Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[stam]

Φίλε Sali, νομίζω πως έχω την απάντηση στο γιατί ο Ξενοφών χρησιμοποιεί την ευκτική στο χωρίο όπου αναφέρει τα δικά του λόγια: το στερήσοιτο έρχεται σε αντίθεση με το ἀπίασι. Σύμφωνα με αυτά που έγραψες και στα οποία λίγο πολύ φαίνεται πως συμφωνούμε, η ευκτική "εκφράζει τις επιφυλάξεις του γράφοντος/ομιλητή ως προς την αλήθεια/αξιοπιστία του περιεχομένου της δευ/σας πρότασης". Η εξήγηση βρίσκεται στο κείμενο παρακάτω. Όταν ο Ξενοφών υποσχόταν στον προεστό του αρμένικου χωριού ότι δε θα στερηθεί τα παιδιά του, η δήλωσή του γινόταν με αναμφισβήτητο τρόπο, γι' αυτό και η οπτική γωνία του ομιλητή Ξενοφώντα, όπως τη δήλωσε ο αφηγητής Ξενοφώντας προβάλλεται με το ὅτι (ο Ξενοφών ήταν ευθύς και απόλυτος όταν τα έλεγε στον προεστό). Αλλά ο αφηγητής Ξενοφών με τη χρήση της ευκτικής ενημερώνει τον αναγνώστη ότι τελικά δεν έγινε έτσι: στο 4.6.3 αποκαλύπτεται ότι ο προεστός εγκατέλειψε έναν γιο στο ελληνικό στράτευμα, ο οποίος δεν επέστρεψε ποτέ στον πατέρα του (Πλεισθένης δὲ ἠράσθη τοῦ παιδὸς καὶ οἴκαδε κομίσας πιστοτάτῳ ἐχρῆτο.). Έτσι η αλήθεια του περιεχομένου της δευτερεύουσας δεν επιβεβαιώνεται, αφού ο πατέρας τελικά στερήθηκε ένα παιδί του εξαιτίας της εμπλοκής του με τους Έλληνες. Αντιθέτως το ἁπίασι είναι σε οριστική και αυτό γιατί στο 4.6.1 αναφέρεται καὶ εἰς τὴν οἰκίαν αὐτοῦ εἰσεφόρησαν ὡς ἐδύναντο πλεῖστα, καὶ ἀναζεύξαντες ἐπορεύοντο, δηλαδή το περιεχόμενο της πρότασης αυτή είναι πραγματικό, επιβεβαιώθηκε και ο αφηγητής το δήλωσε στον αναγνώστη με τη χρήση της Οριστικής. Νομίζω ότι υπάρχει πειστική απόδειξη για το συγκεκριμένο χωρίο

[PDE ads]

[apri]

Αλλά ο αφηγητής Ξενοφών με τη χρήση της ευκτικής ενημερώνει τον αναγνώστη ότι τελικά δεν έγινε έτσι: στο 4.6.3 αποκαλύπτεται ότι ο προεστός εγκατέλειψε έναν γιο στο ελληνικό στράτευμα, ο οποίος δεν επέστρεψε ποτέ στον πατέρα του (Πλεισθένης δὲ ἠράσθη τοῦ παιδὸς καὶ οἴκαδε κομίσας πιστοτάτῳ ἐχρῆτο.). Έτσι η αλήθεια του περιεχομένου της δευτερεύουσας δεν επιβεβαιώνεται, αφού ο πατέρας τελικά στερήθηκε ένα παιδί του εξαιτίας της εμπλοκής του με τους Έλληνες.

Η ευκτική δεν εκφράζει το μη πραγματικό, αλλά το αβέβαιο.
Αν ο Ξενοφών γνωρίζει ότι το γεγονός δεν είναι πραγματικό και ήθελε να το δείξει, δεν θα χρησιμοποιούσε την ευκτική. Θα έβαζε ως σύνδεσμο εισαγωγής το "ως" ή θα έκανε κάποιο σχετικό σχόλιο που να δείχνει ότι εκ των υστέρων διαψεύστηκε.

