Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[apri]

Όταν η απόδοση ενός υποθετικού λόγου  εκφέρεται με απρόσωπο ρήμα ή έκφραση ιστορικού χρόνου που εκφράζει το δέον ή το δυνατό, χωρίς το δυνητικό ἄν, ο υποθετικός λόγος δηλώνει πάντοτε αντίθετο του πραγματικού; Για να παραλείπεται συνήθως το ἂν σε αυτές τις περιπτώσεις, φαίνεται ότι δεν μπορεί να εκφράζεται πραγματικό (αλλιώς θα προκαλείτο σύγχυση).   Καὶ εἰ μηδένα ἄνθρωπον ᾐσχύνου, τοὺς θεοὺς ἐχρῆν σε δεδιέναι: ο λανθάνων υποθετικός λόγος αντίθετο του πραγματικού δεν δηλώνει;

To "αν" βασικά δεν χρειάζεται, γιατί τα ρήματα αυτά εκφράζουν από μόνα τους τη δυνητικότητα/δεοντικότητα. Είναι αυτά που στα αγγλικά ονομάζουν "modal verbs". Βέβαια, κάποιες φορές το χρησιμοποιούσαν μ' αυτά, μάλλον κατ' αναλογίαν με τις υπόλοιπες δυνητικές οριστικές.

Στο πλαίσιο υποθετικού λόγου δήλωναν το μη πραγματικό. Τουλάχιστον, αυτή ήταν η συνήθης σημασία τους.

[PDE ads]

[Dwrina]

To "αν" βασικά δεν χρειάζεται, γιατί τα ρήματα αυτά εκφράζουν από μόνα τους τη δυνητικότητα/δεοντικότητα.

Στο πλαίσιο υποθετικού λόγου δήλωναν το μη πραγματικό. Τουλάχιστον, αυτή ήταν η συνήθης σημασία τους.

Ναι, συνήθως δηλώνουν το μη πραγματικό για τον λόγο που ανέφερες.

Στη νέα Ελληνική όμως  χρησιμοποιούμε το «πρέπει» και για πραγματικό στο παρελθόν. Π.χ, μας λέει κάποιος φοιτητής της Νομικής «κουράστηκα πολύ στη γ Λυκείου με το διάβασμα» και του απαντάμε «αν ήθελες να περάσεις στη Νομική,  έπρεπε να κουραστείς». Αυτό ο υποθετικός λόγος δεν εκφράζει το πραγματικό;  Στην αρχαία Ελληνική θα λεγόταν κάτι τέτοιο; 

[apri]

Κοίτα να σου πω.
Το δεύτερο είδος των υποθετικών λόγων αυτό που εκφράζει άμεσα είναι κάτι που ήταν πραγματικό στο παρελθόν.
Για την ακρίβεια, έχεις μια παρελθοντική προϋπόθεση που ο ομιλητής θεωρεί πραγματική και βέβαιη και μια πράξη εξαρτώμενη από αυτήν, την οποία θεωρεί ότι ήταν το δυνατό ή δέον γενέσθαι στο παρελθόν.

Επειδή όμως μοιάζει λίγο περίεργο να είναι βέβαιος ο ομιλητής για την προϋπόθεση στο παρελθόν, αλλά όχι για την πράξη της κύριας τότε, οι ακροατές από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα μπαίνουν στη διαδικασία να θεωρήσουν ότι μάλλον ο ομιλητής προσπαθεί μέσω μιας διπλωματικής ασάφειας στην κύρια να υπονοήσει ότι η πράξη δεν έγινε. Δηλαδή, το μη πραγματικό προκύπτει ως υπονόημα, όχι ως η κύρια σημασία της πρότασης.
Μάλιστα, θα έλεγα ότι είναι συμβατικό υπονόημα, γιατί αυτή ήταν και είναι η συνήθης ερμηνεία τέτοιων υποθετικών λόγων.

Αυτό σημαίνει, βέβαια, ότι είναι πιθανό να υπάρχουν προτάσεις, όπου ο ομιλητής δεν έχει καμία πρόθεση να υπονοήσει τίποτα, σαν αυτήν που έγραψες. Δεν μπορώ να σου παραθέσω κάποια ανάλογη από τα αρχαία, αλλά θα μου φαινόταν λογικό να υπάρχει. Άλλωστε, αν θυμάμαι καλά και τις σχετικές αναφορές του Smyth και του Goodwin, το πνεύμα τους ήταν ότι το μη πραγματικό ήταν αυτό που γενικά και συνήθως καταλάβαιναν οι ομιλητές (άρα, όχι αυτό που καταλάβαιναν υποχρεωτικά σε όλες τις περιστάσεις).

