Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[apri]

Και μια πρακτική ερώτηση: Επειδή έκανα το λάθος και έδωσα ήδη το παράδειγμα με το βουλουμένω ην και το αφίστασθαι  στους μαθητές και αύριο πρέπει  να το εξηγήσω, πείτε μου, σας παρακαλώ, τη γνώμη σας, τί είναι καλύτερο να πω για το αφίστασθαι; Ή να πω την αλήθεια, ότι δηλαδή εδώ η σύνταξη είναι υποκειμενική και ότι ούτως ή άλλως δεν πρόκειται να τους ζητηθεί στις πανελλαδικές;

Kατ' αρχάς, μπορείς να πεις αυτό στο οποίο δεν νομίζω ότι διαφωνεί κανένας, δηλ. ότι το επίθετο ή η μετοχή συνοδεύει τη δοτική ηθική, για να διευκρινίσει το περιεχόμενό της.
Από εκεί και πέρα, θεωρώ πως το επιστημονικά σωστό είναι να αναφέρεις ότι δεν υπάρχει συμφωνία ως προς τη σύνταξη αυτών των προτάσεων.
Τώρα, αν κάποιος επιμείνει, μπορείς να αναφέρεις κάποια σύνταξη ενδεικτικά, αλλά δεν μπορώ να σου υποδείξω ποια.

ΥΓ. Κι εγώ στου Μπελεζίνη το φροντιστήριο πήγαινα. Ως μαθητής είχα μαγευτεί από αυτόν τον φιλόλογο. Ήταν αυτός που μου εμφύσησε την αγάπη μου για τις κλασικές σπουδές.

Αλήθεια; Βουνό με βουνό δεν σμίγει...
Εγώ δεν είχα την τύχη να τον έχω καθηγητή στο τμήμα μου. Τον είχαν οι μεγαλύτερες αδελφές μου και έχω ακούσει πολλά γι' αυτόν.

[PDE ads]

[anemona]

Ο προσδιορισμός του "ενώπιον" είναι ο πιο ουδέτερος. Δείχνει ότι κάτι γίνεται "έναντι" κάποιου ανθρώπου ή πράγματος.
Η εναντίωση δείχνει ισχυρή αντίθεση.
Αν η εναντίωση φτάνει στα όρια της έχθρας, τότε μιλάμε για εχθρική διάθεση.
Αν ταυτόχρονα με την εχθρική διάθεση, υπάρχει και κίνηση, τότε μιλάμε για εχθρική κατεύθυνση.


Για παραδείγματα ψάξε εδώ:
http://ebooks.edu.gr/modules/ebook/show.php/DSGL102/521/3400,13728/

Ευχαριστώ θερμά.

[apri]

Επανέρχομαι στο θέμα μας, γιατί με βασανίζει.

Να ρωτήσω κι εγώ κάτι που με βασανίζει και δεν έχω καταλάβει σε επίπεδο ορολογίας;

Αυτό που είναι βέβαιο και από τα συντακτικά είναι ότι η μετοχή, όπως και το επίθετο, προσδιορίζουν κατηγορηματικά τη δοτική ηθική. Το ερώτημά μου είναι πώς αποκαλούμε αυτήν τη μετοχή, που λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός.

Την αποκάλεσα "επιθετική", επειδή τα ξένα συντακτικά ορίζουν ως κατηγορηματική/συμπληρωματική μετοχή αυτή που συμπληρώνει το νόημα του ρήματος, ενώ στην υπό συζήτηση δομή προσδιορίζει κάποιο όνομα.
Όμως, από την άλλη, σκεφτόμουν πριν από λίγο ότι σύμφωνα με τον Smyth -και μάλλον έχει δίκιο- αυτό που καθιστά κατηγορηματικούς τους προσδιορισμούς είναι ότι συμπληρώνουν το νόημα κάποιου εννοούμενου τύπου του "ειμί" (μάλλον, μετοχή εννοεί), εξ ου και ο προσδιορισμός είναι άναρθρος όπως τα κατηγορούμενα: π.χ ούτος (ων) ο ανήρ...
Επομένως, απ' αυτήν την άποψη, οι μετοχές στα παραδείγματά μας λειτουργούν συμπληρωματικά, άρα ως κατηγορηματικές.

Μπορείς να κοιτάξεις σε άλλα συντακτικά αν σε παραδείγματα όπως το "επέλαυνεν ιδρούντι τω ίππω", η μετοχή λογίζεται ως συμπληρωματική/κατηγορηματική ή ως επιθετική; Έχω ζαλιστεί λίγο...

