Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[Sali]

2. Στην ουσία, λες ότι μπορεί να έχουμε λανθάνοντα πλάγιο λόγο, ακόμα και όταν ο ομιλητής ταυτίζεται με το υποκείμενο της πρότασης. Αυτό ξεφεύγει από τον ορισμό που δίνει ο Smyth (contains the past thought of another person and not a statement of the writer or speaker). Δεν έχω πρόβλημα με το να ξεφύγεις από τον ορισμό. Απλώς, με προβληματίζει το αν μπορούμε να θεωρήσουμε πως έχουμε λανθάνοντα πλάγιο λόγο σ' αυτήν την περίπτωση, γιατί αυτό οδηγεί στο συμπέρασμα πως μόνο ό,τι λέγεται σε παροντικό-μελλοντικό χρόνο είναι ευθύς λόγος (π.χ συνάξω/συνάγω τον πόλεμον), ενώ ό,τι λέγεται σε παρελθοντικό (π.χ συνήγαγον τον πόλεμον) είναι κάποιο είδος πλάγιου λόγου.

Να σου πω την αλήθεια, όταν το ξανασκέφτηκα αυτό που είπα, δεν μου φάνηκε και πολύ λογικό. Δηλαδή το συνήγαγον τὸν πόλεμον, ἵνα... πολύ περισσότερο πια ως απλή αφήγηση το βλέπω παρά ως επανάληψη, εκ μέρους του ομιλητή, των δικών του λόγων ή σκέψεων. Αλλά αν η επανάληψη γίνεται από άλλο πρόσωπο, φαίνεται πως υπάρχουν παραδείγματα που υποστηρίζουν τη θεωρία περί λανθάνοντος υποθετικού λόγου.

Μετά με προβλημάτισε το ότι, αν η ευκτική αυτή μετά από ΙΧ (που λέγεται από τον ίδιο τον ομιλητή ο οποίος διατύπωσε αρχικά τον ευθύ λόγο) δεν ανήκει στον πλάγιο λόγο, αλλά αποτελεί έγκλιση απλής αφήγησης, πώς είναι δυνατόν ο ίδιος ο ομιλητής να αμφιβάλλει για την αξιοπιστία των λεγομένων του. Η απάντηση που διάβασα στην ανάρτησή σου (ότι ο ομιλητής δεν θυμάται επακριβώς τις λεπτομέρειες των λεγομένων του στο παρελθόν) με κάλυψε.

Συμφωνώ μαζί σου ότι η ευκτική από ΙΧ γενικώς χρησιμοποιείται σε περιβάλλον αφήγησης παρελθοντικών γεγονότων ως έκφραση αβεβαιότητας για λεπτομέρειες του παρελθόντος, αλλά αυτή η διατύπωση μου φαίνεται πως αφήνει απ' έξω την έγκλιση αυτή σε πλαίσια πλάγιου λόγου (μπορεί και να κάνω λάθος) και την εκλαμβάνει μόνο ως μια έγκλιση αφηγηματική.

Σε ευχαριστώ και για το νέο άρθρο.

[PDE ads]

[apri]

Συμφωνώ μαζί σου ότι η ευκτική από ΙΧ γενικώς χρησιμοποιείται σε περιβάλλον αφήγησης παρελθοντικών γεγονότων ως έκφραση αβεβαιότητας για λεπτομέρειες του παρελθόντος, αλλά αυτή η διατύπωση μου φαίνεται πως αφήνει απ' έξω την έγκλιση αυτή σε πλαίσια πλάγιου λόγου (μπορεί και να κάνω λάθος) και την εκλαμβάνει μόνο ως μια έγκλιση αφηγηματική.

Όχι δεν την αφήνει, γιατί η αφήγηση μπορεί να είναι αφήγηση πράξεων ή αφήγηση λόγων.

[Sali]

Με την υποθετική πρόταση τι μεταφέρεται, ώστε να αναγνωρίσουμε λανθάνοντα πλάγιο λόγο; Θα μπορούσαμε να πούμε ότι μεταφέρεται η υπόθεση που είχαν στο μυαλό τους οι Θηβαίοι ή αυτοί που έδωσαν την εντολή στους Θηβαίους να φτάσουν τη νύχτα με πολύ στρατό (δεν είδα τι προηγείται του κειμένου); Από την άλλη, δεν θα μπορούσαμε εδώ να εξηγήσουμε την ευκτική απλώς με το ότι οι εξαρτημένοι υποθετικοί λόγοι εμφανίζουν τα τυπικά χαρακτηριστικά των πλαγίων;

Πιο πιθανό μού φαίνεται να μεταφέρεται κάποια εντολή που πρέπει να δόθηκε στους Θηβαίους, προκειμένου να βοηθήσουν τους συμπατριώτες τους που είχαν ήδη μπει στις Πλαταιές (δεῖ ὑμᾶς παραγενέσθαι ή παραγένεσθε). Δεν μπορώ όμως να αποκλείσω την πιθανότητα να πρόκειται για προτροπή των Θηβαίων προς εαυτούς (παραγενώμεθα). Ούτως ή άλλως, το είδος του υποθετικού λόγου δεν αλλάζει.
Δεν θεωρώ καθόλου πιθανό να μην υπόκειται κάποιος ευθύς λόγος εδώ, είτε με τη μορφή εντολής είτε με τη μορφή προτροπής, και ο υποθετικός λόγος να ανήκει απλώς στην αφήγηση του Θουκυδίδη. Αυτή την αίσθηση μου δίνει το κείμενο, δεν υπάρχουν σ' αυτές τις περιπτώσεις απτές αποδείξεις.

