Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[Dwrina]

Νομίζω πως μπορούμε να γνωρίζουμε με σχετική βεβαιότητα τι είχαμε στον ευθύ λόγο βάσει νοήματος.

Ναι, έτσι το σκέφτηκα και εγώ, μόνο βάσει του νοήματος. Απόλυτη βεβαιότητα όμως δεν μπορεί να υπάρχει.

Μπορείς να πεις ότι είναι κατηγορηματικός σε εννοούμενο "ούτος". Αλλά γιατί να κάνεις τη ζωή σου δύσκολη και να μην το πεις απευθείας υποκείμενο, αφού είναι γ' πρόσωπο;

Αν όμως θεωρήσουμε ένα εννοούμενο οὗτος ως υποκείμενο και το αὐτὸς κατηγορηματικό προσδιορισμό, τι νόημα έχει το αὐτός στον πλάγιο λόγο, το οποίο δεν υπήρχε στον ευθύ; Θέλω να πω, πάλι δεν είναι σαν το οὗτος να αναφέρεται σε διαφορετικό πρόσωπο από το υποκείμενο του ρήματος εξάρτησης; Δηλαδή αν έχουμε Κριτίας λέγει ὅτι αὐτός (οὗτος) ὑπάγει, δεν οδηγούμαστε σε ευθύ λόγο αὐτὸς (οὗτος) ὑπάγει και όχι ἐγὼ ὑπάγω; Για αυτό σκέφτομαι μήπως, όταν η αντωνυμία αὐτὸς βρίσκεται σε πλάγιο λόγο ή εκφράζοντας έμμεση αυτοπάθεια ή αναφερόμενη στο αντικείμενο της ρήματος εξάρτησης, μόνο τότε, η μοναδική σωστή (και όχι εναλλακτική) σύνταξη είναι να χαρακτηριστεί υποκείμενο, αφού δεν γίνεται τότε να  συνοδεύει άλλη αντωνυμία, γιατί από ό,τι φαίνεται δεν γίνεται σε αυτές τις περιπτώσεις να τεθεί καμία άλλη αντωνυμία ως υποκείμενο. 

[PDE ads]

[apri]

Ναι, έτσι το σκέφτηκα και εγώ, μόνο βάσει του νοήματος. Απόλυτη βεβαιότητα όμως δεν μπορεί να υπάρχει.

Αν όμως θεωρήσουμε ένα εννοούμενο οὗτος ως υποκείμενο και το αὐτὸς κατηγορηματικό προσδιορισμό, τι νόημα έχει το αὐτός στον πλάγιο λόγο, το οποίο δεν υπήρχε στον ευθύ;

To "ούτος" χρησιμοποιούνταν για τη δήλωση του γ' προσώπου και μάλιστα ενός γ' προσώπου που βρισκόταν πλησίον του ομιλητή (τοπικά ή ίσως και ψυχολογικά). Άρα, μιλάμε για ένα γ' πρόσωπο που κατά κανόνα έδειχνε άλλο πρόσωπο από αυτό του ομιλητή.

Στον πλάγιο λόγο το "ούτος" δείχνει οπωσδήποτε ένα πρόσωπο διαφορετικό από τον αφηγητή, αλλά αν υπάρχει μόνο του, διαφορετικό και από τον ομιλητή. Δηλαδή, το "ούτος" δεν μπορεί μόνο του να δηλώσει έμμεση αυτοπάθεια (όπως το "σφεις" που εμφανιζόταν σχεδόν αποκλειστικά σε αυτοπαθητικές δομές) και χρειάζεται το "αυτός" για να το συνδέσει με το υποκείμενο της κύριας που έχει προηγηθεί.

Για να το πω διαφορετικά, πιστεύω ότι το "αυτός" σε περιβάλλον έμμεσης αυτοπάθειας λειτουργεί όχι απλώς ως οριστική αντωνυμία, αλλά ως εμφατική επαναληπτική αντωνυμία που επαναλαμβάνει εμφατικά ένα πρόσωπο που ταυτίζεται με το υποκείμενο της κύριας.
Διαφορετικά, αν δεν υπάρχει θέμα έμφασης στον ευθύ λόγο, δεν έχει λόγο παρουσίας το "αυτός" στον πλάγιο για την επανάληψη του υποκειμένου (δηλ. αν η πρόταση ήταν "Υπάγω", στον πλάγιο θα αρκούσε να πει κάποιος "Κριτίας λέγει ότι υπάγει").