Το πρόβλημα που εντοπίζει ο Sali το έχει σημειώσει και ο Mendez-Dosuna:
"A different line of research into oblique optative is pursued by Mendez Dosuna (199, 2001). After weighing the various explanations given for this modal use, he discusses the possibility of considering the oblique optative as playing the role of an evidential de rapport. But after an anlysis of texts, both inscriptions from the Asklepieion at Epidaurus about stories of healing and other Attic texts in both prose and verse, the main obstacle he finds to this interpretation is the fact that oblique optative appears in contexts in which the source of information provided by the speaker is the first-person speaker himself, a fact not suited to the idea of an evidential since, as Mendez Dosuna acknowldeges, storytellers cannot question the reliability of their own statements (1999,348)."

(https://books.google.gr/books?id=nVFKDwAAQBAJ&pg=PT375&lpg=PT375&dq=mendez+optative&source=bl&ots=hVatZ3WTnv&sig=1pOjbCuZkD4ycLFoR6TTOV84Y70&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwjQ9rOVjLTeAhWSMewKHSu5BfcQ6AEwAXoECAkQAQ#v=onepage&q=mendez%20optative&f=false)

Την ερμηνεία σου αυτή για τη συγκεκριμένη πρόταση ομολογώ πως τη βρίσκω πολύ λογική. Δεν μπορώ δηλαδή να δεχτώ ότι ο Ξενοφών απορρίπτει συνολικά την εγκυρότητα του περιεχομένου της πρότασης που ο ίδιος διατύπωσε, εκτός αν δεν θυμάται καν αν τη διατύπωσε ή όχι. Αλλά το να μη θυμάται αν χρησιμοποίησε αυτές ακριβώς τις λέξεις ή αν χρησιμοποίησε άλλες, αυτό μου φαίνεται πως έχει λογική στήριξη. Αν ισχύει αυτό, τότε έχουμε να κάνουμε με μια ερμηνεία της ε.π.λ. που με οδηγεί ξανά στη σκέψη που έκανα στην προηγούμενη ανάρτησή μου, ότι δηλαδή η κάθε περίπτωση πρέπει να ερμηνεύεται ως μοναδική και διακριτή.

Κι εγώ αυτό σκέφτομαι. Ίσως, η ευκτική να έδειχνε γενικά μια αβεβαιότητα του αφηγητή για το αν έγινε τελικά η πράξη ή για το αν έγινε έτσι ακριβώς ή για το αν ισχύει η αλήθεια της, ανάλογα με την περίπτωση.
Εξέφραζε μια αποστασιοποίηση του αφηγητή από τον βαθμό βεβαιότητας που είχε εκφράσει ο ομιλητής στον ευθύ λόγο (οριστική-βεβαιότητα, υποτακτική-πιθανότητα).

Εικάζω πως στις προτάσεις όπου είχε τη δυνατότητα να χρησιμοποιήσει το "ως", ίσως να αποστασιοποιούνταν συνολικά από την αλήθεια της πρότασης, ενώ με την ευκτική να εξέφραζε εκεί μια μερική αβεβαιότητα (π.χ για την πράξη μόνο του ρήματος ή για την ακρίβεια της διατύπωσης). Αλλά αυτό είναι μια εικασία.

Από την άλλη, αυτό που λες, ότι μέσω της ευκτικής "Πιθανότατα, εννοεί" (ο Θουκυδίδης) "ότι δεν ξέρει αν διατυπώθηκε έτσι, μ' αυτά τα λόγια" (η κατηγορία), είναι μια ερμηνεία που σημαίνει απλώς ότι ο ιστορικός δεν μπορούσε να ξέρει την ακριβέστατη δυνατή διατύπωση της κατηγορίας και χρησιμοποίησε την ευκτική ως μέσον για να φανερώσει αυτή την "αδυναμία" του. Αν όμως υποθέσουμε πως γνώριζε τη διατύπωση αυτή, πώς νομίζεις ότι θα εξέφραζε τη διαφωνία του με τις αιτιάσεις κατά του Περικλή, αν όχι με την ευκτική;

…...νομίζω πως αυτή η ερμηνεία δεν ταιριάζει στην αιτιολόγηση της ε.π.λ. της αιτιολογικής πρότασης στον Θουκυδίδη.

