Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[stam]

Δηλαδή θεωρείς ότι στο κείμενο του Ιπποκράτη εννοείται η φράση που λες;

[PDE ads]

[apri]

Πιθανώς εννοείται αυτή ή κάποια παραπλήσια. Άλλωστε, αυτό που λένε οι ιατροί έχει την έννοια του ρητού.

Δεν ξέρω αν πρόσεξες και το παράδειγμα από τον Πλάτωνα που παραθέτει ο Goodwin, όπου επίσης υπάρχει κόμμα μετά το ρήμα. Πρόσεξε πώς το μεταφράζει ο Goodwin. Θα μπορούσε να εννοείται μια δοτική του μέσου "τω λεχθέντι λόγω"

Ἆρ᾽ οὖν δὴ οὐ μετρίως ἀπολογησόμεθα, ὅτι πρὸς τὸ ὂν πεφυκὼς εἴη ἁμιλλᾶσθαι, καὶ οὐκ ἐπιμένοι, . . . ἀλλ᾽ ἴοι καὶ οὐκ ἀμβλύνοιτο οὐδ᾽ ἀπολήγοι τοῦ ἔρωτος, κ.τ.λ.,

i.e. shall we not defend him very properly by stating (what we once said) that it is (was) his nature to press on towards pure Being, etc. (the optatives representing indicatives). PLAT. Rep. 490A.


Μια άλλη πιθανότητα για το χωρίο του Ιπποκράτη, αν δεν υιοθετήσουμε το κόμμα του εκδότη, είναι να θεωρήσουμε ότι η ευκτική εκφράζει την αβεβαιότητα της υποκειμενικής γνώμης. Το λέω όχι μόνο γιατί υπάρχει το προηγούμενο των τελικών και των υποθετικών που λέγαμε πιο πάνω με εξάρτηση ΑΧ, αλλά και γιατί κάνει λόγο για "τινάς" ιατρούς, άρα δεν είναι μια αντικειμενική κοινώς αποδεκτή αλήθεια είτε ειπώθηκε στο παρελθόν είτε υποστηρίζεται στο παρόν του ομιλητή.

[stam]

Δες τι γράφει επί του θέματος ένας μελετητής: "The consideration of these examples establishes two points- firstly that the pure optative in ὅτι (ὡς) constructions of the primary sequence does constitute a definite, recognizable and critically accept- able usage, and secondly, that the purpose and effect of this idiom is to allow the reporting speaker to take up a position of distance and reserve, even of scepticism towards the discourse he reports" (The Ironic Force of the Pure Optative in ὅτι (ὡς) Constructions of the Primary Sequence, Guy L. Cooper, III, Transactions of the American Philological Association 105 (1975), σελ 34). Είναι αυτό ακριβώς που συζητάμε, ο αφηγητής/the reporting speaker αρνείται την εγκυρότητα, αξία, σημασία, ακόμα και την πραγμάτωση (στις ιστορικές αφηγήσεις) του περιεχομένου της ειδικής, είτε έχουμε ιστορικό (που είναι το συνηθέστερο) είτε αρκτικό χρόνο (που είναι και το λιγότερο συνηθισμένο) εξάρτησης.

[apri]

Δες τι γράφει επί του θέματος ένας μελετητής: "The consideration of these examples establishes two points- firstly that the pure optative in ὅτι (ὡς) constructions of the primary sequence does constitute a definite, recognizable and critically accept- able usage, and secondly, that the purpose and effect of this idiom is to allow the reporting speaker to take up a position of distance and reserve, even of scepticism towards the discourse he reports" (The Ironic Force of the Pure Optative in ὅτι (ὡς) Constructions of the Primary Sequence, Guy L. Cooper, III, Transactions of the American Philological Association 105 (1975), σελ 34). Είναι αυτό ακριβώς που συζητάμε, ο αφηγητής/the reporting speaker αρνείται την εγκυρότητα, αξία, σημασία, ακόμα και την πραγμάτωση (στις ιστορικές αφηγήσεις) του περιεχομένου της ειδικής, είτε έχουμε ιστορικό (που είναι το συνηθέστερο) είτε αρκτικό χρόνο (που είναι και το λιγότερο συνηθισμένο) εξάρτησης.

Μα εγώ δεν διαφωνώ ότι με την ευκτική ο αφηγητής κρατά απόσταση από τη βεβαιότητα του ομιλητή. Το έχω πει εξ αρχής ότι με την ευκτική εκφράζει αβεβαιότητα είτε λόγω παρελθοντικής αφήγησης είτε λόγω έκφρασης υποκειμενικής γνώμης είτε -στις ανεξάρτητες προτάσεις- γιατί η επιθυμία του είναι απλώς δυνατή (ευχή).
Γι' αυτό και δεν συμφωνώ με όσους την αποκαλούν ευκτική του πλαγίου λόγου θεωρώντας ότι χρησιμοποιείται μόνο όπου έχουμε πλάγιο λόγο.

Αυτό που με προβληματίζει (και δυστυχώς, δεν έχω βρει στη βιβλιογραφία κάτι) είναι τι είδους απόσταση κρατά όταν χρησιμοποιεί το "ότι" (και όχι 'ως") με ευκτική σε παρελθοντικό περιβάλλον.
Γι' αυτό υπέθεσα ότι αυτό ίσως να εξηγείται με δυο τρόπους:
Είτε ο σύνδεσμος δείχνει τη στάση του υποκειμένου ως προς την αλήθεια όλης της πρότασης, ενώ η έγκλιση ως προς μια μερική αλήθεια (π.χ την ακρίβεια της διατύπωσης, την πιθανότητα της ρηματικής πράξης).
Είτε η διάκριση του "ως" από το "ότι" υπήρχε ως τάση, αλλά δεν την ακολουθούσαν με συνέπεια όλοι οι ομιλητές.
Δεν ξέρω.... Αν βρεις πάντως κάποια διαφωτιστική αναφορά στη βιβλιογραφία, θα με ενδιέφερε.