[Dwrina]

Όχι ακριβώς. Προσπαθούν να απαντήσουν στο ερώτημα: Γιατί έχουμε ευκτική στις εξαρτημένες προτάσεις;
 Επειδή έχουμε πλάγιο λόγο ;  (1η άποψη)
 Επειδή λόγω της χρονικής απόστασης ο ομιλητής είναι αβέβαιος; .(2η άποψη)
Ή επειδή ο ομιλητής θέλει να δείξει ότι αφηγείται χωρίς να εκφράζει την οπτική του για την αξιοπιστία της αφήγησης; ( 3η άποψη)

 αν η ευκτική αυτή μετά από ΙΧ (που λέγεται από τον ίδιο τον ομιλητή ο οποίος διατύπωσε αρχικά τον ευθύ λόγο) δεν ανήκει στον πλάγιο λόγο, αλλά αποτελεί έγκλιση απλής αφήγησης

Συμφωνώ μαζί σου ότι η ευκτική από ΙΧ γενικώς χρησιμοποιείται σε περιβάλλον αφήγησης παρελθοντικών γεγονότων ως έκφραση αβεβαιότητας για λεπτομέρειες του παρελθόντος, αλλά αυτή η διατύπωση μου φαίνεται πως αφήνει απ' έξω την έγκλιση αυτή σε πλαίσια πλάγιου λόγου (μπορεί και να κάνω λάθος) και την εκλαμβάνει μόνο ως μια έγκλιση αφηγηματική.

Μπορείτε να μου εξηγήσετε και εμένα ποια τόσο ουσιαστική διαφορά βρίσκετε μεταξύ της μιας και της άλλης άποψης, του αν η ευκτική ανήκει στον πλάγιο λόγο ή αν αποτελεί έγκλιση αφήγησης, της μιας διατύπωσης και της άλλης,  γιατί εγώ -μπορεί βέβαια να τα βλέπω πολύ απλοποιημένα- αδυνατώ να δω ουσιαστική διαφορά.
 
Η δεύτερη άποψη (αφήγηση γεγονότων του παρελθόντος) συμπεριλαμβάνει την πρώτη (δείκτης πλαγίου λόγου), γιατί η πρώτη δεν αναφέρεται σε οποιονδήποτε πλάγιο λόγο αλλά μόνο σε πλάγιο λόγο με ρ. εξάρτησης ιστορικού χρόνου, άρα πάλι για παρελθοντική αφήγηση πρόκειται. Η διαφορά μεταξύ τους είναι ότι η δεύτερη άποψη δεν αναγνωρίζει την ύπαρξη υπονοούμενου πλαγίου λόγου σε περιπτώσεις τελικών, ενδοιαστικών και αιτιολογικών προτάσεων. Αυτό δεν το βρίσκω ουσιαστική διαφορά, απλώς μια φιλολογική διαφωνία επί λεπτομερειών, όπως τόσες άλλες, δεδομένου ότι ακόμη και αν υιοθετήσουμε τη δεύτερη άποψη και δεν χρειαζόμαστε πλέον τον εντοπισμό υπονοούμενου πλαγίου λόγου, για να αιτιολογήσουμε την ευκτική των τελικών κ.λπ. προτάσεων, η ίδια η λογική δείχνει ότι τις περισσότερες φορές (αν όχι όλες, γιατί δεν είμαι σίγουρη ακόμη τι ακριβώς συμβαίνει με τους εξαρτημένους υποθετικούς λόγους) μπορεί να θεωρηθεί (έστω κατά μία οπτική) ότι υπάρχει λανθάνων πλάγιος λόγος. Όσο για την τρίτη άποψη, και αυτή για διηγήσεις του παρελθόντος μιλάει, αλλά προσθέτει ένα νέο στοιχείο, την κατάργηση της οπτικής του ομιλητή (ενώ η δεύτερη υποστηρίζει τροπικότητα που δηλώνει αβεβαιότητα, πράγμα το οποίο συνεπάγεται και στην πρώτη, ακόμη και αν ίσως δεν αναφέρεται κάπου ρητώς),  άποψη μάλλον καθαρά προσωπική του υποστηρικτή της, η οποία δεν νομίζω ότι υπάρχει και τρόπος να αποδειχθεί.   

