Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[Sali]

Προφανώς. Και δεν έχει σημασία που ο προσδιορισμός (η χρον. πρόταση) εκφράζει χρονική αφετηρία και ο προσδιοριζόμενος όρος (το εμπρόθετο) χρονικό εντοπισμό. Αν παραλειπόταν η χρον. πρόταση, το νόημα θα ήταν ακέραιο.

[PDE ads]

[Dwrina]

κατέπλευσε βορείῳ ἀνέμῳ: γνωρίζετε κάποιο άλλο παράδειγμα με επίθετο που δηλώνει καιρικό ή φυσικό φαινόμενο και προσδιορίζει ως κατηγορηματικός προσδιορισμός άναρθρο ουσιαστικό;
Κάποιο παράδειγμα με τον ίδιο συνδυασμό (άναρθρο επίθετο που δηλώνει καιρικό ή φυσικό φαινόμενο + άναρθρο ουσιαστικό) στο οποίο ο προσδιορισμός να είναι επιθετικός;

[Dwrina]

Ὦ ἄνδρες Λακεδαιμόνιοι, τὴν μὲν προξενίαν ὑμῶν οὐκ ἐγὼ μόνος, ἀλλὰ καὶ πατρὸς πατὴρ πατρῴαν ἔχων παρεδίδου τῷ γένει: το πατρῴαν θα το έλεγα κατηγορούμενο σε ένα εννοούμενο αὐτὴν και όχι επιθετικό προσδιορισμό, όπως το έχει η θεματογραφία και χωρίς να αναφέρει πού, και το ἔχων τροπική μετοχή και όχι επιθετική, όπως τη δίνει η θεματογραφία. Τι λέτε;

Ποιος είναι ακριβώς ο ρόλος του καί; Προφανώς έχουμε επιδοτική συμπλεκτική σύνδεση, αλλά τι συνδέεται με τι; Νοηματικά φαίνεται να συνδέεται το εννοούμενο ἔχω της πρώτης πρότασης με τη μετοχή ἔχων. Συντακτικά όμως συνδέονται οι δύο προτάσεις;

[stam]

Η σύνδεση είναι οὐκ ἐγὼ μόνος (ενν. ἔχω), ἀλλά καὶ πατὴρ... ἔχων παρεδίδου: συνδέονται δύο όμοιες προτάσεις με αντιθετική επιδοτική σύνδεση, αλλά υπάρχει παραλλαγή, αντί του συνηθέστερου οὐ μόνον - ἀλλὰ καὶ βλέπουμε οὐ μόνος - ἀλλὰ καὶ. Για το πατρῴαν θα συμφωνήσω ότι πρόκειται περί κατηγορουμένου και σίγουρα όχι επιθετικού.

[PDE ads]

[ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ]

Χαίρετε και καλή Χρονιά σε όλους!

Μια βοήθεια στο παρακάτω χωρίο παρακαλώ:

Ὧ Κλεινία, πότεροί είσι τῶν ἀνθρώπων οἱ μανθάνοντες, οἱ σοφοί ἤ οἱ άμαθεῖς;

Υποκείμενο το πότεροι με απλό κατηγορούμενο του υποκειμένου το οἱ μανθάνοντες (αν και έναρθρη μετοχή;). Το τῶν ἀνθρώπων γενική κατηγορηματική διαιρετική. Τα οἱ σοφοί ἤ οἱ ἀμαθεῖς επεξηγήσεις;
Τι λέτε;

[Dwrina]

Η σύνδεση είναι οὐκ ἐγὼ μόνος (ενν. ἔχω), ἀλλά καὶ πατὴρ... ἔχων παρεδίδου: συνδέονται δύο όμοιες προτάσεις με αντιθετική επιδοτική σύνδεση, αλλά υπάρχει παραλλαγή, αντί του συνηθέστερου οὐ μόνον - ἀλλὰ καὶ βλέπουμε οὐ μόνος - ἀλλὰ καὶ. Για το πατρῴαν θα συμφωνήσω ότι πρόκειται περί κατηγορουμένου και σίγουρα όχι επιθετικού.

Ευχαριστώ πολύ, stam!