[Sali]

Μπορείς να κοιτάξεις σε άλλα συντακτικά αν σε παραδείγματα όπως το "επέλαυνεν ιδρώντι τω ίππω", η μετοχή λογίζεται ως συμπληρωματική/κατηγορηματική ή ως επιθετική; Έχω ζαλιστεί λίγο...

Σύμφωνα με τον Μπαχαράκη (αυτόν μόνο πρόλαβα να κοιτάξω), αυτές οι μετοχές λαμβάνονται ως επιθετικές (χωρίς επεξηγηματικό σχόλιο).

[PDE ads]

[anemona]

Μπορείς να κοιτάξεις σε άλλα συντακτικά αν σε παραδείγματα όπως το "επέλαυνεν ιδρώντι τω ίππω", η μετοχή λογίζεται ως συμπληρωματική/κατηγορηματική ή ως επιθετική; Έχω ζαλιστεί λίγο...

Επιθετική μετοχή σε θέση κατηγορηματικού προσδιορισμού στο τω ίππω.Αυτό θεωρώ ως ορθό.

[anemona]

Με προβληματίζει το εξής.Μια επιθετική μετοχή έχει ως υποκείμενο το άρθρο της. Όταν όμως λειτουργεί ως επιθετικός προσδιορισμός σ εναν όρο, τότε ως υποκείμενο λαμβάνει τον όρο αυτό. Δεν ξέρω, αλλά αυτό μου φαινόταν παράδοξο.Εσείς τί λέτε;

[apri]

Σύμφωνα με τον Μπαχαράκη (αυτόν μόνο πρόλαβα να κοιτάξω), αυτές οι μετοχές λαμβάνονται ως επιθετικές (χωρίς επεξηγηματικό σχόλιο).

Ωραία. Άρα, καλά είπα ότι και οι μετοχές δίπλα στις δοτικές ηθικές είναι επιθετικές σε ρόλο κατηγορηματικού προσδιορισμού.
(Τώρα που το σκέφτομαι καλύτερα, το σχόλιο του Smyth εξηγεί το γιατί ακόμα και οι επιρρηματικές μετοχές βρίσκονται σε κατηγορηματική θέση, όχι ότι οι συγκεκριμένες μετοχές είναι συμπληρωματικές/κατηγορηματικές)

[apri]

Με προβληματίζει το εξής.Μια επιθετική μετοχή έχει ως υποκείμενο το άρθρο της. Όταν όμως λειτουργεί ως επιθετικός προσδιορισμός σ εναν όρο, τότε ως υποκείμενο λαμβάνει τον όρο αυτό. Δεν ξέρω, αλλά αυτό μου φαινόταν παράδοξο.Εσείς τί λέτε;

Κακώς λέμε ότι μια επιθετική μετοχή έχει ως υποκείμενο το άρθρο της. Δεν έχει καμία λογική.
Αν δεν υπάρχει στην πρόταση το υποκείμενό της, αυτό σημαίνει ότι απλά έχει αποσιωπηθεί ως ευκόλως εννοούμενο και πιθανότατα ότι η μετοχή έχει ουσιαστικοποιηθεί.

[Dwrina]

apri "Ωραία. Άρα, καλά είπα ότι και οι μετοχές δίπλα στις δοτικές ηθικές είναι επιθετικές σε ρόλο κατηγορηματικού προσδιορισμού".

Δηλαδή, για να είναι μια μετοχή με το ειμί κατηγορηματική πρέπει οπωσδήποτε να αποτελεί περίφραση και η μετοχή να είναι σε θέση κατηγορουμένου και όχι κατηγορηματικού προσδιορισμού; Αλλά αν αποτελεί περίφραση στις υπό συζήτηση περιπτώσεις τότε το απαρέμφατο πρέπει να είναι αντικείμενο (γιατί αν είναι υποκείμενο τότε το τω πλήθει πρέπει να είναι ενεργούντος προσώπου και όχι ηθική), οπότε επιστρέφουμε στο αρχικό αδιέξοδο;
Τα κατάλαβα καλά; Βέβαια ο Sali είπε ότι δεν έχει τόση σημασία αν είναι περίφραση ή όχι. Δεν ξέρω τι εννοούσε. Εμένα, αν είναι περίφραση δεν μου βγαίνει η σύνταξη στην οποία καταλήξαμε.
Πάντως σύμφωνα με τα συντακτικά  η μετοχή είναι κατηγορηματική (κάνουν λόγο όμως για περίφραση). Πώς να ισχυριστούμε κάτι άλλο; Πάλι μπερδεύτηκα!
Είπες ότι ο Μπελεζίνης έδινε το αφίστασθαι αντικείμενο. Θυμάσαι αν είχε ρωτήσει κάποιος τι θεωρούσε αυτός  υποκείμενο; 

[Dwrina]

Δεν έλυσα ακόμη το ένα πρόβλημα και μου έχουν προκύψει και άλλα.