[PDE ads]

[apri]

Mπορείτε να μου εξηγήσετε και εμένα ποια τόσο ουσιαστική διαφορά βρίσκετε μεταξύ της μιας και της άλλης άποψης, του αν η ευκτική ανήκει στον πλάγιο λόγο ή αν αποτελεί έγκλιση αφήγησης, της μιας διατύπωσης και της άλλης,  γιατί εγώ -μπορεί βέβαια να τα βλέπω πολύ απλοποιημένα- αδυνατώ να δω ουσιαστική διαφορά.

H ευκτική του πλαγίου λόγου εμφανίζεται σε περιβάλλον αφήγησης λόγων. Άρα, με βάση τον ορισμό σε όλες τις εξαρτημένες προτάσεις θα πρέπει να υπάρχει κάποια μορφή πλαγίου λόγου, κανονικού ή λανθάνοντος. Υπάρχει όντως;
Η αφηγηματική ευκτική (αν την πούμε έτσι) εμφανίζεται σε περιβάλλον αφήγησης είτε λόγων είτε πράξεων.
Είναι ουσιώδης διαφορά κατά τη γνώμη μου.


Επίσης, στην παραδοσιακή προσέγγιση της ευκτικής του πλαγίου λόγου ο λόγος για τον οποίο χρησιμοποιείται η ευκτική στις εξαρτημένες προτάσεις θεωρείται ότι είναι η επικοινωνιακή περίσταση (πλάγιος λόγος). Δεν γίνεται λόγος για την τροπικότητά της έγκλισης (όπως δεν γίνεται και στην περίπτωση της επαναληπτικής ευκτικής ή της απορηματικής υποτακτικής).
Στην άλλη προσέγγιση, ο λόγος χρήσης της στην αφήγηση θεωρείται πως είναι η επικοινωνιακή ανάγκη του αφηγητή να εκφράσει αβεβαιότητα στη συγκεκριμένη περίσταση της παρελθοντικής αφήγησης.
Εδώ μπορεί να φαίνεται μικρή η διαφορά, αλλά δεν είναι. Γιατί αν θεωρήσεις ως αιτία τη μεταφορά λόγων τότε προκύπτει το ερώτημα γιατί δεν εμφανίζεται ευκτική στη μεταφορά λόγων σε παροντικό επίπεδο. Χώρια που παραβλέπεις ότι οι εγκλίσεις χρησιμοποιούνται βάσει της τροπικότητάς τους.


Η τρίτη άποψη είναι συμπληρωματική της δεύτερης άποψης και καθαρή εικασία του μελετητή. Δεν αποδεικνύεται όπως λες και προσωπικά έχω συγκεκριμένες ενστάσεις που τις ανέφερα.

[Dwrina]

H ευκτική του πλαγίου λόγου εμφανίζεται σε περιβάλλον αφήγησης λόγων. Άρα, με βάση τον ορισμό σε όλες τις εξαρτημένες προτάσεις θα πρέπει να υπάρχει κάποια μορφή πλαγίου λόγου, κανονικού ή λανθάνοντος. Υπάρχει όντως;
Η αφηγηματική ευκτική (αν την πούμε έτσι) εμφανίζεται σε περιβάλλον αφήγησης είτε λόγων είτε πράξεων.
Είναι ουσιώδης διαφορά κατά τη γνώμη μου.

Θα έλεγα ναι, γιατί με την ε.π.λ. δεν γίνεται μόνο αφήγηση λόγων αλλά και σκέψεων. Ξέρει όμως τι άλλο με  προβληματίζει τώρα που το ξανασκέφτομαι, με αφορμή το «πράξεων», που ανέφερες;  Γιατί η ευκτική να θεωρείται ότι χρησιμοποιείται  για αφήγηση πράξεων, τη στιγμή που οι καθαρά χρονικές προτάσεις (αυτές που εκφέρονται με οριστική), αλλά και οι καθαρά αναφορικές (πάλι αυτές που εκφέρονται με οριστική) δεν μεταβάλλουν την έγκλιση ούτε σε πλαίσιο γνήσιου πλαγίου λόγου με εξάρτηση από ιστορικό χρόνο; Αυτό δεν είναι απόδειξη ότι η ευκτική δεν χρησιμοποιείται για αφήγηση πράξεων, αλλά λόγων και σκέψεων [συμπεριλαμβανομένων (στις σκέψεις) του σκοπού, του φόβου, της αιτιολογίας και ίσως και της υπόθεσης);

Στην άλλη προσέγγιση, ο λόγος χρήσης της στην αφήγηση θεωρείται πως είναι η επικοινωνιακή ανάγκη του αφηγητή να εκφράσει αβεβαιότητα στη συγκεκριμένη περίσταση της παρελθοντικής αφήγησης.