Αν εδώ δεν τίθεται θέμα αβεβαιότητας για την ακρίβεια της διατύπωσης, τότε η μόνη εξήγηση που θα μου φαινόταν λογική είναι ότι ο Θουκυδίδης δεν διακρίνει σημασιολογικά το "ότι" από το "ως", οπότε μέσω της ευκτικής εκφράζει πράγματι την απόστασή του από τη βεβαιότητα των κατηγόρων.

Γιατί μπορεί να υπήρχε μεν ως τάση η διάκριση του "ότι" από το "ως", αλλά να μην την υιοθετούσαν όλοι οι ομιλητές ή να μην την ακολουθούσαν πάντα με συνέπεια. Και σήμερα υπάρχει η τάση διάκρισης του "ως" από το "σαν", αλλά δεν το τηρούν όλοι.΄
Επομένως, μπορεί αυτό που μας φαίνεται γρίφος και αντίφαση, να μην είναι τελικά.

[stam]

Αν ισχύει αυτό, δεν εξηγείται όμως, όπως είπα, το γιατί όμως δεν εμφανίζεται ευκτική μετά από ρήμα αρκτικού χρόνου.

Παραθέτω από Ιπποκρ. Περί ἀρχαίας ἰατρικῆς, 20: Λέγουσι δέ τινες ἰητροὶ καὶ σοφισταί, ὡς οὐκ εἴη δυνατὸν ἰητρικὴν εἰδέναι ὅστις μὴ οἶδεν ὅ τί ἐστιν ἄνθρωπος

[Sali]

Παραθέτω από Ιπποκρ. Περί ἀρχαίας ἰατρικῆς, 20: Λέγουσι δέ τινες ἰητροὶ καὶ σοφισταί, ὡς οὐκ εἴη δυνατὸν ἰητρικὴν εἰδέναι ὅστις μὴ οἶδεν ὅ τί ἐστιν ἄνθρωπος

Δεν αποκλείεται να έχουμε ευκτική του π.λ. από αρκτικό χρόνο, υπό την προϋπόθεση ότι αυτός ο αρκτικός χρόνος με κάποιον τρόπο έχει να κάνει και με το παρελθόν (και δεν αναφέρομαι στον ιστορικό ενεστώτα). Από τον παρακείμενο λ.χ. μπορεί να εξαρτηθεί δευ/σα πρόταση με ε.π.λ., αφού ο χρόνος αυτός συνδέεται και με το παρελθόν: Ξενοφ. ΚΑ VII, 6, 43 λέγει [ιστορ. ενεστ.] ὅτι ἀκήκοε Πολυνίκου ὡς ... σαφῶς ἀποθανοῖτο ὑπὸ Θίβρωνος. Αλλά και με εξάρτηση από ενεστώτα: Ξενοφ. ΚΠ, VIII, 2, 14 καὶ λόγος δὲ αὐτοῦ ἀπομνημονεύεται ὡς λέγοι παραπλήσια ἔργα εἶναι νομέως ἀγαθοῦ καὶ βασιλέως ἀγαθοῦ. Εδώ υπονοείται ότι ο λόγος αυτός έχει και στο παρελθόν συχνά ειπωθεί. Το ίδιο πιστεύω ότι ισχύει και στο παράδειγμα από τον Ιπποκράτη.

[PDE ads]

[Dwrina]

Δεν αποκλείεται να έχουμε ευκτική του π.λ. από αρκτικό χρόνο, υπό την προϋπόθεση ότι αυτός ο αρκτικός χρόνος με κάποιον τρόπο έχει να κάνει και με το παρελθόν (και δεν αναφέρομαι στον ιστορικό ενεστώτα). Από τον παρακείμενο λ.χ. μπορεί να εξαρτηθεί δευ/σα πρόταση με ε.π.λ., αφού ο χρόνος αυτός συνδέεται και με το παρελθόν: Ξενοφ. ΚΑ VII, 6, 43 λέγει [ιστορ. ενεστ.] ὅτι ἀκήκοε Πολυνίκου ὡς ... σαφῶς ἀποθανοῖτο ὑπὸ Θίβρωνος. Αλλά και με εξάρτηση από ενεστώτα: Ξενοφ. ΚΠ, VIII, 2, 14 καὶ λόγος δὲ αὐτοῦ ἀπομνημονεύεται ὡς λέγοι παραπλήσια ἔργα εἶναι νομέως ἀγαθοῦ καὶ βασιλέως ἀγαθοῦ. Εδώ υπονοείται ότι ο λόγος αυτός έχει και στο παρελθόν συχνά ειπωθεί. Το ίδιο πιστεύω ότι ισχύει και στο παράδειγμα από τον Ιπποκράτη.