[PDE ads]

[stam]

Δες αυτό

https://books.google.gr/books?id=VguKriZ_jSEC&pg=PA66&lpg=PA66&dq=Cristofaro+%E1%BD%A1%CF%82+%E1%BD%85%CF%84%CE%B9&source=bl&ots=8gEV3VXknE&sig=K1cU1V2agLjc8VDBuNWKqK4kG7U&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwjPkcmal7neAhWCb1AKHXQTD_MQ6AEwAnoECAEQAQ#v=onepage&q=Cristofaro%20%E1%BD%A1%CF%82%20%E1%BD%85%CF%84%CE%B9&f=false

[apri]

Κατ' αρχάς, stam, να σε ευχαριστήσω για το άρθρο. 

Είχε τρία ενδιαφέροντα στοιχεία για εμένα:

Πρώτον, αναφέρει ότι το "ως" ξεκίνησε με την έννοια του "πώς". Δηλαδή, έλεγε πώς έγινε μια γνωστή πράξη, σε αντίθεση με το "ότι" που εισήγε πάντα μια νέα πληροφορία.
π.χ ἤειδεν δ' ὡς ἄστυ διέπραθον υἷες Ἀχαιῶν
/He sang how the sons of the Acheans destroyed the fortress (Homer, Odyssey, 8.514)

Δεύτερον, αναφέρει ότι από την ελληνιστική εποχή και μετά η χρήση του "ως" υποχώρησε σημαντικά και τη θέση του πήρε το "ότι" σε όλα τα περιβάλλοντα.

Και τρίτον, λέει ότι η διαφορά τους σε επίπεδο τροπικότητας ήταν πως το "ότι" ήταν γεγονοτικό (factual), ενώ το "ως" μη γεγονοτικό (non factual), δηλαδή εξέφραζε κάποια ανυπόστατη κρίση του ομιλητή.


Τούτων δοθέντων, ας δούμε κάποια παραδείγματα.

α) "Λέγει δ’ ὡς ὑβριστής εἰμι καὶ βίαιος καὶ λίαν ἀσελγῶς διακείμενος, ὥσπερ εἰ φοβερῶς ὀνομάσειε, μέλλων ἀληθῆ λέγειν (Λυσία "Υπέρ Αδυνάτου")
β) "...Ἀθηναίους ἔπεισαν οἱ γραψάμενοι Σωκράτην ὡς ἄξιος εἴη θανάτου" (Ξενοφώντος "Απομνημονεύματα")

Εδώ το "ως" εισάγει μια πληροφορία που για τον αφηγητή είναι ανυπόστατη, μη γεγονοτική.
Για ποιον λόγο όμως χρησιμοποιεί την ευκτική στο (β); Αν πούμε ότι το κάνει, γιατί αμφιβάλλει για την αλήθεια της πρότασης, τότε γιατί δεν υπάρχει ευκτική και στο (α);
Απ' ό,τι είδαμε, ήταν δυνατό σε κάποιες εξαρτημένες προτάσεις εκτός πλαγίου λόγου, να χρησιμοποιήσει κάποιος ευκτική μετά από ρ. ΑΧ, για να εκφράσει αβέβαιη/υποκειμενική άποψη (κάποιες τελικές, υποθετικές απλής σκέψης).


γ) "τὸν Περικλέα ἐν ὀργῇ εἶχον, καὶ ὧν παρῄνεσε πρότερον ἐμέμνηντο οὐδέν, ἀλλ' ἐκάκιζον ὅτι στρατηγὸς ὢν οὐκ ἐπεξάγοι" (Θουκυδίδης)
Με το "ότι" ο Θουκυδίδης μεταφέρει μια πληροφορία την οποία αποδέχεται ως γεγονός. Δηλ. δέχεται ότι όντως ο Περικλής δεν έκανε επίθεση, ενώ ήταν στρατηγός. Η ένστασή του είναι ότι τον κατηγορούν γι' αυτό ξεχνώντας ό,τι (σωστό) τους είχε συμβουλέψει στο παρελθόν.
Γιατί λοιπόν χρησιμοποιεί κι εδώ ευκτική; Είναι δυνατόν να αμφιβάλλει ότι ισχύει η κατηγορία, αφού την έχει αποδεχτεί ως γεγονός;

δ) "ὁ δὲ Ξενοφῶν τὸν ἄρχοντα τῆς κώμης ταύτης σύνδειπνον ἐποιήσατο καὶ θαρρεῖν αὐτὸν ἐκέλευε λέγων ὅτι οὔτε τῶν τέκνων στερήσοιτο τήν τε οἰκίαν αὐτοῦ ἀντεμπλήσαντες τῶν ἐπιτηδείων ἀπίασιν." (Ξενοφώντος "Κύρου Ανάβασις")
Ο Ξενοφώντας αφηγείται κάτι που είπε ο ίδιος και -τουλάχιστον τη δεδομένη στιγμή της αφήγησης- το θεωρεί πραγματικό. Γι' αυτό το εισάγει με το "ότι".
Γιατί χρησιμοποιεί όμως κι αυτός ευκτική; Αμφιβάλλει για κάτι που είπε ο ίδιος και το παρουσίασε ως πραγματικό;
Παρόμοια απορία υπάρχει γενικά και για τις πρωτοπρόσωπες αφηγήσεις.