 

Ὧ Κλεινία, πότεροί είσι τῶν ἀνθρώπων οἱ μανθάνοντες, οἱ σοφοί ἤ οἱ άμαθεῖς;

Υποκείμενο το πότεροι με απλό κατηγορούμενο του υποκειμένου το οἱ μανθάνοντες (αν και έναρθρη μετοχή;). Το τῶν ἀνθρώπων γενική κατηγορηματική διαιρετική. Τα οἱ σοφοί ἤ οἱ ἀμαθεῖς επεξηγήσεις;
Τι λέτε;

Συμφωνώ με τη σύνταξή σου, αλλά το τῶν ἀνθρώπων, αφού έχουμε  κατηγορούμενο,  τη μετοχή οἱ μανθάνοντες, θα το έλεγα γενική διαιρετική από το πότεροι (και όχι κατηγορηματική).

Για τα  οἱ σοφοί και  οἱ ἀμαθεῖς δεν είμαι σίγουρη αν πρέπει να θεωρηθούν επεξηγήσεις στο πότεροι ή ή να θεωρηθεί ολόκληρη η διμελής ερώτηση οἱ σοφοί ἤ οἱ άμαθεῖς ως επεξήγηση στην προηγούμενη ερώτηση, επομένως τα οἱ σοφοί και οἱ ἀμαθεῖς υποκείμενα σε ένα εννοούμενο εἰσί. Περίμενε να πει και κάποιος άλλος τη γνώμη του.

[Sali]

Εγώ πάλι νομίζω το αντίθετο, ότι δηλαδή το υποκείμενο είναι οἱ μανθάνοντες και το πότεροι κατηγορούμενο. Στις ερωτηματικές προτάσεις η ερωτηματική αντωνυμία είναι κανονικά το κατηγορούμενο. Π.χ. τίς ἐστιν ὁ λέγων;

Κατά τα άλλα, το τῶν ἀνθρώπων είναι γενική διαιρετική από το πότεροι, και τα οἱ σοφοί, οἱ ἀμαθεῖς επεξηγήσεις στο πότεροι. Μία ευθεία ερώτηση έχουμε, Dwrina, γιατί δύο;

[Dwrina]

Εγώ πάλι νομίζω το αντίθετο, ότι δηλαδή το υποκείμενο είναι οἱ μανθάνοντες και το πότεροι κατηγορούμενο. Στις ερωτηματικές προτάσεις η ερωτηματική αντωνυμία είναι κανονικά το κατηγορούμενο. Π.χ. τίς ἐστιν ὁ λέγων;

Κατά τα άλλα, το τῶν ἀνθρώπων είναι γενική διαιρετική από το πότεροι, και τα οἱ σοφοί, οἱ ἀμαθεῖς επεξηγήσεις στο πότεροι. Μία ευθεία ερώτηση έχουμε, Dwrina, γιατί δύο;

Σύμφωνα με τον Kuhner (παράγραφος 587, σελ, 1245), μετά από ευθεία ή πλάγια ερώτηση τίθεται διαζευκτική ερώτηση  ως ακριβέστερος προσδιορισμός (επεξήγηση;) π.χ  τίς κτῆσις δικαία ἐστί, πότερα τὸ βίᾳ ἀφελόμενον ἔχειν ἢ τὸ ποιησάμενον ἢ πριάμενον κεκτῆσθαι, ενώ στη συνέχεια παρατηρεί ότι, όταν τίθεται ερώτηση με το πότερος υπό την έννοια τίς των δύο, τότε παραλείπεται το πότερον στο πρώτο από τα επόμενα μέλη, π.χ. ἐρωτώσης δὲ αὐτὸν τῆς μητρὸς πότερος καλλίων αὐτῷ δοκεῖ εἶναι, ὁ πατὴρ ἢ οὗτος... Αυτό το τελευταίο παράδειγμα μου φαίνεται ίδιο με την περίπτωση μας. Και αν είναι έτσι, το πότεροι πρέπει να έχει την ίδια συντακτική θέση με τα οἱ σοφοί και οἱ ἀμαθεῖς, που πρέπει να είναι υποκείμενα του ρήματος της διμελούς ερωτήσεως, όπως υποκείμενα είναι τα πατὴρ και οὗτος στο παράδειγμα του Kuhner. Έτσι μου φαίνεται...