Πράγματι, σύμφωνα με τον Kuhner (παράγραφος 551. 2. ) η ευκτική μπορεί να συνοδεύει μόνο ιστορικό χρόνο στην κύρια πρόταση και όπου αυτή εξαρτάται από αρκτικό, ο αρκτικός χρόνος έχει σημασία ιστορικού. Με ποιον ακριβώς τρόπο έχει σημασία ιστορικού σε κάθε περίπτωση (εκτός του ιστορικού ενεστώτα) το εξηγεί με διάφορα παραδείγματα, ένα από τα οποία είναι αυτό που παρέθεσε ο Sali από τον Ξενοφώντα (ΚΠ).

 Sali, βρίσκεις απόλυτη αντιστοιχία στο παράδειγμα από τον Ξενοφώντα ή σε κάποιο άλλο από αυτά του Kuhner με το χωρίο από τον Ιπποκράτη;
Γιατί εγώ δεν είμαι σίγουρη για αυτό,  δεν μπορώ να πω με βεβαιότητα αν κάποιο από αυτά είναι αντίστοιχο με το χωρίο από τον Ιπποκράτη*, αλλά σύμφωνα με το γενικότερο νόημα όσων γράφει ο Kuhner,  συμφωνώ ότι η εξήγηση της ευκτικής μετά το λέγουσι θα μπορούσε να είναι ότι το λέγουσι δεν αναφέρεται μόνο στο παρόν, αλλά σε κάτι που έχει ειπωθεί πολλές φορές και στο παρελθόν.

* Το λέω αυτό, γιατί τα παραδείγματά του είναι ή με εξάρτηση από παρακείμενο, όπου η ευκτική εξηγείται με τον τρόπο που ήδη ανέφερες, ή υπάρχει στην κύρια το καὶ νῦν ή το ἀεί, που δείχνουν σαφώς ότι το αυτό που σημαίνει το ρήμα εξάρτησης γινόταν και στο παρελθόν. Όσο για το καὶ λόγος δὲ αὐτοῦ ἀπομνημονεύεται ὡς λέγοι παραπλήσια ἔργα εἶναι νομέως ἀγαθοῦ καὶ βασιλέως ἀγαθοῦ, εδώ η ειδική εξαρτάται  από το λόγος, η ενέργεια του οποίου μπορεί να θεωρηθεί ότι τοποθετείται στο παρελθόν. Και υπάρχει και ένα παράδειγμα με εξάρτηση από το ὁρῶ, το οποίο όμως μπορεί να θεωρηθεί αποτελεσματικός ενεστώτας, άρα συγκαταλέγεται στην πρώτη περίπτωση με ρήμα εξάρτησης σε παρακείμενο.

[stam]

Με εξάρτηση από λεκτικό ρήμα θα μπορούσε να είναι διαφορετικά, δηλ. να μην υπάρχει κάποια συσχέτιση με το παρελθόν;

[Dwrina]

Με εξάρτηση από λεκτικό ρήμα θα μπορούσε να είναι διαφορετικά, δηλ. να μην υπάρχει κάποια συσχέτιση με το παρελθόν;

Γιατί να υπάρχει πάντοτε συσχέτιση με το παρελθόν; Αν πούμε π.χ. «ο καθηγητής σου λέει ότι είναι πολύ ικανοποιημένος με την πρόοδό σου», σημαίνει απαραίτητα ότι το έλεγε και πριν (μπορεί ένα μήνα πριν να μην ήταν ικανοποιημένος και να έλεγε άλλα);

[stam]

όχι, αλλά μπορεί να το έλεγε και πριν και όχι μόνο τώρα. Εννοώ ότι έτσι μπορούμε πάντοτε να θεωρούμε κάθε Ενεστώτα αναφερόμενο και στο παρελθόν, όπως συμβαίνει με τον Παρακείμενο. Μπορούμε; Υπάρχει διαφοροποίηση;