Μήπως τελικά σε όλες αυτές τις προτάσεις του πλαγίου λόγου χρησιμοποιείται ευκτική, όταν απλώς ο αφηγητής δεν μπορεί να δεσμευθεί ότι αποδίδει τα λόγια όπως ακριβώς ειπώθηκαν, λόγω της χρονικής απόστασης και μας λέει με τον τρόπο του ότι τα μεταφέρει με δικά του λόγια, όπως τα θυμάται; Μήπως δηλαδή ισχύει αυτό που λέει ο Gert J.C Jordaan ("Ancient Greek Inside Out: The Semantics of Grammatical Constructions"****) "….it is uncertain whether words spoken in the past can still be quoted precisely";



***σελ. 28
https://books.google.gr/books?id=3qP1qA2aOw0C&pg=PA143&lpg=PA143&dq=ancient+greek+inside+out+jordan&source=bl&ots=cljPt0FkZM&sig=ogM-kvWtJHM9jS2VYGIKR5oJZbQ&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwiJ4JXM6LPeAhXFblAKHd91AGEQ6AEwEnoECAAQAQ#v=onepage&q=optative&f=false

[Dwrina]

Και τρίτον, λέει ότι η διαφορά τους σε επίπεδο τροπικότητας ήταν πως το "ότι" ήταν γεγονοτικό (factual), ενώ το "ως" μη γεγονοτικό (non factual), δηλαδή εξέφραζε κάποια ανυπόστατη κρίση του ομιλητή.

Λέει ότι, όταν το περιεχόμενο δεν είναι πραγματικό (non factual) χρησιμοποιείται πάντοτε το ὡς, αλλά,  όταν είναι πραγματικό  χρησιμοποιούνται και τα δύο:  το ὅτι  χρησιμοποιείται για κάτι new, focalized, non topical, ενώ το ὡς για μια already known, non focalized, topical information.

Τι εννοεί με τα  focalized, non topical και τα αντίθετα;

Σύμφωνα με όσα υποστηρίζονται στο άρθρο, στο ἐσηγγέλθη  γὰρ αὐτοῖς ὡς εἴη Ἀπόλλωνος Μαλόεντος ἕξω τῆς πόλεως ἑορτὴ η χρήση του ὡς, αφού με την πρόταση προβάλλεται ένα γεγονός και όχι ένας ισχυρισμός, θα αιτιολογηθεί με το ότι η πληροφορία αφορά σε ένα γνωστό γεγονός;   

δ) "ὁ δὲ Ξενοφῶν τὸν ἄρχοντα τῆς κώμης ταύτης σύνδειπνον ἐποιήσατο καὶ θαρρεῖν αὐτὸν ἐκέλευε λέγων ὅτι οὔτε τῶν τέκνων στερήσοιτο τήν τε οἰκίαν αὐτοῦ ἀντεμπλήσαντες τῶν ἐπιτηδείων ἀπίασιν." (Ξενοφώντος "Κύρου Ανάβασις")
Ο Ξενοφώντας αφηγείται κάτι που είπε ο ίδιος και -τουλάχιστον τη δεδομένη στιγμή της αφήγησης- το θεωρεί πραγματικό. Γι' αυτό το εισάγει με το "ότι".

Πώς όμως το θεωρεί πραγματικό, αφού ξέρει ότι η υπόσχεση της πρώτης πρότασης δεν πραγματοποιήθηκε; Αλλά ακόμη και αν επαναλάμβανε τα λόγια του λίγο μετά την αρχική τους διατύπωση, όταν ακόμη δεν ήξερε τι  θα ακολουθήσει, πώς γίνεται  να θεωρεί γεγονός κάτι που αναφέρεται στο μέλλον και δεν έχει συμβεί ακόμη;

[stam]

Από τη στιγμή που υπάρχουν όλοι οι δυνατοί συνδυασμοί (ὡς + οριστική, ὡς + ευκτική, ὅτι + οριστική, ὅτι + ευκτική) για μένα η μόνη "λογική" εξήγηση είναι ότι ο σύνδεσμος και η έγκλιση λειτουργούν διαφορετικά και δε χαρακτηρίζουν με τον ίδιο τρόπο το περιεχόμενο της πρότασης. Η δική μου αίσθηση είναι, όπως έχω γράψει και παλαιότερα, ότι ο σύνδεσμος δηλώνει (κάτι για το οποίο ενημερώνει ο αφηγητής) το πώς το υποκείμενο του ρήματος εξάρτησης φανερώνει το περιεχόμενο της εξαρτημένης πρότασης (ὅτι = βεβαιότητα του ομιλητή του ευθέος λόγου, ὡς = υποκειμενικότητα), ενώ η έγκλιση τη στάση του αφηγητή κατά τη μεταφορά του περιεχομένου (οριστική = ταύτιση, ευκτική = απόσταση). έτσι π.χ. η κατηγορία κατά του Σωκράτη εισάγεται με το ὡς για να δηλωθεί ότι εκφράστηκε ως ιδέα/άποψη/θέση/επιχειρηματολογία των κατηγόρων, ενώ η έγκλιση δείχνει την απόσταση που κρατά από αυτήν ο αφηγητής, δείχνει δηλαδή ότι δεν τη δέχεται. Ομοίως στην αφήγηση του Ξενοφώντα, όπου ο αφηγητής και ο ομιλητής ταυτίζονται, ο Ξενοφών δείχνει ότι όταν υποσχόταν στον προεστό ήταν βέβαιος πως θα τηρούσε τον λόγο του, αλλά ως αφηγητής και γνώστης των γεγονότων που ακολούθησαν δηλώνει με την ευκτική πως τελικά αυτή υπόσχεση δεν πραγματοποιήθηκε. Το εύρος των περιπτώσεων είναι τεράστιο και σίγουρα θα υπήρχε επικάλυψη των χρήσεων των δύο συνδέσμων.