Θέλεις να πεις ότι στην παραδοσιακή άποψη δεν υποστηρίζεται ότι η ευκτική χρησιμοποιείται στον πλάγιο λόγο μόνο με εξάρτηση από ιστορικό χρόνο, ακριβώς για να δηλωθεί η αβεβαιότητα για λόγια ή σκέψεις που ανήκουν στο παρελθόν; Αν και δεν γνωρίζω αν αυτό αναφέρεται κάπου ή όχι, το θεωρούσα δεδομένο∙ άλλωστε και στην τυπική σχολική αναγνώριση τέτοιων προτάσεων λέμε (γιατί έτσι λένε και τα Συντακτικά) «εκφέρονται με ευκτική του πλαγίου λόγου, γιατί δηλώνουν αβέβαιο – υποκειμενικό στο παρελθόν». Αν δεν αναφέρεται κάπου, η αιτιολόγηση των Συντακτικών για την ε.π.λ. από που προκύπτει;

[apri]

Γιατί η ευκτική να θεωρείται ότι χρησιμοποιείται  για αφήγηση πράξεων, τη στιγμή που οι καθαρά χρονικές προτάσεις (αυτές που εκφέρονται με οριστική), αλλά και οι καθαρά αναφορικές (πάλι αυτές που εκφέρονται με οριστική) δεν μεταβάλλουν την έγκλιση ούτε σε πλαίσιο γνήσιου πλαγίου λόγου με εξάρτηση από ιστορικό χρόνο;

Δεν νομίζω ότι ισχύει αυτό που λες.
Δες κι εδώ: http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:235:4.NewPerseusMonographs

Εκτός αν έχεις στο μυαλό σου την οριστική ΙΧ. Αλλά αυτή ούτως ή άλλως δεν μεταβάλλεται σε ευκτική στις δευτερεύουσες μετά από εξάρτηση ΙΧ ( για να είναι σαφές ότι η πράξη είναι προτερόχρονη ή μη πραγματική).

Αυτό δεν είναι απόδειξη ότι η ευκτική δεν χρησιμοποιείται για αφήγηση πράξεων, αλλά λόγων και σκέψεων [συμπεριλαμβανομένων (στις σκέψεις) του σκοπού, του φόβου, της αιτιολογίας και ίσως και της υπόθεσης);

Είναι αυτά σκέψεις που έχουν μεταφερθεί από τον ευθύ λόγο;
Λέμε: "Πιστεύω/λέω ότι θα βρέξει" και ο ευθύς λόγος είναι "θα βρέξει".
Αν πούμε "Φοβάμαι μήπως βρέξει", ποιος είναι ο ευθύς λόγος;
Αν πούμε "Χτύπησα, επειδή δεν πρόσεχα", μπορείς να πεις ότι το "χτύπησα" μεταφέρει σκέψη;

Θέλεις να πεις ότι στην παραδοσιακή άποψη δεν υποστηρίζεται ότι η ευκτική χρησιμοποιείται στον πλάγιο λόγο μόνο με εξάρτηση από ιστορικό χρόνο, ακριβώς για να δηλωθεί η αβεβαιότητα για λόγια ή σκέψεις που ανήκουν στο παρελθόν; Αν και δεν γνωρίζω αν αυτό αναφέρεται κάπου ή όχι, το θεωρούσα δεδομένο∙ άλλωστε και στην τυπική σχολική αναγνώριση τέτοιων προτάσεων λέμε (γιατί έτσι λένε και τα Συντακτικά) «εκφέρονται με ευκτική του πλαγίου λόγου, γιατί δηλώνουν αβέβαιο – υποκειμενικό στο παρελθόν». Αν δεν αναφέρεται κάπου, η αιτιολόγηση των Συντακτικών για την ε.π.λ. από που προκύπτει;

Όχι, δεν υποστηρίζεται κάτι τέτοιο όχι μόνο με βάση τα όσα λέει ο Faure, αλλά και από όσο γνωρίζω κι εγώ.
Τα περισσότερα συντακτικά δεν αναφέρουν καν ότι η ευκτική του πλαγίου λόγου εκφράζει το αβέβαιο/δυνατό. Κι αυτά που το αναφέρουν, δεν το αναφέρουν ως αιτία που χρησιμοποιείται η ευκτική στο συγκεκριμένο περιβάλλον. Ο Τζουγανάτος, για παράδειγμα, υποστηρίζει ότι χρησιμοποιείται γιατί ως έγκλιση είναι συνδεδεμένη με το παρελθόν και αποτέλεσμα είναι να χαλαρώνει ο τόνος της βεβαιότητας.
Απ' όσα τουλάχιστον ξέρω, μόνο το Συντακτικό της Πύλης της Ελληνικής Γλώσσας κάνει μια νύξη για το ότι δεν θα έπρεπε να διακρίνεται η επαναληπτική ευκτική από την ευκτική του πλαγίου λόγου γιατί εκφράζουν το ίδιο πράγμα (βλ. σημείωση στο κάτω μέρος της σελίδας http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_077.html). Προφανώς, έχει λάβει υπ' όψιν τον προβληματισμό που εκφράζεται στην ξένη βιβλιογραφία.
Εδώ μέσα δε, όταν για πρώτη φορά τόλμησα να μιλήσω για την αβεβαιότητα που δείχνει η ευκτική σε όλα τα περιβάλλοντα, κάποιοι νόμιζαν ότι τα βγάζω όλα από το κεφάλι μου.