[Dwrina]

όχι, αλλά μπορεί να το έλεγε και πριν και όχι μόνο τώρα. Εννοώ ότι έτσι μπορούμε πάντοτε να θεωρούμε κάθε Ενεστώτα αναφερόμενο και στο παρελθόν, όπως συμβαίνει με τον Παρακείμενο. Μπορούμε; Υπάρχει διαφοροποίηση;

Έμενα μου φαίνεται ότι υπάρχει διαφοροποίηση μεταξύ του «έχει πει» και του «λέει», γιατί με το «έχει πει»  είναι βέβαιο ότι κάτι έχει αρχίσει ήδη να λέγεται ή έχει ειπωθεί στο παρελθόν,  ενώ το «λέει» από μόνο του, χωρίς το ευρύτερο νοηματικό πλαίσιο, παραπέμπει στο παρόν.

[Sali]

όχι, αλλά μπορεί να το έλεγε και πριν και όχι μόνο τώρα. Εννοώ ότι έτσι μπορούμε πάντοτε να θεωρούμε κάθε Ενεστώτα αναφερόμενο και στο παρελθόν, όπως συμβαίνει με τον Παρακείμενο. Μπορούμε; Υπάρχει διαφοροποίηση;

Πώς δεν υπάρχει διαφοροποίηση; Υπάρχουν πλείστα όσα παραδείγματα με ενεστώτες που αναφέρονται σε συγκεκριμένο γεγονός του παρόντος και δεν έχουν καμία σχέση με το παρελθόν (περιττό να αναφερθώ σε παραδείγματα, αλλά, αν χρειαστεί, θα το κάνω)· υπάρχουν και πλείστα όσα παραδείγματα με ενεστώτες (εξαιρώ τους ιστορικούς) που εκφράζουν μια καθολική αλήθεια ή μια πράξη επαναλαμβανόμενη κατά συνήθεια στο παρόν (ίσως και στο μέλλον), όπως συμβαίνει στην απόδοση του είδους της απεριόριστης επανάληψης στο παρόν και το μέλλον. Εξυπακούεται ότι αυτή η αλήθεια ή η επαναλαμβανόμενη πράξη ίσχυε και στο παρελθόν. Δεν μπορούμε, επομένως, να θεωρήσουμε ότι κάθε ενεστώτας αναφέρεται και στο παρελθόν.

[apri]

Την εξάρτηση ευκτικής από αρκτικό χρόνο, η οποία όμως έχει παρελθοντική αναφορά, αναφέρουν ο Smyth και ο Goodwin.

Smyth
2627
An optative occasioned by indirect discourse may stand after a primary tense when it is implied that the thought quoted has been expressed in the past.

λέγει ὁ λόγος ὅτι Νεοπτόλεμος Νέστορα ἔροιτο the story goes that Neoptolemus asked Nestor P. Hipp. M. 286b. This may be expressed by λέγεται εἰπεῖν ὅτι. Cp. λέγεται εἰπεῖν ὅτι βούλοιτο it is reported that he said that he wished X. C. 1.4.25.


Goodwin

• 676. We may even have ὅτι or ὡς with the optative when the leading verb is not past, if there is an implied reference to some former expression of the thought quoted. E.g. Ἆρ᾽ οὖν δὴ οὐ μετρίως ἀπολογησόμεθα, ὅτι πρὸς τὸ ὂν πεφυκὼς εἴη ἁμιλλᾶσθαι, καὶ οὐκ ἐπιμένοι, . . . ἀλλ᾽ ἴοι καὶ οὐκ ἀμβλύνοιτο οὐδ᾽ ἀπολήγοι τοῦ ἔρωτος, κ.τ.λ.,

i.e. shall we not defend him very properly by stating (what we once said) that it is (was) his nature to press on towards pure Being, etc. (the optatives representing indicatives). PLAT. Rep. 490A.


Φαίνεται σαν να χρησιμοποιούσαν οι ομιλητές περίπου καταχρηστικά την ευκτική και σε περιπτώσεις, όπου κάτι είχε ειπωθεί για πρώτη φορά στο παρελθόν (άρα, ήταν κατά κάποιον τρόπο κομμάτι παρελθοντικής αφήγησης) αλλά συνέχιζε να λέγεται μέχρι τη στιγμή της εκφώνησης.