[apri]

Λέει ότι, όταν το περιεχόμενο δεν είναι πραγματικό (non factual) χρησιμοποιείται πάντοτε το ὡς, αλλά,  όταν είναι πραγματικό  χρησιμοποιούνται και τα δύο:  το ὅτι  χρησιμοποιείται για κάτι new, focalized, non topical, ενώ το ὡς για μια already known, non focalized, topical information.

Τι εννοεί με τα  focalized, non topical και τα αντίθετα;

Focalised είναι η εστιασμένη πληροφορία, αυτή στην οποία δίνεται έμφαση. Κι αυτή είναι η νέα πληροφορία.
Topical είναι η πληροφορία που λειτουργεί ως θέμα (topic) σε μια πρόταση. Αυτή είναι γνωστή πληροφορία.

Σύμφωνα με όσα υποστηρίζονται στο άρθρο, στο ἐσηγγέλθη  γὰρ αὐτοῖς ὡς εἴη Ἀπόλλωνος Μαλόεντος ἕξω τῆς πόλεως ἑορτὴ η χρήση του ὡς, αφού με την πρόταση προβάλλεται ένα γεγονός και όχι ένας ισχυρισμός, θα αιτιολογηθεί με το ότι η πληροφορία αφορά σε ένα γνωστό γεγονός;   

Όχι δεν νομίζω.
Ίσως χρησιμοποιεί το "ως" γιατί θεωρεί την πληροφορία ανεπιβεβαίωτη τη στιγμή που τη μαθαίνουν. Εκτός αν υπάρχει η πιθανότητα ο Θουκυδίδης να χρησιμοποιούσε αδιακρίτως τους δυο συνδέσμους.

Πώς όμως το θεωρεί πραγματικό, αφού ξέρει ότι η υπόσχεση της πρώτης πρότασης δεν πραγματοποιήθηκε; Αλλά ακόμη και αν επαναλάμβανε τα λόγια του λίγο μετά την αρχική τους διατύπωση, όταν ακόμη δεν ήξερε τι  θα ακολουθήσει, πώς γίνεται  να θεωρεί γεγονός κάτι που αναφέρεται στο μέλλον και δεν έχει συμβεί ακόμη;

Η υπόσχεση ως λεκτική πράξη έχει έναν χαρακτήρα προσωπικής δέσμευσης ότι η πράξη θα πραγματοποιηθεί, ασχέτως αν τελικά αυτό δεν συμβαίνει. Δεν ελπίζει ότι θα συμβεί κάτι, διαβεβαιώνει ότι θα συμβεί.
Είτε λοιπόν όταν έγραφε το συγκεκριμένο περιστατικό ο αφηγητής ακόμα πίστευε ότι θα πραγματοποιούνταν η υπόσχεση είτε επέλεξε να μη μας προδώσει την πληροφορία εκείνη τη στιγμή αλλά να την αποκαλύψει αργότερα, ώστε να υπάρχει και το στοιχείο της έκπληξης.

[Dwrina]

Ευχαριστώ, apri!

Αλλά ... μήπως μπορείς να μου εξηγήσεις λίγο περισσότερο αυτό με την πληροφορία που λειτουργεί ως θέμα;
Όταν λέμε ότι κάτι βρίσκεται σε θέση θέματος δεν εννοούμε ότι μια λέξη τίθεται πρώτη σε μια πρόταση ή ότι μια λέξη που θα έπρεπε να ανήκει σε δευτερεύουσα πρόταση προτάσσεται αυτής;
Πληροφορία σε θέση θέματος τι σημαίνει;;;
 
Πάντως, έχω να πω ότι με κάθε νέο άρθρο αντί να ξεκαθαρίζουν τα πράγματα μπερδεύονται περισσότερο. Δεν ξέρω για εσάς, αλλά εμένα δεν με βλέπω να βγάζω ποτέ άκρη ούτε με το ὅτι και το ὡς ούτε με την ευκτική του πλαγίου λόγου.

[apri]

Αλλά ... μήπως μπορείς να μου εξηγήσεις λίγο περισσότερο αυτό με την πληροφορία που λειτουργεί ως θέμα;
Όταν λέμε ότι κάτι βρίσκεται σε θέση θέματος δεν εννοούμε ότι μια λέξη τίθεται πρώτη σε μια πρόταση ή ότι μια λέξη που θα έπρεπε να ανήκει σε δευτερεύουσα πρόταση προτάσσεται αυτής;
Πληροφορία σε θέση θέματος τι σημαίνει;;;

Αυτό που ξέρω είναι ότι το θέμα (theme/topic) είναι στην αρχή μιας πρότασης και είναι μια Ονοματική Φράση (ή μια συμπληρωματική πρόταση που λειτουργεί ως ΟΦ), που δείχνει ποια είναι η γνωστή πληροφορία με την οποία ασχολείται η πρόταση. Και περιφερειακό θέμα είναι αυτή η ΟΦ που θα έπρεπε να βρίσκεται εντός μιας δευτερεύουσας, αλλά έχει προταχθεί πριν από τον σύνδεσμο για έμφαση (π.χ Φοβάμαι ο Γιώργος μήπως πάθει κάτι).
Ξέρω επίσης τους όρους "topicalization" (εκτόπιση) και "focalization" (εστίαση) που είναι δυο είδη μετακινήσεων ΟΦ στην αρχή της πρότασης πάλι για έμφαση.