Η αναγνώριση που κάνεις εσύ (εκφέρονται με ευκτική του πλαγίου λόγου, γιατί δηλώνουν αβέβαιο – υποκειμενικό στο παρελθόν») είναι πολύ καλή, αλλά δεν θυμάμαι να υπάρχει στο σχολικό συντακτικό. Ούτε θυμάμαι να μας το είπε ποτέ κανείς στο σχολείο όσο ήμουν μαθήτρια.

[Sali]

Κάποια ελληνικά Συντακτικά κάνουν όντως λόγο για την αβεβαιότητα που εκφράζει η ε.π.λ. Αλλά η apri έχει απόλυτο δίκιο ως προς το ότι τα Συντακτικά αυτά δεν αναφέρουν την τροπικότητα της ε.π.λ. ως αιτία για την ύπαρξη της έγκλισης, αλλά την αιτιολογούν κυρίως ως έγκλιση του πλάγιου λόγου και ως αφηγηματική παρελθοντικών λόγων ή πράξεων, ενώ την τροπικότητά της την αναφέρουν ως δευτερεύον στοιχείο. Όμως, αφενός μεν στον πλάγιο λόγο έχουμε και άλλες εγκλίσεις εκτός της ε.π.λ., αφετέρου δε η αφήγηση παρελθοντικών λόγων ή πράξεων γίνεται και με χρόνους της απλής οριστικής, ακόμη και μετά από ΙΧ. 

[Dwrina]

Τα περισσότερα συντακτικά δεν αναφέρουν καν ότι η ευκτική του πλαγίου λόγου εκφράζει το αβέβαιο/δυνατό. Κι αυτά που το αναφέρουν, δεν το αναφέρουν ως αιτία που χρησιμοποιείται η ευκτική στο συγκεκριμένο περιβάλλον.

Αλλά η apri έχει απόλυτο δίκιο ως προς το ότι τα Συντακτικά αυτά δεν αναφέρουν την τροπικότητα της ε.π.λ. ως αιτία για την ύπαρξη της έγκλισης, αλλά την αιτιολογούν κυρίως ως έγκλιση του πλάγιου λόγου και ως αφηγηματική παρελθοντικών λόγων ή πράξεων, ενώ την τροπικότητά της την αναφέρουν ως δευτερεύον στοιχείο.

Ναι,  τώρα καταλαβαίνω αυτό που λέτε, η μία θεωρία εξηγεί την παρουσία της ευκτικής πρωτίστως με βάση το περιβάλλον στο οποίο εμφανίζεται, ενώ σε αυτήν το τι δηλώνει, όταν αναφέρεται, αναφέρεται ως κάτι δευτερεύον, ενώ η άλλη με βάση την τροπικότητά της.

Εδώ μέσα δε, όταν για πρώτη φορά τόλμησα να μιλήσω για την αβεβαιότητα που δείχνει η ευκτική σε όλα τα περιβάλλοντα, κάποιοι νόμιζαν ότι τα βγάζω όλα από το κεφάλι μου.

Τα έχω διαβάσει αυτά που έχεις γράψει και τα έχω συγκρατήσει, και για αυτό θεωρούσα αυτονόητο ότι  ευκτική χρησιμοποιείται στον πλάγιο λόγο με I.X., γιατί ως έγκλιση δηλώνει αβεβαιότητα, και μάλλον για αυτό δυσκολεύτηκα να καταλάβω τη διαφορά της μιας άποψης από την άλλη.

Δεν νομίζω ότι ισχύει αυτό που λες.
Δες κι εδώ: http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:235:4.NewPerseusMonographs

Ο Smyth στο  2561 αναφέρεται σε χρονικοϋποθετικές και αναφορικοϋποθετικές.
Στις καθαρά χρονικές (και για ορισμένους και στις καθαρά αναφορικές) δεν μεταβάλλεται ποτέ η έγκλιση, αλλά μάλλον ο λόγος είναι αυτός που λες, για να μην προκαλείται σύγχυση για διάφορα ζητήματα. Άλλωστε και στις χρονικοϋποθετικές και αναφορικοϋποθετικές μεταβάλλεται μόνο η υποτακτική (αυτό μου διέφυγε προς στιγμήν), προφανώς για τον ίδιο λόγο.

Είναι αυτά σκέψεις που έχουν μεταφερθεί από τον ευθύ λόγο;
Λέμε: "Πιστεύω/λέω ότι θα βρέξει" και ο ευθύς λόγος είναι "θα βρέξει".
Αν πούμε "Φοβάμαι μήπως βρέξει", ποιος είναι ο ευθύς λόγος;
Αν πούμε "Χτύπησα, επειδή δεν πρόσεχα", μπορείς να πεις ότι το "χτύπησα" μεταφέρει σκέψη;

