφέρει το εξής : οἷμαι ἂν ἡμᾶς παθεῖν τοιαῦτα, οἷα τοὺς ἐχθροὺς οἱ θεοὶ ποιήσειαν, και χαρακτηρίζει την αναφορική πρόταση ως επεξήγηση στο τοιαῦτα. Νομίζω πως είναι αρκετό να την χαρακτηρίσουμε παραβολική· αλλιώς, κάθε παραβολική πρόταση θα έπρεπε να χαρακτηρίζεται ως επεξήγηση στο δεικτικό  μέλος του παραβολικού ζεύγους. Σε θεματογραφίες έχω βρει και το παρακάτω παράδειγμα με αναφορ. πρόταση: Δημοσθ. Τιμοκρ. 212 βούλομαι τοίνυν ὑμῖν κἀκεῖνο διηγήσασθαι, ὅ φασί ποτ' εἰπεῖν Σόλωνα... Ο μεν Μπελεζίνης τη θεωρεί επεξήγηση στο κἀκεῖνο, ο δε Τζουγανάτος λέει απλώς ότι προσδιορίζει την αντωνυμια. Το συμπέρασμα που τουλάχιστον εγώ βγάζω είναι πως όταν η αναφ. πρόταση προσδιορίζει δεικτική αντωνυμία, τα πράγματα είναι πολύ συγκεχυμένα, και γι' αυτό, επειδή τα σχολικά βιβλία δεν μας εξυπηρετούν, προτιμώ να ακολουθώ το "τζουγανάτειον" παράδειγμα.
Όσο για τα πάντες/ἅπαντες, δεν είμαι καθόλου βέβαιος αν η αναφ. πρόταση είναι αυτή που τα προσδιορίζει και όχι το αντίθετο. Παίρνω άλλο ένα παράδειγμα: Δημοσθ. Τιμοκρ. 205 νόμος γὰρ αἰσχρός...βλάπτει πάντας ὅσοι περ ἂν αὐτῷ χρῶνται = ...πάντας τοὺς χρωμένους αὐτῷ. Μήπως θα ήταν προτιμότερο να θεωρήσουμε την αναφ. πρόταση αντικ. του ρ. βλάπτει και το πάντας κατηγορηματικό προσδιορισμό σ' αυτήν; Τα σχολικά βιβλία μάς λένε κάτι πάνω σ' αυτό; Απολύτως τίποτε, έτσι δεν είναι;
Συμπερασματικά: αν οι εισηγητές των θεμάτων στις πανελλήνιες έχουν έστω μια στάλα μυαλό "στο σάπιο τους κρανίο" (για να θυμηθώ μια παλιά μπαλάντα) και απαιτούν από τους μαθητές να αναφέρουν απολύτως συγκεκριμένη θέση της αναφορικής προσδιοριστικής πρότασης, ας φροντίσουν να βρουν κείμενο με πρόταση ανάλογη με τα παραδείγματα των σχολικών βιβλίων. Αλλιώς, δεν έχουν κανένα δικαίωμα να απαιτούν οτιδήποτε.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5699
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1321 στις: Μάιος 16, 2016, 08:03:27 μμ »
Στην προηγούμενη ανάρτησή μου, αν πρόσεξες, είπα ότι υπάρχουν παραδείγματα στα οποία η αναφορική προσδιοριστική πρόταση φαίνεται πως έχει έναν σαφή ρόλο (παράθεση, επεξήγηση, επιθ. προσδιορ.). Το πρόβλημα υπάρχει όταν η αναφ. πρόταση προσδιορίζει δεικτική αντωνυμία. Επ' αυτού τα σχολικά βιβλία, στα οποία μοιραία βασίζεται κάθε καθηγητής, όχι μόνο δεν ξεκαθαρίζουν τα πράγματα αλλά και τα μπερδεύουν περισσότερο. Έτσι, η μεν Μπίλλα δεν αναφέρει κανένα τέτοιο παράδειγμα, ο δε Μουμτζάκης αναφέρει το εξής : οἷμαι ἂν ἡμᾶς παθεῖν τοιαῦτα, οἷα τοὺς ἐχθροὺς οἱ θεοὶ ποιήσειαν, και χαρακτηρίζει την αναφορική πρόταση ως επεξήγηση στο τοιαῦτα. Νομίζω πως είναι αρκετό να την χαρακτηρίσουμε παραβολική· αλλιώς, κάθε παραβολική πρόταση θα έπρεπε να χαρακτηρίζεται ως επεξήγηση στο δεικτικό  μέλος του παραβολικού ζεύγους.