Πάντως παράδειγμα με έναρθρη επιθετική μετοχή ως κατηγορούμενο και το τις υποκείμενο δίνει και ο Γρηγορόπουλος, τίς ἀνδρῶν ἦν ὁ τολμήσας τάδε. Σε αυτό συμφωνείς ότι η μετοχή είναι κατηγορούμενο;

[apri]

Για τα  οἱ σοφοί και  οἱ ἀμαθεῖς δεν είμαι σίγουρη αν πρέπει να θεωρηθούν επεξηγήσεις στο πότεροι ή ή να θεωρηθεί ολόκληρη η διμελής ερώτηση οἱ σοφοί ἤ οἱ άμαθεῖς ως επεξήγηση στην προηγούμενη ερώτηση, επομένως τα οἱ σοφοί και οἱ ἀμαθεῖς υποκείμενα σε ένα εννοούμενο εἰσί. Περίμενε να πει και κάποιος άλλος τη γνώμη του.

Στα νέα ελληνικά, συνήθως σπάμε την ερώτηση σε δυο ανεξάρτητες: μια πλήρη (Ποιος από τους δυο μίλησε;) και μια ελλειπτική (Ο Γιάννης ή ο Χρήστος;) όπου αποσιωπάται το ρήμα.

Στα αρχαία ελληνικά, όμως, μια τέτοια ερώτηση θεωρούνταν μία με δυο σκέλη. Αποτελούσε δηλαδή μία περίοδο. Ως εκ τούτου, κι εγώ επεξηγήσεις θεωρώ τα δυο ονόματα.

Εγώ πάλι νομίζω το αντίθετο, ότι δηλαδή το υποκείμενο είναι οἱ μανθάνοντες και το πότεροι κατηγορούμενο. Στις ερωτηματικές προτάσεις η ερωτηματική αντωνυμία είναι κανονικά το κατηγορούμενο. Π.χ. τίς ἐστιν ὁ λέγων;

Εγώ διαφωνώ και με τα δύο. Να σου πω γιατί.

Το "ποιος" (τις/πότερος) είναι αυτό που δείχνει οπωσδήποτε ταυτότητα. Αντιθέτως, το έναρθρο ουσιαστικό πιστεύω ότι μπορεί να δείχνει σε κάποια περιβάλλοντα ιδιότητα και ως εκ τούτου, να λειτουργεί ως κατηγορούμενο.
Σκέψου ότι το "ποιος" μπορεί να αντιστοιχεί σε ένα κύριο όνομα, δηλ. ένα όνομα που έχει πολύ πιο συγκεκριμένη αναφορά από το έναρθρο ουσιαστικό στην κλίμακα της οριστικότητας:
"Ποιος είναι ο ρήτορας που μίλησε; Ο Δημοσθένης είναι ο ρήτορας". Το "Δημοσθένης" δεν δείχνει ταυτότητα, ενώ το "ο ρήτορας" ιδιότητα;
Ή θα μπορούσες να έχεις ένα έναρθρο ουσιαστικό σε ρόλο παράθεσης (π.χ Ο Δημοσθένης, ο ρήτορας που μίλησε...), ακριβώς γιατί έχει λιγότερο συγκεκριμένη αναφορά και δείχνει ιδιότητα.

Σίγουρα, όταν το ουσιαστικό είναι άναρθρο (άρα, με ακόμα πιο αφηρημένη αναφορά σε σχέση με ένα κύριο όνομα) είναι πιο εμφανές ότι εκφράζει ιδιότητα σ' αυτές τις περιπτώσεις:
π.χ Ποιος είναι ρήτορας; Ο Δημοσθένης είναι ρήτορας.

Και στο αρχαίο κείμενο έχεις "πότεροι" με απάντηση "οι σοφοί ή οι αμαθείς". Η απάντηση θα μπορούσε να είναι "ο Δάμων ή ο Φιντίας". Άρα, για εμένα εδώ το "πότεροι" δείχνει ταυτότητα και λειτουργεί ως υποκείμενο.
Αν έλεγε "πότερον εισί οι μανθάνοντες, σοφοί ή αμαθείς;", τότε το "πότερον" θα το έλεγα κατηγορούμενο.

[Sali]

Καταλαβαίνω τι λες, apri, αλλά όλες οι σχετικές δομές δεν οδηγούν στο ίδιο αποτέλεσμα. Στην κλασική π.χ. (και από τον στρατό) ερώτηση: "τίς εἶ;" η ερωτηματική αντωνυμία δεν μπορεί παρά να είναι κατηγορούμενο (αφού εννοείται το σὺ ως υποκείμενο), κι ας ρωτάμε και πάλι για την ταυτότητα. Έτσι και όταν ρωτάμε "τίς ἐστι ὁ λέγων;" και έχουμε μπροστά μας κάποιον ρήτορα ο οποίος αγορεύει, με την ερώτηση αυτή θέλουμε να μάθουμε την ταυτότητά του (π.χ. το όνομά του), όπως και στην προηγούμενη ερώτηση, οπότε δεν βλέπω κάποια διαφορά ανάμεσα σ' αυτές τις δύο. Αλλά οι δομές αυτές έχουν μια σημαντική διαφορά από αυτήν που έχει η ερώτηση στο πλατωνικό κείμενο: στις παραπάνω ερωτήσεις ζητάμε να μάθουμε την ταυτότητα κάποιου, στο κείμενο όμως του Πλάτωνα ζητείται ουσιαστικά κάποιος ορισμός.