Τους όρους "topical" και "focal" ως χαρακτηριστικά συνδέσμων δεν τους είχα ξαναδεί και γι' αυτό απέφυγα εξ αρχής να αναφερθώ σ' αυτούς, αφού δεν είμαι σίγουρη απολύτως τι εννοεί η συγγραφέας.

[apri]

Ψάχνοντας ανακάλυψα ότι υπάρχει εκδοχή της google για την ανεύρεση επιστημονικών άρθρων.
https://scholar.google.gr/


Από εκεί, βρήκα σήμερα ένα άρθρο του Gerry Wakker για την αφήγηση στον Ηρόδοτο και τον Θουκυδίδη, που προσωπικά μου ξεκαθάρισε το όλο τοπίο και γι' αυτό σας το παραθέτω.
Gerry Wakker "Modal particles and different points of view in Herodotus and Thucydides"
https://books.google.gr/books?id=L8VmSJeZCw0C&pg=PA222&lpg=PA222&dq=gerry+wakker+oblique+optative+truth&source=bl&ots=Krl1PPa5Ni&sig=VjUdrRiLhb70SKwwAe4gIE9wqx0&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwj447er4rzeAhWHaVAKHaJICiwQ6AEwAHoECAAQAQ#v=onepage&q=gerry%20wakker%20oblique%20optative%20truth&f=false


Στις σελ. 220-222 αναφέρεται στη χρήση της ευκτικής του πλαγίου λόγου.
Λέει ότι, όταν διατηρούσε ο αφηγητής τις εγκλίσεις του ομιλητή, δήλωνε ότι παρέμενε πιστός στο περιεχόμενο (de re) και στη διατύπωση (de dicto) της αρχικής εκφώνησης. Έδινε την εντύπωση ότι μεταφέρει τα λόγια ως αυτόπτης μάρτυρας.
Αντιθέτως, όταν χρησιμοποιούσε την ευκτική, δήλωνε ότι λόγω της χρονικής απόστασης δεν δεσμεύεται ούτε για την ακρίβεια της μεταφοράς ούτε για την αλήθεια των λεγομένων. Μετέφερε την ουσία των λεγομένων με δικά του λόγια και υπό τη δική του οπτική.
Το ότι δεν δεσμεύεται για την αλήθεια τους δεν σημαίνει ότι τα απορρίπτει ως ανυπόστατα, δηλ. δεν παίρνει θέση υπέρ ή κατά της αλήθειας τους.. Όπως λέει ο Wakker "....nor the oblique optative construction gives any indication as to the reporter's own judgement about the speech he reports (ie. in neither case does he indicate whether he considers the reported words true, false or dubious).
Εδώ έχει ένα δίκιο, γιατί πραγματικά η ευκτική ως έγκλιση δείχνει κάτι δυνατό να συμβεί ή να μη συμβεί (50%-50%).
Άρα, όταν την επιλέγει κάποιος στην αφήγηση, δηλώνει ότι αποστασιοποιείται από τον βαθμό βεβαιότητας του ομιλητή θεωρώντας την πράξη απλώς δυνατή. Δεν συμφωνώ όμως ότι αυτό συνιστά μια μη θέση έναντι της αλήθειας της. Δεν αποφεύγει να μας πει τη θέση του. Επιλέγει μια σαφή θέση ίσων αποστάσεων από την αλήθεια και το ψέμα λόγω της χρονικής απόστασης.
 

Παρακάτω, στη σελ.23, αναφέρεται στα γεγονοτικά συμπληρώματα (factive complements) μέσω των οποίων ο αφηγητής εγγυάται την αλήθεια των λεγομένων. Γεγονοτικά συμπληρώματα ξέρω στα νέα ελληνικά πως είναι οι συμπληρωματικές προτάσεις που εισάγονται με το "ότι", "που", "πως" και εκφράζουν γεγονοτικότητα, δηλ. γεγονότα που είναι αληθή για τον ομιλητή.
Άρα, προφανώς εδώ ο Wakker πρέπει να αναφέρεται στη διάκριση των προτάσεων που εισάγονται με το "ότι" από αυτές με "ως". Δυστυχώς, όμως, δεν είναι ανεβασμένη στο διαδίκτυο η σελίδα του άρθρου του που έχει τα παραδείγματα στα οποία αναφέρεται στη σελ. 23.

Αν τον αντιλαμβάνομαι σωστά, πάντως, υποστηρίζει ότι με την ευκτική ο αφηγητής κρατά απόσταση από τον βαθμό βεβαιότητας του ομιλητή (χωρίς ο ίδιος να λαμβάνει σαφή θέση για το αν τη θεωρεί αληθή ή όχι) και τον αρχικό τρόπο διατύπωσης των λόγων του και ότι τη σαφή θέση του υπέρ ή κατά της αλήθειας του μεταφερόμενου λόγου την εκφράζει μόνο μέσω του συνδέσμου που επιλέγει.