Δηλαδή αν έχουμε Κριτίας λέγει ὅτι αὐτός (οὗτος) ὑπάγει, δεν οδηγούμαστε σε ευθύ λόγο αὐτὸς (οὗτος) ὑπάγει και όχι ἐγὼ ὑπάγω; 

Οδηγούμαστε σε έναν ευθύ λόγο που είτε είναι "εγώ υπάγω" ή "αυτός (εγώ) υπάγω", αλλά με βάση τα συμφραζόμενα επιλέγουμε το πρώτο (το νόημα δεν είναι ότι ο Κριτίας ο ίδιος τους κατηγορεί).

Το "αυτός" στον πλάγιο λόγο, όπως σου είπα, λειτουργεί και επαναληπτικά. Αναφέρεται σε πρόσωπο που έχει ήδη αναφερθεί στην κύρια.
Άρα, εδώ δεν μπορεί παρά να επαναλαμβάνει το υποκείμενο. Ίσως να προέκυπτε ασάφεια, αν υπήρχε αντικείμενο στην κύρια (π.χ Κριτίας λέγει τω στρατηγώ ότι αυτός υπάγει), οπότε δεν θα ξέραμε ποιο από τα δυο πρόσωπα επαναλαμβάνεται.
Να αναφέρεται όμως σε άσχετο πρόσωπο που δεν αναφέρεται στην κύρια, το θεωρώ χλωμό. Ακόμα και αν στο ευθύ λόγο είχαμε "αυτός υπάγει", πιστεύω ότι στον πλάγιο θα έπρεπε να αναφερθεί το πρόσωπο (αυτός ο Θηραμένης υπάγει), ώστε η αντωνυμία να λειτουργήσει αποκλειστικά ως επιτατική/οριστική.
Όμως, με βάση τα συμφραζόμενα, θεωρώ ότι ούτε στον ευθύ λόγο θα έλεγε "αυτός υπάγει", γιατί ο ομιλητής δεν ενδιαφέρεται να δηλώσει ότι κάποιος αυτοπροσώπως/μόνος του έκανε την καταγγελία, αλλά ότι από τη δική του πλευρά και ίσως σε αντίθεση με άλλους που σιωπούν, εκείνος έκανε την καταγγελία. Άρα, αν το υποκείμενο του "υπάγει" ήταν διαφορετικό από αυτό του Κριτία, νομίζω πως θα ήταν "ούτος" σκέτο ή κάποιο κύριο όνομα.

Έτσι νομίζω τουλάχιστον. 

[Dwrina]

Να αναφέρεται όμως σε άσχετο πρόσωπο που δεν αναφέρεται στην κύρια, το θεωρώ χλωμό. Ακόμα και αν στο ευθύ λόγο είχαμε "αυτός υπάγει", πιστεύω ότι στον πλάγιο θα έπρεπε να αναφερθεί το πρόσωπο (αυτός ο Θηραμένης υπάγει), ώστε η αντωνυμία να λειτουργήσει αποκλειστικά ως επιτατική/οριστική.
Όμως, με βάση τα συμφραζόμενα, θεωρώ ότι ούτε στον ευθύ λόγο θα έλεγε "αυτός υπάγει", γιατί ο ομιλητής δεν ενδιαφέρεται να δηλώσει ότι κάποιος αυτοπροσώπως/μόνος του έκανε την καταγγελία, αλλά ότι από τη δική του πλευρά και ίσως σε αντίθεση με άλλους που σιωπούν, εκείνος έκανε την καταγγελία. Άρα, αν το υποκείμενο του "υπάγει" ήταν διαφορετικό από αυτό του Κριτία, νομίζω πως θα ήταν "ούτος" σκέτο ή κάποιο κύριο όνομα.