εἴ τι δέοι τῷ χορῷ : ο Smyth  γράφει τhe thing needed is rarely put in the accusative, ενώ ο Αναγνωστόπουλος δίνει την ίδια πρόταση ως παράδειγμα σπάνιας περιπτώσεως με ονομαστική ουδετέρου ως υποκείμενο. Ποιο θεωρείτε πιο σωστό;

οὔτε ἠμέληται περὶ τῶν τοιούτων τῷ νομοθέτῃ τῷ τὴν δημοκρατίαν καταστήσαντι, ἀλλὰ διαρρήδην προστέτακται τοῖς θεσμοθέταις καθ' ἕκαστον ἐνιαυτὸν διορθοῦν ἐν τῷ δήμῳ τοὺς νόμους :

το διορθοῦν είναι υποκείμενο ή αντικείμενο στο προστέτακται; Ο Καρατσώλης το δίνει ως αντικείμενο. Εγώ θα το έλεγα υποκείμενο, γιατί και νοηματικά μου ταιριάζει και είναι σύμφωνο με αυτό που γράφει ο Γρηγορόπουλος, ότι τα ρήματα, όπως το προστέτακται,  που έχουν ως υποκείμενο την αφηρημένη σύστοιχη έννοιά τους  (η apri δεν συμφωνεί με αυτήν τη διατύπωση αλλά αυτή τη στιγμή δεν μπορώ να βρω κάποια καλύτερη) λαμβάνουν και απαρέμφατο ως υποκείμενο.

Αν μπορεί κάποιος να μου απαντήσει στην ερώτηση με το διορθοῦν έως τις 14.00, θα μου έκανε μεγάλη χάρη.

[apri]

εἴ τι δέοι τῷ χορῷ : ο Smyth  γράφει τhe thing needed is rarely put in the accusative, ενώ ο Αναγνωστόπουλος δίνει την ίδια πρόταση ως παράδειγμα σπάνιας περιπτώσεως με ονομαστική ουδετέρου ως υποκείμενο. Ποιο θεωρείτε πιο σωστό;

Kαι το Liddell-Scott ως υποκείμενο παίρνει το "τι".

4. rarely with Subj. in nom., δεῖ μοί τι something is needful to me, “ἓν δεῖ μόνον μοι” E.Supp.594; “εἴ τι δέοι τῷ χορῷ” Antipho 6.12; “πρῶτον μὲν τοῦτο δεῖ, ὑπειληφέναι . .” D.10.15.
(http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=de%2Fw&la=greek#lexicon)

Μου φαίνεται η πιο απλή και λογική σύνταξη. Δεν βλέπω γιατί να είναι αντικείμενο, τη στιγμή που το ρήμα έχει την έννοια της έλλειψης, κάτι που εκφραζόταν παραδοσιακά με την αφαιρετική και αργότερα με τη γενική όπου και ενσωματώθηκε.

οὔτε ἠμέληται περὶ τῶν τοιούτων τῷ νομοθέτῃ τῷ τὴν δημοκρατίαν καταστήσαντι, ἀλλὰ διαρρήδην προστέτακται τοῖς θεσμοθέταις καθ' ἕκαστον ἐνιαυτὸν διορθοῦν ἐν τῷ δήμῳ τοὺς νόμους :

το διορθοῦν είναι υποκείμενο ή αντικείμενο στο προστέτακται;

Δεν το έχω ακούσει ξανά ως ιδιόρρυθμο απρόσωπο. Το "παρασκεύασται" ήξερα.
Και δεν βλέπω γιατί να μη θεωρήσουμε το απαρέμφατο υποκείμενό του. Όπως λέμε "τοῖσι δὲ ἵππος προσετέτακτο", λέμε "διορθούν προστέτακται τοις θεσμοθέταις".

[Dwrina]

 Ευχαριστώ πολύ, apri!