[Dwrina]

Αυτό που ξέρω είναι ότι το θέμα (theme/topic) είναι στην αρχή μιας πρότασης και είναι μια Ονοματική Φράση (ή μια συμπληρωματική πρόταση που λειτουργεί ως ΟΦ), που δείχνει ποια είναι η γνωστή πληροφορία με την οποία ασχολείται η πρόταση. Και περιφερειακό θέμα είναι αυτή η ΟΦ που θα έπρεπε να βρίσκεται εντός μιας δευτερεύουσας, αλλά έχει προταχθεί πριν από τον σύνδεσμο για έμφαση (π.χ Φοβάμαι ο Γιώργος μήπως πάθει κάτι).
Ξέρω επίσης τους όρους "topicalization" (εκτόπιση) και "focalization" (εστίαση) που είναι δυο είδη μετακινήσεων ΟΦ στην αρχή της πρότασης πάλι για έμφαση.

Αυτό όμως που αναφέρεται στο άρθρο δεν είναι λίγο αντιφατικό; Μια ονοματική φράση τίθεται σε θέση θέματος, για να δοθεί σε αυτήν έμφαση (και ας εμπεριέχει γνωστή πληροφορία). Για την δευτερεύουσα όμως μας λέει ότι λειτουργεί ως θέμα, όταν η πληροφορία είναι γνωστή και δεν δίνεται έμφαση σε αυτήν.

Ας κρατήσουμε ως δεδομένο ότι με την ευκτική ο αφηγητής εκφράζει κάποια αβεβαιότητα, κάποια απόσταση από τον λόγο που μεταφέρει. Νομίζω πως όλοι συμφωνούμε σ' αυτό.
Από εκεί και πέρα, τι αβεβαιότητα εκφράζει κάθε φορά ο αφηγητής με την ευκτική είναι μια λεπτομέρεια που κάποια στιγμή θα την προσεγγίσουμε με μεγαλύτερη βεβαιότητα.

Αντιθέτως, όταν χρησιμοποιούσε την ευκτική, δήλωνε ότι λόγω της χρονικής απόστασης δεν δεσμεύεται ούτε για την ακρίβεια της μεταφοράς ούτε για την αλήθεια των λεγομένων. Μετέφερε την ουσία των λεγομένων με δικά του λόγια και υπό τη δική του οπτική.

Αν τον αντιλαμβάνομαι σωστά, πάντως, υποστηρίζει ότι με την ευκτική ο αφηγητής κρατά απόσταση από τον βαθμό βεβαιότητας του ομιλητή (χωρίς ο ίδιος να λαμβάνει σαφή θέση για το αν τη θεωρεί αληθή ή όχι) και τον αρχικό τρόπο διατύπωσης των λόγων του και ότι τη σαφή θέση του υπέρ ή κατά της αλήθειας του μεταφερόμενου λόγου την εκφράζει μόνο μέσω του συνδέσμου που επιλέγει.

Αυτό ακριβώς ήθελα και εγώ να πιστεύω ως προς το τι αβεβαιότητα εκφράζει κάθε φορά ο αφηγητής.

Ο stam και ο Sali όμως δεν μιλάνε μόνο για αβεβαιότητα ή απόσταση του συγγραφέα από κάτι για το οποίο δεν είναι βέβαιος (ή δεν θυμάται, αν πρόκειται για λόγια του ίδιου) αν ειπώθηκε ακριβώς έτσι ή αν πράγματι συνέβη ακριβώς έτσι, αλλά και για κριτική στάση και διαφωνία του συγγραφέα με το περιεχόμενο της δευτερεύουσας, όπως στο παράδειγμα με την κατηγορία των Αθηναίων εναντίον του Περικλή. Αυτό εμένα μου φαίνεται εντελώς διαφορετικό στοιχείο από την αβεβαιότητα.  Και στο παράδειγμα με τους Λακεδαιμονίους και τους Σαμίους, δεν υπάρχει ιδιαίτερο πρόβλημα, γιατί  μπορούμε  να υποθέσουμε ότι η ευκτική έναντι της οριστικής δείχνει ότι ο συγγραφέας θεωρεί πιο πιθανό να συνέβη αυτό που ισχυρίζονται οι Σάμιοι (χωρίς όμως να κρίνει, να σχολιάζει, τον ισχυρισμό των Λακεδαιμονίων), οπότε μιλάμε για αβεβαιότητα ως προς το αν συνέβη το περιεχόμενο της δευτερεύουσας. Στο παράδειγμα όμως από τον Θουκυδίδη, παίρνοντας ως δεδομένο ότι ο Θουκυδίδης δεν μπορεί να αμφιβάλλει ότι όντως υπήρξε αυτή η κατηγορία, ή θα εξηγήσουμε την ευκτική ή με το ότι δεν είναι βέβαιος για την ακριβή διατύπωση της κατηγορίας ή  με το ότι θέλει να δείξει ότι διαφωνεί με την κατηγορία. Και η αλήθεια είναι ότι στο συγκεκριμένο παράδειγμα η δεύτερη εξήγηση είναι πιο λογική. Αρκεί όμως ένα παράδειγμα για να υποθέσουμε ότι η ευκτική χρησιμοποιείται και για αυτόν τον λόγο; Από την άλλη σκέφτομαι και το εξής: αν ο Θουκυδίδης ήθελε να υποδηλώσει ότι διαφωνεί με την κατηγορία, δεν θα μπορούσε να χρησιμοποιήσει το ὡς, παρόλο που το ότι ο Περικλής δεν οδηγούσε τους Αθηναίους σε μάχη στην ξηρά είναι πραγματικό γεγονός και όχι άποψη των επικριτών του, για να δείξει όμως ότι η κατηγορία για αυτό είναι υποκειμενική, και οριστική έγκλιση, για να δείξει ότι επρόκειτο για πραγματικό γεγονός;
Ο Kuhner πάλι γράφει ότι η ευκτική χρησιμοποιείται όταν η ιδέα της δευτερεύουσας εκφέρεται ως γνώμη ή σκέψη του υποκειμένου της κύριας. Αυτή η διατύπωση συνηγορεί υπέρ της άποψης του Sali και του stam , αλλά δίνει στην ευκτική τον ρόλο του ὡς και ακυρώνει τα περί αβεβαιότητας. (Τώρα βέβαια, από τότε που έγραφε αυτά ο Kuhner, η θεώρηση κάποιων πραγμάτων έχει αλλάξει).
Και ξανάρχομαι στο παράδειγμα με την γιορτή του Απόλλωνος Μαλόεντος, όπου η ειδική εισάγεται με ὡς και εκφέρεται με ευκτική. Ποιο υποκειμενικό στοιχείο, ποια προσωπική άποψη υπάρχει στο να ανακοινώνεις ότι γίνεται μια γιορτή; Εδώ μου φαίνεται ότι, αν δεν ισχύει αυτό που είδαμε στο τελευταίο άρθρο, ότι πρόκειται για κάτι γνωστό, ισχύει το ότι τα ὅτι και ὡς χρησιμοποιούνται κάποιες φορές χωρίς διαφοροποίηση στη σημασία τους. Ποια αβεβαιότητα εκφράζεται με την ευκτική; Το αν διατυπώθηκε ακριβώς έτσι δεν το βρίσκω πολύ πιθανό, γιατί πόσες εναλλακτικές διατυπώσεις υπάρχουν, όταν αναγγέλλεις ότι γίνεται μια εορτή και σε τελική ανάλυση τι σημασία έχει εδώ η ακριβής διατύπωση; Αμφιβάλλει για τον αν πράγματι γινόταν εορτή;