Αυτά όχι. Αν όμως σου που «χθες έτσι που έτρεχα φοβήθηκα μήπως συμβεί κάτι στο οποίο δεν προβάλω να αντιδράσω», τι άλλο  κάνω από του να σου μεταφέρω τη σκέψη μου την ώρα της οδήγησης; Τυπικά ο ευθύς λόγος είναι «φοβάμαι μήπως...». Στην πραγματικότητα σε τέτοιες περιπτώσεις δεν υπάρχει ακριβές αντίστοιχο ευθέος λόγου, αλλά το βέβαιο είναι ότι σου μεταφέρω τη σκέψη μου. Άρα, δεν υπάρχει εδώ λανθάνων πλάγιος λόγος;

[stam]

Κάποιες βιαστικές σκέψεις για το θέμα της ευκτικής. Αν βρω περισσότερο χρόνο, μπορεί να επανέλθω. Εγώ διακρίνω ένα απλό ( χαρακτηριστικό της ΑΕ: σε εξαρτημένες προτάσεις που εκφέρονται με οριστική ή υποτακτική ενδέχεται να αντικαθίστανται οι εγκλίσεις αυτές από ευκτική, όταν υπάρχει αναφορά στο παρελθόν. Νομίζω πως δεν έχει μεγάλη σημασία να διακρίνουμε αν αυτό γίνεται στο πλαίσιο ευθέος λόγου, υπονοούμενου ευθέος λόγου ή αφηγήσεως παρελθοντικών πράξεων, εφόσον για τον φυσικό ομιλητή της ΑΕ γλώσσας, όπως το αντιλαμβάνομαι, αυτές οι διακρίσεις δεν υφίσταντο. Το ερώτημα είναι γιατί συμβαίνει αυτό; Ποια σημασιολογική διαφοροποίηση επέρχεται με τη μεταβολή αυτή και γιατί συχνά διατηρείται η αρχική έγκλιση της εξαρτημένης πρότασης; Από όλα όσα έχουν γραφεί μέχρι στιγμής στο φόρουμ, στέκομαι στο στοιχείο της απόστασης. Θεωρώ ότι με τη χρήση της ευκτικής ο αφηγητής οδηγεί τον αναγνώστη/ακροατή να κατανοήσει ότι αυτός, ο αφηγητής, κρατά αποστάσεις, δηλ. δεν ταυτίζεται με το περιεχόμενο της πρότασης που διατυπώνει. Η λεγόμενη ευκτική του πλάγιου λόγου είναι η έγκλιση του αφηγητή και το γεγονός ότι εμφανίζεται μόνο μετά τους ιστορικούς χρόνους εξηγείται εύκολα από το ότι μόνο για πράξεις του παρελθόντος μπορείς να έχεις τη δυνατότητα να "κρατήσεις τις αποστάσεις" σου. Ποιες συνέπειες έχει η απόσταση που κρατά ο αφηγητής από την αναφερόμενη πράξη θα προσπαθήσω να δείξω, αν ευκαιρήσω, αργότερα. Ένα πρώτο παράδειγμα για το τι εννοώ: στο χωρίο του Θουκυδίδη όπου ο ιστορικός παρουσιάζει τις αντιδράσεις των Αθηναίων για την πολιτική του Περικλή κατά την εισβολή των Λακεδαιμονίων στο αττικό έδαφος, η δευτερεύουσα εκφέρεται με ευκτική (οὐκ ἐπεξάγοι) επειδή ο αφηγητής θέλει να δείξει στον αναγνώστη ότι αφίσταται από τις αιτιάσεις των Αθηναίων προς τον πολιτικό, τον οποίο ο ίδιος θαύμαζε και την πολιτική του οποίου επικροτούσε.

[apri]

Αυτά όχι. Αν όμως σου που «χθες έτσι που έτρεχα φοβήθηκα μήπως συμβεί κάτι στο οποίο δεν προβάλω να αντιδράσω», τι άλλο  κάνω από του να σου μεταφέρω τη σκέψη μου την ώρα της οδήγησης; Τυπικά ο ευθύς λόγος είναι «φοβάμαι μήπως...». Στην πραγματικότητα σε τέτοιες περιπτώσεις δεν υπάρχει ακριβές αντίστοιχο ευθέος λόγου, αλλά το βέβαιο είναι ότι σου μεταφέρω τη σκέψη μου. Άρα, δεν υπάρχει εδώ λανθάνων πλάγιος λόγος;

Σκέψη είναι όλος ο ευθύς λόγος "φοβάμαι μήπως...". Αν θεωρήσεις ότι σκέψη είναι μόνο η δευτερεύουσα, τότε πώς ξέρεις πως ο υποτιθέμενος ευθύς λόγος στον οποίο αντιστοιχεί εκφράζει φόβο και δεν είναι μια απλή κρίση ή ενδεχομένως απορία;
Δεν ξέρω... Κάτι δεν μου στέκει.

Αντιθέτως, όταν ο αφηγητής είναι διαφορετικό πρόσωπο από το υποκείμενο (φοβάται μήπως...) μπορείς να πεις ότι δεν έχεις μόνο τη σκέψη του αφηγητή αλλά μια λανθάνουσα μεταφορά της σκέψης του υποκειμένου της πρότασης.