Όταν οι αναφορικές έχουν ως κεφαλή δεικτική αντωνυμία, τότε λειτουργούν ως επεξήγηση, γιατί, ενώ ισοδυναμούν μ' αυτές, έχουν πιο συγκεκριμένη αναφορά.
Από αυτήν την άποψη, κακώς συμφώνησα με τη Dwrina ότι στο παράδειγμα "πρὸς τούτους ὑφ’ ὧν οἱ πεισθέντες " η αναφορική λειτουργεί σε θέση επιθετικού. Σε θέση επεξήγησης βρίσκεται.

Το ίδιο συμβαίνει και με όλες τις παραβολικές, που προσδιορίζουν κάτι δεικτικό. Ως επεξηγήσεις σ' αυτό λειτουργούν.



Όσο για τα πάντες/ἅπαντες, δεν είμαι καθόλου βέβαιος αν η αναφ. πρόταση είναι αυτή που τα προσδιορίζει και όχι το αντίθετο. Παίρνω άλλο ένα παράδειγμα: Δημοσθ. Τιμοκρ. 205 νόμος γὰρ αἰσχρός...βλάπτει πάντας ὅσοι περ ἂν αὐτῷ χρῶνται = ...πάντας τοὺς χρωμένους αὐτῷ. Μήπως θα ήταν προτιμότερο να θεωρήσουμε την αναφ. πρόταση αντικ. του ρ. βλάπτει και το πάντας κατηγορηματικό προσδιορισμό σ' αυτήν;

Συμφωνώ. Όπως θα θυμάσαι, το είχαμε συζητήσει παλαιότερα. Οι αναφορικές έχουν ως κεφαλή είτε κάποιο όνομα είτε κάποιο δεικτικό που σε κάποιες περιπτώσεις μπορεί και να λείπει. Αυτή είναι η γενική δομή τους και θα ήταν λίγο περίεργο (ακόμα και νοηματικά) να ξεφεύγει από τον κανόνα αυτή η περίπτωση. Λείπει το δεικτικό, όπως θα μπορούσε να λείπει και το "πάντας" που το προσδιορίζει κατηγορηματικά.



......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5699
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1322 στις: Μάιος 16, 2016, 08:50:56 μμ »
Να προσθέσω κάτι στα παραπάνω, γιατί έγραφα βιαστικά και το ξέχασα.

Όταν η αναφορική λειτουργεί περιοριστικά για τη δεικτική αντωνυμία ή το δεικτικό επίρρημα, τότε φυσικά δεν λειτουργεί ως επεξήγηση σ' αυτό.
Στην περίπτωση του δεικτικού επιρρήματος συμπληρώνει την έννοιά του, δηλ. λειτουργεί ως συμπλήρωμα.
Στην περίπτωση της δεικτικής αντωνυμίας μπορούμε επίσης να πούμε ότι η αναφορική λειτουργεί ως συμπλήρωμα. Πάντως, πιστεύω ότι δεν μπορούμε να πούμε ότι λειτουργεί ως επιθετικός προσδιορισμός, γιατί οι αντωνυμίες δεν παίρνουν επιθετικούς προσδιορισμούς.
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1839
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1323 στις: Μάιος 16, 2016, 09:07:05 μμ »
Όταν οι αναφορικές έχουν ως κεφαλή δεικτική αντωνυμία, τότε λειτουργούν ως επεξήγηση, γιατί, ενώ ισοδυναμούν μ' αυτές, έχουν πιο συγκεκριμένη αναφορά.
Από αυτήν την άποψη, κακώς συμφώνησα με τη Dwrina ότι στο παράδειγμα "πρὸς τούτους ὑφ’ ὧν οἱ πεισθέντες " η αναφορική λειτουργεί σε θέση επιθετικού. Σε θέση επεξήγησης βρίσκεται.