[apri]

Αυτό όμως που αναφέρεται στο άρθρο δεν είναι λίγο αντιφατικό; Μια ονοματική φράση τίθεται σε θέση θέματος, για να δοθεί σε αυτήν έμφαση (και ας εμπεριέχει γνωστή πληροφορία). Για την δευτερεύουσα όμως μας λέει ότι λειτουργεί ως θέμα, όταν η πληροφορία είναι γνωστή και δεν δίνεται έμφαση σε αυτήν.

Η θέση του θέματος στην αρχή της πρότασης δεν είναι εμφατική. Αν όμως μετακινηθεί εκεί κάποια φράση από άλλη θέση της πρότασης, τότε αυτό γίνεται για έμφαση.

Αυτή φαίνεται να χρησιμοποιεί τους όρους topical και focal όπως υποδεικνύει ο ορισμός που σου παρέθεσα στην παραπάνω ανάρτηση. Παρ' όλα αυτά, γενικά είναι ασαφής σε εκείνο το σημείο. Και μη νομίζεις ότι μόνο εμείς δεν καταλαβαίνουμε. Το πρωί διάβαζα μια αναφορά στο άρθρο αυτό από έναν άλλον μελετητή και σε μια υποσημείωση έλεγε κι αυτός πως δεν καταλαβαίνει τι ακριβώς εννοεί σ' αυτό το σημείο. Οπότε μη ζαλίζεσαι αδίκως... 

Ο stam και ο Sali όμως δεν μιλάνε μόνο για αβεβαιότητα ή απόσταση του συγγραφέα από κάτι για το οποίο δεν είναι βέβαιος (ή δεν θυμάται, αν πρόκειται για λόγια του ίδιου) αν ειπώθηκε ακριβώς έτσι ή αν πράγματι συνέβη ακριβώς έτσι, αλλά και για κριτική στάση και διαφωνία του συγγραφέα με το περιεχόμενο της δευτερεύουσας, όπως στο παράδειγμα με την κατηγορία των Αθηναίων εναντίον του Περικλή. Αυτό εμένα μου φαίνεται εντελώς διαφορετικό στοιχείο από την αβεβαιότητα. 

Ναι το ξέρω, αλλά δεν συμφωνώ. Η ευκτική ως έγκλιση εκφράζει κάτι που είναι δυνατό να συμβεί ή να μη συμβεί, όχι το μη πραγματικό. Θεωρητικά, μπορεί κανείς να υποθέσει ότι, για να απομακρύνεται από τη βεβαιότητα του ομιλητή, ίσως υπονοεί δια της διπλωματικής οδού της αβεβαιότητας ότι διαφωνεί με το περιεχόμενο. Αυτό όμως είναι εικασία, κάτι που κάποιοι αποφασίζουν να υπονοήσουν, χωρίς ο αφηγητής να το δηλώνει ρητά και σίγουρα δεν εξηγεί την παρουσία της ευκτικής στις πρωτοπρόσωπες αφηγήσεις ή σε αφηγήσεις που εισάγονται με το "ότι".

Ο Kuhner πάλι γράφει ότι η ευκτική χρησιμοποιείται όταν η ιδέα της δευτερεύουσας εκφέρεται ως γνώμη ή σκέψη του υποκειμένου της κύριας.

Δεν θα το έλεγα. Όταν ο Λυσίας λέει "Λέγει δ’ ὡς ὑβριστής εἰμι", είναι σαφές και από το "ως" και από τα συμφραζόμενα ότι η ειδική είναι η υποκειμενική άποψη του υποκειμένου της κύριας. Παρ' όλα αυτά, δεν χρησιμοποιεί ευκτική. Χρησιμοποιεί οριστική, γιατί είναι σίγουρος λόγω της χρονικής εγγύτητας ότι τα λόγια ειπώθηκαν έτσι ακριβώς.