Στην προκειμένη λοιπόν περίπτωση του πλατωνικού κειμένου, πρέπει να ομολογήσω πως στηρίχτηκα σε ερωτήσεις όπως αυτές που μόλις έγραψα, αλλά τώρα δεν είμαι καθόλου βέβαιος αν η απάντησή μου ήταν σωστή ή όχι. Και για να γίνει ίσως ο προβληματισμός σαφέστερος, θα αφαιρούσα πειραματικά το πότεροι πράγμα που θα οδηγούσε στην εξής ευθεία ερώτηση: οἱ μανθάνοντές εἰσιν οἱ σοφοὶ ἢ οἱ ἀμαθεῖς; με έναρθρο υποκείμενο και έναρθρο κατηγορούμενο, δομή που μάς δυσκολεύει πολύ ως προς την εύρεση του υποκειμένου και του κατηγορουμένου, διότι αμφότερα ταυτίζονται ως προς τη νοηματική τους ευρύτητα, πράγμα που οδηγεί τους ερμηνευτές συχνά σε αντίθετες εκτιμήσεις.* Εδώ είναι βέβαιο ότι ο Ευθύδημος, απευθυνόμενος στον Κλεινία, προσπαθεί να εκμαιεύσει απ' αυτόν κάποιον ορισμό· το θέμα λοιπόν είναι τι θέλει ο ερωτών να ορίσει ο ερωτώμενος, και είναι γνωστό ότι η οριζόμενη έννοια είναι το υποκείμενο, ενώ ο ορισμός περιέχεται στο κατηγορούμενο. Αφήνω το ζήτημα ανοιχτό: θέλει ο ερωτών να ορίσει την έννοια "οἱ μανθάνοντες" δίνοντάς τους την ιδιότητα του σοφού ή του αμαθούς, ή ρωτάει αν οι σοφοί ή οι αμαθείς είναι "οἱ μανθάνοντες", αυτοί δηλαδή που μπορούν να μάθουν; Λίγο πιο κάτω (276 a) ο Πλάτων αναφέρει για τον Κλεινία: "ἀπεκρίνατο ὅτι οἱ σοφοὶ εἶεν οἱ μανθάνοντες". Πιστεύω ότι και οι δύο εκδοχές έχουν στοιχεία υπέρ τους. Όσο για μένα, δεν μπορώ ακόμη να αποφασίσω.

*Η δυσκολία έγκειται προφανώς στο ότι όλες αυτές οι έννοιες (οἱ μανθάνοντες, οἱ σοφοί, οἱ ἀμαθεῖς), εκτός από το ότι δηλώνουν πρόσωπα, εκφράζουν και ιδιότητες. Τα πράγματα είναι εύκολα, όταν η μία από τις δύο έναρθρες λέξεις είναι συγκεκριμένο ουσιαστικό ή κύριο όνομα: Ξενοφ. ΚΑ, ΙΙΙ, 2, 18 οἱ ἄνδρες (Υ) εἰσὶν οἱ ποιοῦντες (Κ) ὅ τι ἂν ἐν ταῖς μάχαις γίγνηται.

[apri]

Αυτό που λες με το τι  'τις ει' ισχύει, γιατί το α' και β' πρόσωπο της προσωπικής αντωνυμίας έχουν την πιο συγκεκριμένη αναφορά στην κλίμακα της οριστικότητας***. Δείχνουν την ταυτότητα του ομιλητή και του ακροατή. Άρα, οτιδήποτε άλλο δίπλα τους δείχνει μια ιδιότητα ή έστω μια πιο αφηρημένη ταυτότητα.
Πολύ καλή παρατήρηση πάντως. Δεν είχε πάει το μυαλό μου.