[Sali]

Μια ενδιαφέρουσα άποψη εκφράζει ο Goodwin, 423, για τη διάκριση αυτή, χωρίς όμως να είναι απόλυτος: όταν έχουμε λ.χ. ἔδει + απαρ., "the chief force of the apodosis falls on the infinitive, the leading verb being auxiliary". Αλλά όταν έχουμε ἔδει ἂν + απαρ., "the chief force falls on the necessity, propriety, or possibility of the act, rather than on the act itself.

[PDE ads]

[apri]

Μια ενδιαφέρουσα άποψη εκφράζει ο Goodwin, 423, για τη διάκριση αυτή, χωρίς όμως να είναι απόλυτος: όταν έχουμε λ.χ. ἔδει + απαρ., "the chief force of the apodosis falls on the infinitive, the leading verb being auxiliary". Αλλά όταν έχουμε ἔδει ἂν + απαρ., "the chief force falls on the necessity, propriety, or possibility of the act, rather than on the act itself.

Το "έδει" δεν είναι βοηθητικό ρήμα (auxiliary), αλλά τροπικό (modal). Δεν καταλαβαίνω λοιπόν τη σημασιολογική διαφοροποίηση που κάνει o Goodwin, στο πλαίσιο πάντα υποθετικού λόγου.

Σκέψου στα νέα ελληνικά τα "έπρεπε"/"θα έπρεπε" στο πλαίσιο υποθετικού λόγου.
π.χ Αν ήθελες να μου μιλήσεις, έπρεπε να μου τηλεφωνούσες.
      Αν ήθελες να μου μιλήσεις, θα έπρεπε να μου τηλεφωνούσες.

Εγώ τη μόνη διαφορά που βρίσκω είναι ότι στο δεύτερο παράδειγμα είναι λίγο πιο έντονη η αίσθηση του μη πραγματικού, επειδή η δομή "θα+παρατατικός" είναι συνδεδεμένη με το υποθετικό είδος του μη πραγματικού, όπως είναι αντιστοίχως και η δυνητική οριστική στα αρχαία ελληνικά.

[stam]

Ο Smyth αναφέρει στην παρ. 1905 "ἔδει, ἐχρῆν. – Ο παρατατικός των ρημάτων που σημαίνουν υποχρέωση ή καθήκον μπορεί να αναφέρεται στο παρόν και υπονοεί ότι η υποχρέωση ή το καθήκον δεν έχει εκπληρωθεί: σιγήσας ἡνίκ’ ἔδει λέγειν - έχοντας μείνει σιωπηλός, όταν έπρεπε να μιλήσει Δ.18.189. Ομοίως με τα ἐχρῆν – ήταν σωστό, εἰκὸς ἦν – ήταν κατάλληλο (1774). Αλλά ο παρατατικός μπορεί να δηλώνει και παρελθοντική υποχρέωση χωρίς να αίρει την ενέργεια του απαρεμφάτου, π.χ. ἔδει μένειν – έπρεπε να μείνει (και όντως παρέμεινε) Δ.19.124, ὅπερ ἔδει δεῖξαι - (ΛΑΤ) quod erat demonstrandum".

[Dwrina]

Ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας!

 Αλλά ο παρατατικός μπορεί να δηλώνει και παρελθοντική υποχρέωση χωρίς να αίρει την ενέργεια του απαρεμφάτου, π.χ. ἔδει μένειν – έπρεπε να μείνει (και όντως παρέμεινε)

Αυτό μπορεί να ισχύει και σε απόδοση υποθετικού λόγου; Αν ισχύει, τότε ο υποθετικός λόγος θα δηλώνει πραγματικό. Ίσως όμως αυτό να συμβαίνει μόνο, αν από τα συμφραζόμενα προκύπτει σαφώς ότι η πράξη που εκφράζεται με το εξαρτώμενο από το απρόσωπο ρήμα απαρέμφατο έγινε, ενώ σε κάθε άλλη περίπτωση ο υποθετικός λόγος να δηλώνει αντίθετο του πραγματικού.


apri, με αυτό που μου απάντησες για το Φασίλιδος (συνεχίζω εδώ, γιατί κανονικά δεν είναι η θέση του στα Λατινικά), εννοείς «δεν έριξαν πλοίο στα εδώ μέρη της Φασίλιδος»;

[apri]

apri, με αυτό που μου απάντησες για το Φασίλιδος (συνεχίζω εδώ, γιατί κανονικά δεν είναι η θέση του στα Λατινικά), εννοείς «δεν έριξαν πλοίο στα εδώ μέρη της Φασίλιδος»;

Ναι, αυτό εννοώ.