Πέρα από το συγκεκριμένο παράδειγμα (το οποίο τροποποίησα, καθώς έτυχε να το έχω μπροστά μου), δεν μπορούμε να αποκλείσουμε έναν ευθύ λόγο στον οποίο να μιλάει π.χ. ο Δημοσθένης για ένα τρίτο πρόσωπο και να λέει αὐτός οὗτος + ρήμα. Αυτό στον πλάγιο λόγο δεν θα γινόταν Δημοσθένης λέγει ὅτι αὐτός οὗτος...; Αν ναι,  σε ποιο από τα δύο καταλήγουμε, ότι το  αὐτός οὗτος του πλαγίου λόγου αντιστοιχεί  ανάλογα με το νόημα ή σε ευθύ λόγο  αὐτός οὗτος ή σε ἐγώ (ή και σύ, αν υπάρχει και αντικείμενο) ή ότι το οὗτος δεν έχει καμία θέση στον πλάγιο λόγο, όταν το υποκείμενο του πλαγίου λόγου ταυτίζεται με το υποκείμενο ή το αντικείμενο του ρήματος εξάρτησης, οπότε το αὐτὸς στέκεται υποχρεωτικά μόνο του ως υποκείμενο;

Για να το πω διαφορετικά, πιστεύω ότι το "αυτός" σε περιβάλλον έμμεσης αυτοπάθειας λειτουργεί όχι απλώς ως οριστική αντωνυμία, αλλά ως εμφατική επαναληπτική αντωνυμία που επαναλαμβάνει εμφατικά ένα πρόσωπο που ταυτίζεται με το υποκείμενο της κύριας.

Αυτό που γράφεις σημαίνει ότι συμφωνείς με αυτό που υπογράμμισα παραπάνω; Δεν είμαι σίγουρη.

Εγώ στο σημείο αυτό μιλούσα γενικά για την έμμεση αυτοπάθεια του α' ή β' προσώπου που αποδίδεται με το ''σφεις''

Σε ποια περίπτωση η έμμεση αυτοπάθεια του β΄ προσώπου αποδίδεται με το σφεῖς; 

Και κάτι άλλο∙ στον πλάγιο λόγο η αυτοπάθεια θεωρείται πάντοτε έμμεση, ακόμη και όταν η αντωνυμία που αναφέρεται στο υποκείμενο του ρήματος εξάρτησης του πλαγίου λόγου είναι η ίδια υποκείμενο της ειδικής πρότασης ή του ειδικού απαρεμφάτου;

[Sali]

Αν όμως θεωρήσουμε ένα εννοούμενο οὗτος ως υποκείμενο και το αὐτὸς κατηγορηματικό προσδιορισμό, τι νόημα έχει το αὐτός στον πλάγιο λόγο, το οποίο δεν υπήρχε στον ευθύ; Θέλω να πω, πάλι δεν είναι σαν το οὗτος να αναφέρεται σε διαφορετικό πρόσωπο από το υποκείμενο του ρήματος εξάρτησης; Δηλαδή αν έχουμε Κριτίας λέγει ὅτι αὐτός (οὗτος) ὑπάγει, δεν οδηγούμαστε σε ευθύ λόγο αὐτὸς (οὗτος) ὑπάγει και όχι ἐγὼ ὑπάγω; Για αυτό σκέφτομαι μήπως, όταν η αντωνυμία αὐτὸς βρίσκεται σε πλάγιο λόγο ή εκφράζοντας έμμεση αυτοπάθεια ή αναφερόμενη στο αντικείμενο της ρήματος εξάρτησης, μόνο τότε, η μοναδική σωστή (και όχι εναλλακτική) σύνταξη είναι να χαρακτηριστεί υποκείμενο, αφού δεν γίνεται τότε να  συνοδεύει άλλη αντωνυμία, γιατί από ό,τι φαίνεται δεν γίνεται σε αυτές τις περιπτώσεις να τεθεί καμία άλλη αντωνυμία ως υποκείμενο.