Το ίδιο συμβαίνει και με όλες τις παραβολικές, που προσδιορίζουν κάτι δεικτικό. Ως επεξηγήσεις σ' αυτό λειτουργούν.
Τα δέχομαι αυτά, apri, παρόλο που κάτι ακόμα με ενοχλεί σαν αγκάθι που δεν μπορώ να βγάλω. Όταν λέμε στη Νεοελληνική: ο υπουργός μίλησε γι' αυτούς οι οποίοι δεν έχουν σταθερό εισόδημα, κάτι με ενοχλεί στη σκέψη ότι η αναφ. πρόταση είναι επεξήγηση στο αυτούς. Όταν ο ομιλητής λέει "γι' αυτούς", σίγουρα έχει στο μυαλό του τη συγκεκριμένη κατηγορία πολιτών, οπότε τι επεξηγεί με την αναφορική πρόταση; Αν δεν υπάρχει, φανερά τουλάχιστον, η σχέση: γενική και αόριστη αναφορά - ειδική και συγκεκριμένη αναφορά, πώς νοείται η επεξήγηση; Αν η διατύπωση του πρώτου μέρους της πρότασης ήταν πιο γενική και αφηρημένη, θα δεχόμουν χωρίς αμφισβήτηση τον ρόλο της αναφορικής ως επεξήγησης, π.χ. ο υπουργός μίλησε για κάποιους οι οποίοι δεν έχουν σταθερό εισόδημα. Με ή χωρίς κόμμα στο "κάποιους", είναι κάπως πειστικότερο να πούμε πως η αναφ. πρόταση λειτουργεί ως επεξήγηση.
Η επεξήγηση, κατά τη γνώμη μου, δεν είναι παρά μια σύμβαση ανάμεσα στον πομπό και τον δέκτη του μηνύματος. Ο πομπός έχει πάντα στο μυαλό του τη συγκεκριμένη αναφορά, αλλά όταν εκφράζεται κάπως αφηρημένα, κάνει χρήση της επεξήγησης προς χάρη του δέκτη. Έχω πολλές φορές προσέξει ότι στις αγγλικές μεταφράσεις της Loeb (και όχι μόνο αυτής) οι μεταφραστές αγνοούν εντελώς το σχήμα αυτό και μεταφράζουν σαν να μην υπήρχε το δίπολο: επεξηγούμενος όρος - επεξήγηση. Το αναφέρω αυτό προς επίρρωση της γνώμης που εξέφρασα προηγουμένως περί σύμβασης.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5699
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1324 στις: Μάιος 16, 2016, 09:15:22 μμ »
Τα δέχομαι αυτά, apri, παρόλο που κάτι ακόμα με ενοχλεί σαν αγκάθι που δεν μπορώ να βγάλω. Όταν λέμε στη Νεοελληνική: ο υπουργός μίλησε γι' αυτούς οι οποίοι δεν έχουν σταθερό εισόδημα, κάτι με ενοχλεί στη σκέψη ότι η αναφ. πρόταση είναι επεξήγηση στο αυτούς.

Δεν είναι επεξήγηση σ' αυτό το παράδειγμα, γιατί η αναφορική λειτουργεί περιοριστικά στο "αυτούς". Τις θυμήθηκα αυτές τις προτάσεις λίγο αργότερα και έκανα μια διευκρίνιση πριν από την απάντησή σου, αλλά μάλλον δεν την πρόσεξες.
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1839
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1325 στις: Μάιος 16, 2016, 10:18:41 μμ »
Δεν είναι επεξήγηση σ' αυτό το παράδειγμα, γιατί η αναφορική λειτουργεί περιοριστικά στο "αυτούς". Τις θυμήθηκα αυτές τις προτάσεις λίγο αργότερα και έκανα μια διευκρίνιση πριν από την απάντησή σου, αλλά μάλλον δεν την πρόσεξες.
Ναι, δίκιο έχεις, δεν το είχα προσέξει.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1934
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1326 στις: Μάιος 17, 2016, 04:42:15 μμ »
Sali, apri, τα ξεκαθάρισατε σε μεγάλο βαθμό τα πράγματα, μου έφυγε ένα βάρος, να είστε καλά!!! (Για μια απορία που μου έμεινε, σχετικά με το πάντες, θα ρωτήσω άλλη ώρα).

Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1934
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1327 στις: Μάιος 24, 2016, 06:40:56 μμ »

Ὅς ἄν τολμήσῃ πατέρα ἤ μητέρα ἤ τούτων πατέρας ἤ μητέρας τύπτειν, πρῶτον μὲν ὁ προστυγχάνων βοηθείτω: εδώ πώς εξηγείται η ύπαρξη της αναφορικής; Θα πούμε ότι υπάρχει σχήμα ανακόλουθο;


 Τὰ αὐτὰ δὲ λέγοντος τοῦ Μάρδου, βασιλεὺς ἔφη: «εἶτα τολμήσεις τὸν υἱὸν ἀποθνῄσκοντα ὑπομεῖναι;». Ὁ δὲ ἔφη «πάντων μάλιστα». Στο βοήθημα του Πατάκη το «πάντων μάλιστα» αναλύεται ως εξής: "πάντων (πραγμάτων) μάλιστα εγώ τολμήσω τὸν υἱὸν ἀποθνῄσκοντα ὑπομεῖναι", πάντων=κατηγορηματικός προσδιορισμός στο εννοούμενο πραγμάτων, το οποίο είναι γενική διαιρετική στο μάλιστα, μάλιστα=επιρρηματικός προσδιορισμός του ποσού στο τολμήσω. Πώς σας φαίνεται αυτή η ανάλυση; Πιστεύετε ότι χρειάζεται ή είναι υπερβολική; Ποτέ δεν θα σκεφτόμουν να το αναλύσω έτσι, θα έλεγα απλώς ότι το «πάντων μάλιστα» έχει επιρρηματική σημασία και δηλώνει βεβαίωση, αλλά δεν θα το χαρακτήριζα συντακτικά, όπως δεν χαρακτηρίζω π.χ. τα ίσως, δητα, πάνυ γε, άρα κ.λπ. (ή μήπως πρέπει να χαρακτηρίζουμε και αυτά;)
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

anemona

  • Επισκέπτης
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1328 στις: Μάιος 24, 2016, 06:46:52 μμ »
Ὅς ἄν τολμήσῃ πατέρα ἤ μητέρα ἤ τούτων πατέρας ἤ μητέρας τύπτειν, πρῶτον μὲν ὁ προστυγχάνων βοηθείτω: εδώ πώς εξηγείται η ύπαρξη της αναφορικής; Θα πούμε ότι υπάρχει σχήμα ανακόλουθο;

Aναφορική υποθετική πρόταση.

anemona

  • Επισκέπτης
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1329 στις: Μάιος 24, 2016, 06:51:08 μμ »

 Τὰ αὐτὰ δὲ λέγοντος τοῦ Μάρδου, βασιλεὺς ἔφη: «εἶτα τολμήσεις τὸν υἱὸν ἀποθνῄσκοντα ὑπομεῖναι;». Ὁ δὲ ἔφη «πάντων μάλιστα». Στο βοήθημα του Πατάκη το «πάντων μάλιστα» αναλύεται ως εξής: "πάντων (πραγμάτων) μάλιστα εγώ τολμήσω τὸν υἱὸν ἀποθνῄσκοντα ὑπομεῖναι", πάντων=κατηγορηματικός προσδιορισμός στο εννοούμενο πραγμάτων, το οποίο είναι γενική διαιρετική στο μάλιστα, μάλιστα=επιρρηματικός προσδιορισμός του ποσού στο τολμήσω. Πώς σας φαίνεται αυτή η ανάλυση; Πιστεύετε ότι χρειάζεται ή είναι υπερβολική; Ποτέ δεν θα σκεφτόμουν να το αναλύσω έτσι, θα έλεγα απλώς ότι το «πάντων μάλιστα» έχει επιρρηματική σημασία και δηλώνει βεβαίωση, αλλά δεν θα το χαρακτήριζα συντακτικά, όπως δεν χαρακτηρίζω π.χ. τα ίσως, δητα, πάνυ γε, άρα κ.λπ. (ή μήπως πρέπει να χαρακτηρίζουμε και αυτά;)
Δυστυχώς εδώ εννοείται το ρήμα και τα υπόλοιπα. Άρα προφανώς ναι.

 

Pde.gr, © 2005 - 2024

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 32292
  • Τελευταία: johntsoum
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1159736
  • Σύνολο θεμάτων: 19212
  • Σε σύνδεση σήμερα: 352
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1964
  • (Αύγουστος 01, 2022, 02:24:17 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 6
Επισκέπτες: 332
Σύνολο: 338

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.076 δευτερόλεπτα. 35 ερωτήματα.