Εκ των υστέρων, βρήκα και κάποια στοιχεία επιπλέον (εννοώ, πέρα από τη χρήση του "καθέλκω" σε φράσεις τύπου "καθέλκω ναυς εις Πειραιάν"):

Κατ' αρχάς, τη φράση "επί τάδε Φασήλιδος" σε άλλο έργο του Ισοκράτη (Αρεοπαγιτικός, 80):
"οὔτε μακροῖς πλοίοις ἐπὶ τάδε Φασήλιδος ἔπλεον οὔτε στρατοπέδοις ἐντὸς Ἅλυος ποταμοῦ κατέβαινον


Στο perseus, βρήκα ότι μεταφράζει το χωρίο "ὥστε μακρὸν πλοῖον ἐπὶ τάδε Φασήλιδος μὴ καθέλκειν" ως εξής: " that they launched no ship of war this side of Phaselis".


Και τέλος, βρήκα και σε ένα βιβλίο ότι η φράση "επί τάδε (μέρη)" ήταν μια συνηθισμένη ελλειπτική φράση που συνόδευε τοπωνύμια.
Βλ. σελ. 181
https://books.google.gr/books?id=_houAAAAYAAJ&pg=PA181&lpg=PA181&dq=%CE%B5%CF%80%CE%AF+%CF%84%CE%AC%CE%B4%CE%B5+%CE%BC%CE%AD%CF%81%CE%B7&source=bl&ots=zJTfKY-vi9&sig=ACfU3U0N1jOrfaf3C8Zb2VDYz4JdiW_LRw&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwjl5qmx_ZLgAhUiM-wKHSZqCuwQ6AEwAHoECAoQAQ#v=onepage&q=%CE%B5%CF%80%CE%AF%20%CF%84%CE%AC%CE%B4%CE%B5%20%CE%BC%CE%AD%CF%81%CE%B7&f=false

[Dwrina]

Σε ευχαριστώ πολύ, apri!

Με αυτά που παρέθεσες είναι σαφές ότι το Φασήλιδος εξαρτάται από το ἐπὶ τάδε.

Και από ό,τι είδα στην υποσημείωση του perseus οι αναφορές αυτές του Ισοκράτη σχετίζονται με τους όρους της ειρήνης του Καλλία που απαγόρευαν την πλεύση περσικών πλοίων στο Αιγαίο πέρα από ένα συγκεκριμένο σημείο.

[Dwrina]

Από τα τόσος και οὐδεὶς μπορεί να εξαρτάται γενική συγκριτική (όπως αναφέρει κάποιο Συντακτικό χωρίς όμως παραδείγματα); Το  οὐδεὶς γνωρίζω ότι μπορεί να λειτουργεί ως συγκριτική λέξη μαζί με το ἢ ή το πλήν, αλλά μόνο του...

[Sali]

Από τα τόσος και οὐδεὶς μπορεί να εξαρτάται γενική συγκριτική (όπως αναφέρει κάποιο Συντακτικό χωρίς όμως παραδείγματα); Το  οὐδεὶς γνωρίζω ότι μπορεί να λειτουργεί ως συγκριτική λέξη μαζί με το ἢ ή το πλήν, αλλά μόνο του...

Γενική συγκριτικού βαθμού μετά από το τόσος υπάρχει, αλλά μόνο στη μορφή τόσῳ + γεν.·όμως δεν εξαρτάται αυτή από το τόσῳ ως γενική συγκριτική, αλλά το αντίστροφο, η δοτική εξαρτάται από το συγκριτικό ως δοτική του μέτρου ή της διαφοράς: Θουκυδ. VIII, 24, 5 τόσῳ δὲ καἰ ἐκοσμοῦντο ἐχυρώτερον.

Για το οὐδεὶς έχω την εντύπωση ότι λειτουργεί έτσι κατά παράλειψη της αντωνυμίας ἄλλος (γνησίως συγκριτική λέξη), με την οποία εμφανίζεται πολύ συχνά.

[ThaliaTh]

Καλημέρα!Θα ήθελα να με βοηθήσετε με τη σύνταξη ενός αποσπάσματος του Ξενοφώντα.Πρόκειται για τον επίλογο των Ελληνικών :
Φευγόντων δ’ αὐτοῖς καὶ τῶν ἱππέων, ἀπέκτειναν μὲν οὐδ’
οἱ ἱππεῖς διώκοντες οὔτε ἱππέας οὔθ’ ὁπλίτας, ὥσπερ δὲ
ἡττώμενοι πεφοβημένως διὰ τῶν φευγόντων πολεμίων δι-έπεσον.
(Μετάφραση: Κι ενώ τους ξέφυγαν και οι ιππείς, οι ιππείς που τους κυνηγούσαν δεν σκότωσαν ούτε ιππείς ούτε οπλίτες, αλλά σαν να είχαν ηττηθεί έμειναν φοβισμένοι πίσω, ανάμεσα στους εχθρούς που έφευγαν.)