Τα έχω διαβάσει αυτά που έχεις γράψει και τα έχω συγκρατήσει, και για αυτό θεωρούσα αυτονόητο ότι  ευκτική χρησιμοποιείται στον πλάγιο λόγο με I.X., γιατί ως έγκλιση δηλώνει αβεβαιότητα, και μάλλον για αυτό δυσκολεύτηκα να καταλάβω τη διαφορά της μιας άποψης από την άλλη.

Όχι δεν είναι αυτονόητο, αλλά όπως βλέπεις, δεν είμαι μόνο εγώ που το υποστηρίζω.
Δεν ξέρω τι γίνεται στο εξωτερικό, αλλά στα ελληνικά πράγματα πιστεύω ότι ο βασικός λόγος που συμβαίνει αυτό είναι ότι τουλάχιστον μέχρι πρότινος δεν διδασκόταν επαρκώς το κεφάλαιο της τροπικότητας, ώστε να λαμβάνεται σοβαρά υπ' όψιν ως παράμετρος στη δικαιολόγηση των εγκλίσεων. Στην καλύτερη περίπτωση μάθαινες κάποια πράγματα για τη χρήση των εγκλίσεων στις ανεξάρτητες προτάσεις και αυτά όχι υπό τον τίτλο "τροπικότητα".
Αυτό είναι απαράδεκτο, γιατί η τροπικότητα είναι σημαντική πτυχή του ρήματος, όπως η διάθεση, η φωνή, το ποιόν ενεργείας και ο χρόνος.
Όπως δεν μπορείς να καταλάβεις την παθητική σύνταξη, αν δεν ξέρεις για τη διάθεση και τη φωνή του ρήματος, δεν μπορείς να καταλάβεις και γιατί χρησιμοποιούνται διαφορετικές εγκλίσεις ανά περίσταση, αν δεν γνωρίζεις την τροπικότητα. Το να περιγράφεις την επικοινωνιακή περίσταση δεν απαντά στο "γιατί".

Από όλα όσα έχουν γραφεί μέχρι στιγμής στο φόρουμ, στέκομαι στο στοιχείο της απόστασης. Θεωρώ ότι με τη χρήση της ευκτικής ο αφηγητής οδηγεί τον αναγνώστη/ακροατή να κατανοήσει ότι αυτός, ο αφηγητής, κρατά αποστάσεις, δηλ. δεν ταυτίζεται με το περιεχόμενο της πρότασης που διατυπώνει.

Κλίνω περισσότερο προς το ενδεχόμενο η απόσταση αυτή να αφορά την ακρίβεια της πρότασης και όχι την αλήθεια της στο σύνολό της. Το λέω γιατί όταν ήθελε να επιφυλαχθεί ο ομιλητής ως προς την αλήθεια, εξέφραζε αυτήν τη μορφή τροπικότητας μέσω ανάλογων συνδέσμων ("ως"/"ώσπερ" ή "ει", αντί για "ότι").

Στο παράδειγμα "εκακιζον ότι ουκ επεξάγοι", θα έλεγα ότι o αφηγητής μάλλον έχει υιοθετήσει το συλλογισμό των επικριτών του Περικλή (αφού χρησιμοποιεί "ότι"), χωρίς να μπορεί να ελέγξει πλήρως τη βασιμότητα όλων των στοιχείων του (ευκτική). Είναι σαν να συμφωνεί μαζί τους διατηρώντας όμως επιμέρους επιφυλάξεις.

Αυτό όμως για να αποδειχθεί, χρειάζεται να επιβεβαιωθεί με κάποιο σώμα προτάσεων, όχι από μία μόνο.

[Dwrina]

Αυτό είναι απαράδεκτο, γιατί η τροπικότητα είναι σημαντική πτυχή του ρήματος, όπως η διάθεση, η φωνή, το ποιόν ενεργείας και ο χρόνος.
Όπως δεν μπορείς να καταλάβεις την παθητική σύνταξη, αν δεν ξέρεις για τη διάθεση και τη φωνή του ρήματος, δεν μπορείς να καταλάβεις και γιατί χρησιμοποιούνται διαφορετικές εγκλίσεις ανά περίσταση, αν δεν γνωρίζεις την τροπικότητα. Το να περιγράφεις την επικοινωνιακή περίσταση δεν απαντά στο "γιατί".

Έχεις απόλυτο δίκιο!

Σκέψη είναι όλος ο ευθύς λόγος "φοβάμαι μήπως...". Αν θεωρήσεις ότι σκέψη είναι μόνο η δευτερεύουσα, τότε πώς ξέρεις πως ο υποτιθέμενος ευθύς λόγος στον οποίο αντιστοιχεί εκφράζει φόβο και δεν είναι μια απλή κρίση ή ενδεχομένως απορία;
Δεν ξέρω... Κάτι δεν μου στέκει.

Αντιθέτως, όταν ο αφηγητής είναι διαφορετικό πρόσωπο από το υποκείμενο (φοβάται μήπως...) μπορείς να πεις ότι δεν έχεις μόνο τη σκέψη του αφηγητή αλλά μια λανθάνουσα μεταφορά της σκέψης του υποκειμένου της πρότασης.