[apri]

Δηλαδή, για να είναι μια μετοχή με το ειμί κατηγορηματική πρέπει οπωσδήποτε να αποτελεί περίφραση και η μετοχή να είναι σε θέση κατηγορουμένου και όχι κατηγορηματικού προσδιορισμού; Αλλά αν αποτελεί περίφραση στις υπό συζήτηση περιπτώσεις τότε το απαρέμφατο πρέπει να είναι αντικείμενο (γιατί αν είναι υποκείμενο τότε το τω πλήθει πρέπει να είναι ενεργούντος προσώπου και όχι ηθική), οπότε επιστρέφουμε στο αρχικό αδιέξοδο;

Τώρα που βρήκα λίγο χρόνο, να σου απαντήσω και σ' αυτό.
Τα ξένα συντακτικά ορίζουν ως κατηγορηματική μετοχή αυτή που συμπληρώνει το ρήμα. Γι' αυτό τη λένε και συμπληρωματική.
Αν λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός, τότε προσδιορίζει κάποιο όνομα, όχι το ρήμα. Έχω την εντύπωση ότι τα ελληνικά συντακτικά λένε κι αυτή κατηγορηματική, επειδή βρίσκεται σε κατηγορηματική θέση.
Όμως, η άποψη του Woodcock είναι ότι σε κατηγορηματική θέση βρίσκονται και οι επιρρηματικές μετοχές, αφού δεν παύουν να είναι ρηματικά επίθετα.

Αλλά ακόμα και αν παίρναμε τη μετοχή ως κατηγορηματική/συμπληρωματική δίπλα στο "εστί", τότε το απαρέμφατο πάλι ως υποκείμενο θα προέκυπτε, αφού το "ηδομένω/αχθομένω" δεν συντάσσονται με απαρέμφατο ως αντικείμενο.

Eίπες ότι ο Μπελεζίνης έδινε το αφίστασθαι αντικείμενο. Θυμάσαι αν είχε ρωτήσει κάποιος τι θεωρούσε αυτός  υποκείμενο;

Κατ' αρχάς, εμένα προσωπικά δεν μου το είχε διδάξει ο ίδιος ο Μπελεζίνης, αλλά άλλος καθηγητής του φροντιστηρίου του.
Δυστυχώς, δεν είχε ασχοληθεί κανείς μας με το ποιο είναι το υποκείμενο, ίσως γιατί ποτέ δεν βρήκαμε τέτοια πρόταση σε κείμενο.

[Sali]

Kαι το Liddell-Scott ως υποκείμενο παίρνει το "τι".

4. rarely with Subj. in nom., δεῖ μοί τι something is needful to me, “ἓν δεῖ μόνον μοι” E.Supp.594; “εἴ τι δέοι τῷ χορῷ” Antipho 6.12; “πρῶτον μὲν τοῦτο δεῖ, ὑπειληφέναι . .” D.10.15.
(http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=de%2Fw&la=greek#lexicon)

Μου φαίνεται η πιο απλή και λογική σύνταξη. Δεν βλέπω γιατί να είναι αντικείμενο, τη στιγμή που το ρήμα έχει την έννοια της έλλειψης, κάτι που εκφραζόταν παραδοσιακά με την αφαιρετική και αργότερα με τη γενική όπου και ενσωματώθηκε.

Προς ενημέρωση μόνο, να πω ότι:

(α) ο Smyth προσθέτει σε παρένθεση: here some regard τὶ as nominative·

(β) ο Kuhner (409, σημ. 5, σελ. 301) γράφει: "Επί αντωνυμίας ή επιθέτου δύναται να τεθή και αιτιατική αντί της γενικής"·

(γ) σε ένα παράδειγμα από τον Γοργία του Πλάτωνα: ἢ τοῦτο μὲν οὐδὲν δεῖ, αὐτὸν ἑαυτοῦ ἄρχειν...; ο έγκριτος σχολιαστής E.R. Dodds γράφει: "We might expect τούτου, but the pronoun merely anticipates the following infinitive" και παραπέμπει στο όμοιο ψευδοδημοσθένειο χωρίο (10, 15) που αναφέρεται στο Liddell-Scott και στις Ικέτιδες του Ευριπίδη (594): ἓν δεῖ μόνον μοι, τοὺς θεοὺς ἔχειν.

Νομίζω πως είναι προφανές πως όλοι αυτοί θεωρούν το δεῖ απρόσωπο και ότι η αντωνυμία του ουδετέρου γένους αντικαθιστά τη γενική - άρα βρίσκεται σε αιτιατική. Θεωρώ πάντως πως η ονομαστική είναι προτιμότερη. Παρασύρομαι βέβαια και από το νεοελληνικό γλωσσικό αίσθημα, όταν λέμε: "Αυτό το πράγμα (μου) χρειάζεται".