Τι θα μπορούσε να είναι η δοτική αυτοις συντακτικά;

[Dwrina]

Καλημέρα!Θα ήθελα να με βοηθήσετε με τη σύνταξη ενός αποσπάσματος του Ξενοφώντα.Πρόκειται για τον επίλογο των Ελληνικών :
Φευγόντων δ’ αὐτοῖς καὶ τῶν ἱππέων, ἀπέκτειναν μὲν οὐδ’
οἱ ἱππεῖς διώκοντες οὔτε ἱππέας οὔθ’ ὁπλίτας, ὥσπερ δὲ
ἡττώμενοι πεφοβημένως διὰ τῶν φευγόντων πολεμίων δι-έπεσον.
(Μετάφραση: Κι ενώ τους ξέφυγαν και οι ιππείς, οι ιππείς που τους κυνηγούσαν δεν σκότωσαν ούτε ιππείς ούτε οπλίτες, αλλά σαν να είχαν ηττηθεί έμειναν φοβισμένοι πίσω, ανάμεσα στους εχθρούς που έφευγαν.)

Τι θα μπορούσε να είναι η δοτική αυτοις συντακτικά;

Δεν νομίζω ότι είναι σωστή η μετάφραση «τους ξέφυγαν», αλλά «τράπηκαν σε φυγή και οι ιππείς τους», δηλαδή οι ιππείς των αντιπάλων, οπότε η δοτική μου φαίνεται ότι είναι αυτή που ο Schwyzer ονομάζει δοτική προσωπική συμπαθείας και για την οποία αναφέρει ότι θα μπορούσε να αντικατασταθεί από γενική κτητική (αλλά η δοτική είναι πιο προσωπική, υποκειμενική και θερμή). Αλλά, επειδή δεν συνηθίζεται ο χαρακτηρισμός δοτικών προσωπικών ως της συμπαθείας, μήπως είναι καλύτερα να την πούμε ηθική.

[gia 96]

Καλημέρα!Θα ήθελα να με βοηθήσετε με τη σύνταξη ενός αποσπάσματος του Ξενοφώντα.Πρόκειται για τον επίλογο των Ελληνικών :
Φευγόντων δ’ αὐτοῖς καὶ τῶν ἱππέων, ἀπέκτειναν μὲν οὐδ’
οἱ ἱππεῖς διώκοντες οὔτε ἱππέας οὔθ’ ὁπλίτας, ὥσπερ δὲ
ἡττώμενοι πεφοβημένως διὰ τῶν φευγόντων πολεμίων δι-έπεσον.
(Μετάφραση: Κι ενώ τους ξέφυγαν και οι ιππείς, οι ιππείς που τους κυνηγούσαν δεν σκότωσαν ούτε ιππείς ούτε οπλίτες, αλλά σαν να είχαν ηττηθεί έμειναν φοβισμένοι πίσω, ανάμεσα στους εχθρούς που έφευγαν.)

Τι θα μπορούσε να είναι η δοτική αυτοις συντακτικά;

Θεωρώ ότι στη μετάφραση η δοτική αυτοίς δεν πρόκειται να παίξει καθοριστικό ρόλο, δηλ. δεν πρόκειται ν' αλλάξει σε κάτι το νόημα της περιόδου. Επομένως, μια, κατά τη γνώμη μου, αποδεκτή μετάφραση θα μπορούσε να είναι η εξής: παρόλο που τους ξέφυγε το εχθρικό ιππικό, το ιππικό (του Επαμεινώνδα) καταδιώκοντας δεν σκότωσε ούτε ιππείς ούτε οπλίτες, αλλά φοβισμένοι σαν να είχαν νικηθεί οι ιππείς (του Επαμεινώνδα) έμειναν πίσω, ανάμεσα στους αντιπάλους που έφευγαν.
Αν με ρωτούσαν για τη συντακτική θέση της δοτικής αυτοίς, θα έγραφα ότι πρόκειται για μία δοτική αντιχαριστική. Για να την χαρακτηρίσουμε δοτική ηθική, δε συμφωνώ, αφού η δοτική ηθική δείχνει το πρόσωπο που χαίρεται ή λυπάται για κάτι κι εδώ δεν πιστεύω ότι υπάρχει κάποιο τέτοιο συναίσθημα. Η δοτική συμπαθείας μου φαίνεται επίσης σωστή.