Τη χρήση της για την έκφραση υποκειμενικής άποψης τη βλέπουμε στις υποθετικές της απλής σκέψης.

Και ξανάρχομαι στο παράδειγμα με την γιορτή του Απόλλωνος Μαλόεντος, όπου η ειδική εισάγεται με ὡς και εκφέρεται με ευκτική. Ποιο υποκειμενικό στοιχείο, ποια προσωπική άποψη υπάρχει στο να ανακοινώνεις ότι γίνεται μια γιορτή; Εδώ μου φαίνεται ότι, αν δεν ισχύει αυτό που είδαμε στο τελευταίο άρθρο, ότι πρόκειται για κάτι γνωστό, ισχύει το ότι τα ὅτι και ὡς χρησιμοποιούνται κάποιες φορές χωρίς διαφοροποίηση στη σημασία τους. Ποια αβεβαιότητα εκφράζεται με την ευκτική; Το αν διατυπώθηκε ακριβώς έτσι δεν το βρίσκω πολύ πιθανό, γιατί πόσες εναλλακτικές διατυπώσεις υπάρχουν, όταν αναγγέλλεις ότι γίνεται μια εορτή και σε τελική ανάλυση τι σημασία έχει εδώ η ακριβής διατύπωση; Αμφιβάλλει για τον αν πράγματι γινόταν εορτή;

Με το "ως" πιθανόν να αμφιβάλλει για την εγκυρότητα της πληροφορίας. Μπορεί και όχι.
Η ευκτική στις ειδικές προτάσεις θεωρώ ότι γενικά είχε σχέση μόνο με την ακρίβεια της διατύπωσης, αφού ο αφηγητής είχε τη δυνατότητα -τουλάχιστον αυτή ήταν η γενική τάση- να εκφράσει μέσω του συνδέσμου σαφή στάση υπέρ ή κατά της αλήθειας της πρότασης.

Αναρωτιέσαι και εσύ και οι άλλοι για το πόσο σημαντική μπορεί να ήταν η διαφορά στη διατύπωση κατά τη μεταφορά των λόγων. Νομίζω ότι όταν μιλάμε για ευθύ λόγο, κάπου το μυαλό σας πάει στον ευθύ λόγο που συναντάμε στις ασκήσεις μιας γραμματικής και μεταφέρεται στον πλάγιο με αλλαγές μόνο στους δείκτες του χρόνου, τόπου, προσώπου ή -στα αρχαία- στην έγκλιση.
Σε πραγματικές συνθήκες, ο αφηγητής μπορεί να πάρει έναν λόγο και να το κάνει περίληψη, να δώσει την οπτική του προσθέτοντας δικά του σχόλια στα μεταφερόμενα λόγια αλλά και επιλέγοντας συγκεκριμένο ρήμα εξάρτησης (άλλο να πει "είπε" και άλλο "ούρλιαξε"), να παραλείψει στοιχεία κλπ.
O Wakker αναφέρει λ.χ την πρόταση "Ο Οιδίποδας είπε ότι η μητέρα του είναι όμορφη". Και λέει ότι θεωρητικά ο πλάγιος λόγος αντιστοιχεί στον ευθύ λόγο "Η μητέρα μου είναι όμορφη". Όμως, η λέξη "μητέρα" δεν μπορεί να έχει ειπωθεί από τον Οιδίποδα που αγνοούσε την ταυτότητά της και είναι σχόλιο του αφηγητή. Ο πραγματικός ευθύς λόγος πρέπει να ήταν "Η γυναίκα μου είναι όμορφη".
Αυτή η πτυχή του πλάγιου λόγου έχει πολύ ενδιαφέρον, αν σκεφτεί κανείς τι μπορεί να κάνει κάποιος που μεταφέρει πληροφορίες. Μπορεί το ίδιο πράγμα να το μεταφέρει κάποιος κάνοντας προπαγάνδα, άλλος να κάνει τέχνη (να το πει π.χ με ένα ποίημα), άλλος να το πει με απλά δικά του λόγια αλλά χωρίς επιπτώσεις επί του περιεχόμενου.

Με ρωτάς "πόσες εναλλακτικές διατυπώσεις υπάρχουν, όταν αναγγέλλεις ότι γίνεται μια εορτή και σε τελική ανάλυση τι σημασία έχει εδώ η ακριβής διατύπωση";
Δεν μπορώ να φανταστώ πολλές εναλλακτικές, αλλά πάντως δεν υπήρχε μια μόνο.
Γι' αυτό ο συγγραφέας ακολούθησε τον γενικό κανόνα που ίσχυε σ' αυτές τις περιπτώσεις δείχνοντας ταυτοχρόνως και τη χρονική απόστασή του από την ομιλία, ώστε να μη θεωρείται αυτόπτης μάρτυρας.

Γι' αυτό πιστεύω ότι η χρήση της ευκτικής πρέπει να ερμηνεύεται ανά περίπτωση, παρότι γενικά δηλώνει αβεβαιότητα/δυνατότητα. Σε κάποιες προτάσεις δείχνει αβεβαιότητα για την πράξη, σε άλλες αβεβαιότητα για τη διατύπωση και την πράξη, σε άλλες αβεβαιότητα μόνο για τη διατύπωση. Σε άλλες, μπορεί η έκφραση αβεβαιότητας να μην επηρεάζει ιδιαίτερα την εγκυρότητα της αφήγησης, αλλά μέσω αυτής να τονίζεται η χρονική απόσταση.