Για εμένα, η μόνη καθαρή περίπτωση που έχουμε ευκτική σε εξαρτημένη πρόταση σε μη παρελθοντικό περιβάλλον είναι το είδος του υποθετικού λόγου που εκφράζει απλή σκέψη του λέγοντος.
Δεν έχουμε παρελθόν, δεν έχουμε πλάγιο λόγο, έχουμε όμως πάλι την έκφραση αβεβαιότητας, επειδή η γνώμη του ομιλητή είναι υποκειμενική.

[Dwrina]

Για εμένα, η μόνη καθαρή περίπτωση που έχουμε ευκτική σε εξαρτημένη πρόταση σε μη παρελθοντικό περιβάλλον είναι το είδος του υποθετικού λόγου που εκφράζει απλή σκέψη του λέγοντος.

Τώρα θυμήθηκα ότι υπάρχει και άλλη ευκτική η οποία αναφέρεται (και στο σχολικό Συντακτικό) ως εκφράζουσα υποκειμενικό σκοπό – απλή σκέψη μετά από ρήμα αρκτικού χρόνου, αυτή των τελικών προτάσεων, με παραδείγματα ἴσως δέ που ἢ ἀποσκάπτει τι ἢ ἀποτειχίζει, ὡς ἄπορος εἴη ἡ ὁδός  και ἔστ᾽ οὖν ὅπως Ἄλκηστις ἐς γῆρας μόλοι; (αυτό το έχει ο Γρηγορόπουλος) . Συμφωνείς με την ερμηνεία της ευκτικής στα παραπάνω παραδείγματα;

[apri]

Παραθέτω από Ιπποκρ. Περί ἀρχαίας ἰατρικῆς, 20: Λέγουσι δέ τινες ἰητροὶ καὶ σοφισταί, ὡς οὐκ εἴη δυνατὸν ἰητρικὴν εἰδέναι ὅστις μὴ οἶδεν ὅ τί ἐστιν ἄνθρωπος

Θα πρόσεξες ότι ο εκδότης έχει βάλει κόμμα μετά το "σοφισταί", δηλαδή δεν εξαρτά άμεσα την ειδική πρόταση από το "λέγουσι". Είναι σαν λείπει μια φράση του τύπου "τον λεχθέντα λόγον", η οποία επεξηγείται από την ειδική.

Και στο παράδειγμα "λέγει ὁ λόγος ὅτι Νεοπτόλεμος Νέστορα ἔροιτο", πάλι ο λόγος είναι ο "λεχθείς λόγος".
Και εμείς σήμερα όταν λέμε "που λέει ο λόγος", εννοούμε τον λεχθέντα λόγο.

[apri]

Τώρα θυμήθηκα ότι υπάρχει και άλλη ευκτική η οποία αναφέρεται (και στο σχολικό Συντακτικό) ως εκφράζουσα υποκειμενικό σκοπό – απλή σκέψη μετά από ρήμα αρκτικού χρόνου, αυτή των τελικών προτάσεων, με παραδείγματα ἴσως δέ που ἢ ἀποσκάπτει τι ἢ ἀποτειχίζει, ὡς ἄπορος εἴη ἡ ὁδός  και ἔστ᾽ οὖν ὅπως Ἄλκηστις ἐς γῆρας μόλοι; (αυτό το έχει ο Γρηγορόπουλος) . Συμφωνείς με την ερμηνεία της ευκτικής στα παραπάνω παραδείγματα;

Ναι, βέβαια. Έχεις δίκιο. Δεν το σκέφτηκα.
Κι εδώ έχουμε ευκτική μετά από ρήμα Α.Χ για τον ίδιο λόγο που έχουμε και στις υποθετικές της απλής σκέψης του λέγοντος.
Κάποιες φορές, στις τελικές έχουμε και ευκτική από έλξη, δηλαδή έχει ευκτική στην κύρια που εκφράζει αβεβαιότητα (π.χ ευχετική ή δυνητική ευκτική) και συμπαρασύρεται και η έγκλιση της τελικής.