Δεν είμαι σίγουρη ότι καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις. Γιατί στο "φοβάται μήπως..." δέχεσαι μια λανθάνουσα μεταφορά της σκέψης του υποκειμένου της πρότασης από τον ομιλητή, ενώ στο "φοβήθηκα μήπως..." δεν δέχεσαι τη μεταφορά της παρελθοντικής σκέψης του ίδιου του ομιλητή;

Πώς γίνεται η σκέψη να είναι όλος ο ευθύς λόγος "φοβάμαι μήπως...", αφού δεν λέμε κάτι τέτοιο στον εαυτό μας, απλώς κάνουμε μια σκέψη. Τώρα, όταν θέλουμε να μεταφέρουμε αυτή τη σκέψη σε κάποιον άλλον, ανάλογα με το πώς θέλουμε (ή τέλος πάντως πώς μας βγαίνει εκείνη τη στιγμή) να τη μεταφέρουμε (ως φόβο, κρίση, απορία;) θα βάλουμε και το ανάλογο ρήμα εξάρτησης (φοβήθηκα μήπως, σκέφτηκα ότι, αναρωτήθηκα αν / μήπως). Για αυτό είπα και προηγουμένως ότι σε αυτές τις περιπτώσεις δεν υπάρχει ακριβές αντίστοιχο ευθέος λόγου (μόνο τυπικό).

[stam]

Δηλαδή υποστηρίζεις ότι ο Θουκυδίδης συμφωνούσε (στο σημείο αυτό) με τους επικριτές του Περικλή και της πολιτικής του;
Νομίζω ότι τα ὅτι/ὡς παρουσιάζουν την οπτική γωνία του υποκειμένου του ρήματος εξάρτησης, ενώ η έγκλιση την οπτική του αφηγητή. Έτσι εξηγούνται οι μορφές ὅτι + ευκτική, ὡς + οριστική, αφού το κάθε στοιχείο παρουσιάζει με διαφορετικό τρόπο το περιεχόμενο της εξαρτημένης πρότασης. Εν προκειμένω, το ὅτι δηλώνει ότι η κατηγορία εναντίον του Περικλή διατυπωνόταν με απόλυτο τρόπο, ως αδιαμφισβήτητη αλήθεια εκ μέρους των Αθηναίων, που δυσανασχετούσαν, αυτό όμως δεν ισχύει για τον αφηγητή Θουκυδίδη, ο οποίος δηλώνει στον αναγνώστη την απόσταση που παίρνει από τις κατηγορίες αυτές, τις οποίες, τελικά, θεωρεί άδικες και αβάσιμες, αφού θεωρεί πως η πολιτική της μη σύγκρουσης στην ξηρά με τους Λακεδαιμονίους ήταν η ενδεδειγμένη για την Αθήνα. Έτσι η "απόσταση" που εκφράζει η ευκτική οδηγεί σε αυτό που ανέφερες ως "αβεβαιότητα που δείχνει η ευκτική σε όλα τα περιβάλλοντα", και όχι μόνο. Θα επανέλθω.

[apri]

Νομίζω ότι τα ὅτι/ὡς παρουσιάζουν την οπτική γωνία του υποκειμένου του ρήματος εξάρτησης, ενώ η έγκλιση την οπτική του αφηγητή.

Όχι ακριβώς. Τα ότι/ως εκφράζουν τη στάση και την οπτική του αφηγητή. Όταν χρησιμοποιεί το "ως", δηλώνει ότι ο ίδιος επιφυλάσσεται, δηλ. κατά τη δική του οπτική δεν ισχύει η δευτερεύουσα και είναι υποκειμενική άποψη του υποκειμένου. Αυτός είναι που μαρκάρει την άποψη ως υποκειμενική, όχι το ίδιο το υποκείμενο του ρήματος.
Δες εδώ στον Smyth και πρόσεξε ιδιαίτερα το παράδειγμα με την κατηγορία του Σωκράτη:
http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:231:3.NewPerseusMonographs

Δεν θα μπορούσε να είναι κι αλλιώς, γιατί ο σύνδεσμος είναι κομμάτι της αφήγησης. Στο ευθύ λόγο (όπου βρίσκεται αδιαμεσολάβητη η γνώμη του υποκειμένου) δεν υπάρχει.

Δηλαδή υποστηρίζεις ότι ο Θουκυδίδης συμφωνούσε (στο σημείο αυτό) με τους επικριτές του Περικλή και της πολιτικής του;

Συμφωνεί ότι η κατηγορία είναι αληθής, ότι δηλ. όντως ο Περικλής δεν δίνει εντολή επίθεσης.
Είναι άλλο πράγμα αν συμφωνεί πως είναι λανθασμένη στρατηγική. Αυτό δεν εκφράζεται γραμματικά. Θα έπρεπε να το πει με κάποια πρόταση.

Ίσως, η ευκτική εδώ να δείχνει πως είναι αβέβαιος για το αν η κατηγορία διατυπώθηκε έτσι ακριβώς.