Για το γενικότερο θέμα βρήκα ότι αναφέρεται και ο Smyth τελικά. Δες την παράγραφο 1152.
1152
Even in the predicate the article is used with a noun referring to a definite object (an individual or a class) that is well known, previously mentioned or hinted at, or identical with the subject: οἱ δ' ἄλλοι ἐπιχειροῦσι βάλλειν τὸν Δέξιππον ἀνακαλοῦντες τὸν προδότην the rest try to strike Dexippus calling him ‘the traitor’ X. A. 6.6.7, οὗτοι ἦσαν οἱ φεύγοντες τὸν ἔλεγχον these men were those who (as I have said) avoided the inquiry Ant. 6.27. οἱ τιθέμενοι τοὺς νόμους οἱ ἀσθενεῖς ἄνθρωποί εἰσι καὶ οἱ πολλοί the enactors of the laws are the weak men and the multitude P. G. 483b, ὑπώπτευε δὲ εἶναι τὸν διαβάλλοντα Μένωνα he suspected that it was Menon who traduced him X. A. 2.5.28 (here subject and predicate could change places). So also with ὁ αὐτός the same ( cross1209 a), θἄ_τερον one of two ( cross69), τοὐναντίον the opposite.


***κλίμακα οριστικότητας (scale of definiteness). Την είχα αναφέρει σε προηγούμενη συζήτηση.
Απάντηση #1068  https://www.pde.gr/index.php?topic=2948.1064

Εδώ είναι βέβαιο ότι ο Ευθύδημος, απευθυνόμενος στον Κλεινία, προσπαθεί να εκμαιεύσει απ' αυτόν κάποιον ορισμό· το θέμα λοιπόν είναι τι θέλει ο ερωτών να ορίσει ο ερωτώμενος, και είναι γνωστό ότι η οριζόμενη έννοια είναι το υποκείμενο, ενώ ο ορισμός περιέχεται στο κατηγορούμενο. Αφήνω το ζήτημα ανοιχτό: θέλει ο ερωτών να ορίσει την έννοια "οἱ μανθάνοντες" δίνοντάς τους την ιδιότητα του σοφού ή του αμαθούς, ή ρωτάει αν οι σοφοί ή οι αμαθείς είναι "οἱ μανθάνοντες", αυτοί δηλαδή που μπορούν να μάθουν; Λίγο πιο κάτω (276 a) ο Πλάτων αναφέρει για τον Κλεινία: "ἀπεκρίνατο ὅτι οἱ σοφοὶ εἶεν οἱ μανθάνοντες". Πιστεύω ότι και οι δύο εκδοχές έχουν στοιχεία υπέρ τους. Όσο για μένα, δεν μπορώ ακόμη να αποφασίσω.

Δεν ξέρω τι λέει γενικά ο διάλογος. Πάντως, έτσι όπως είναι οι προτάσεις, θεωρώ πως αυτό που ρωτάει είναι ποιοι έχουν την ιδιότητα του μαθητή και καταλήγει ότι αυτοί είναι οι σοφοί. Από συντακτική άποψη, αν ήθελε να δώσει στους μαθητές κάποια ιδιότητα, δεν χρειαζόταν να βάλει έναρθρα τα ουσιαστικά μετά. Χώρια που θα ρωτούσε με το "πότερον" (δηλ. τι από τα δυο είναι;) και όχι με το "πότεροι". Εκτός βέβαια αν έχει ήδη αναφέρει σε κάποια ιστορία σοφούς και αμαθείς και τους ξανααναφέρει στο σημείο αυτό ως ήδη γνωστή κατηγορία ανθρώπων.
Αλλά και από άποψη λογικής να το πάρω, είναι πιο πιθανό κάποιος αμαθής αγνοώντας τι δεν ξέρει, να αρνείται να είναι "μανθάνων", ενώ κάποιος σοφός που ξέρει ότι δεν ξέρει τα πάντα, να είναι σε μια συνεχή κατάσταση μάθησης.

[stam]

Μιλάτε για αυτό που ο Μπαχαράκης στο συντακτικό του αναφέρει ως "ολιστικό κατηγορούμενο"!

[Sali]

Μιλάτε για αυτό που ο Μπαχαράκης στο συντακτικό του αναφέρει ως "ολιστικό κατηγορούμενο"!

Ναι, αν και το λέει "ολικό κατηγορούμενο".

[stam]

Έχεις δίκιο, από μνήμης το έγραψα και είναι όρος τον οποίο δε χρησιμοποιώ. Στο εν λόγω χωρίο πάντως το πότεροι είναι υποκείμενο και το μανθάνοντες κατηγορούμενο.