Αν δούμε το θέμα από την ανάποδη, δηλαδή από τον πλάγιο λόγο στον ευθύ, διαπιστώνουμε ότι η οριστική αὐτὸς του πλάγιου λόγου μεταφέρεται οπωσδήποτε και στον ευθύ. Π.χ. Ξενοφ. Ἑλλ. ΙΙΙ, 1, 4 Θίβρων ... εἰπὼν ὅτι αὐτὸς μισθὸν παρέξει. Ευθύς λόγος: αὐτὸς μισθὸν παρέξω. Αυτό σημαίνει ότι ισχύει και το αντίστροφο. Αν τώρα στον ευθύ λόγο δηλώνεται σαφώς το υποκ. ἐγὼ, είναι προφανές ότι δηλώνεται έμφαση, και, επειδή η έμφαση πρέπει να διατηρηθεί και στον πλάγιο λόγο, δεν υπάρχει άλλος τρόπος να γίνει αυτό παρά μόνο με την οριστική αὐτός, κι ας μην υπάρχει στον ευθύ λόγο. Και επειδή η αντωνυμία αυτή είναι πάντοτε επιθετική, λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός σε εννοούμενο υποκείμενο. Στο εν λόγω παράδειγμα δεν βλέπω γιατί το εννοούμενο υποκείμενο να είναι η δεικτική αντωνυμία οὗτος. Δεν αρκεί το ίδιο το Κριτίας; Κριτίας λέγει ὅτι αὐτὸς (Κριτίας) ὑπάγει... Αν δεν δηλωνόταν εμφατικά το υποκ. ἐγὼ στον ευθύ λόγο, αν δηλαδή δεν υπήρχε έμφαση, ο πλάγιος λόγος θα ήταν: Κριτίας λέγει ὅτι ὑπάγει... Ως υποκ. του ὑπάγει εννοείται πάλι το Κριτίας· αν εννοούσαμε ένα οὗτος, πάλι δεν θα δινόταν η εντύπωση, έστω και προσωρινά, ότι πρόκειται για άλλο πρόσωπο εκτός του Κριτία; Η ίδια λογική ισχύει, νομίζω, και όταν δηλώνεται η οριστική αντωνυμία στον πλάγιο λόγο (αναφέρομαι πάντα στο συγκεκριμένο παράδειγμα).

[PDE ads]

[apri]

Πέρα από το συγκεκριμένο παράδειγμα (το οποίο τροποποίησα, καθώς έτυχε να το έχω μπροστά μου), δεν μπορούμε να αποκλείσουμε έναν ευθύ λόγο στον οποίο να μιλάει π.χ. ο Δημοσθένης για ένα τρίτο πρόσωπο και να λέει αὐτός οὗτος + ρήμα. Αυτό στον πλάγιο λόγο δεν θα γινόταν Δημοσθένης λέγει ὅτι αὐτός οὗτος...;

Μια που λες για Δημοσθένη, βρήκα ένα τέτοιο χωρίο από τον Δημοσθένη.
"τοῦτο τοίνυν οὐκ ἐξ ὧν ἐγὼ δεδήλωκα λόγων δεῖ σκοπεῖν, ἀλλ᾿ ἐξ ὧν αὐτὸς οὗτος διεπράξατο"

Εδώ φαντάζομαι πως επειδή το "εγώ" θα αποδιδόταν ως "αυτός", ενώ το "αυτός ούτος" θα παρέμενε, μάλλον ο ακροατής της αφήγησης θα καταλάβαινε ότι πρόκειται για διαφορετικά πρόσωπα.
Ίσως πάλι ο αφηγητής να έκρινε ότι μπορεί να προκύψει σύγχυση και να έμπαινε στη διαδικασία να αναφέρει το κύριο όνομα στη θέση της δεικτικής. Δεν ξέρω...

Νομίζω ότι το έχω ξαναπεί για τον πλάγιο λόγο. Κάνουμε το λάθος στο σχολείο να τον προσεγγίζουμε κάπως μηχανιστικά σε ασκήσεις μεταφοράς από τον ευθύ στον πλάγιο και αντίστροφα βάσει αυστηρών κανόνων απόλυτης αντιστοιχίας.
Στην καθημερινή πρακτική όμως μια πρόταση του ευθέος λόγου μπορεί να μεταφερθεί σε πλάγιο λόγο με διάφορους τρόπους, ανάλογα με το στόχο του αφηγητή και την κρίση του για την επικοινωνιακή ευστοχία του μηνύματος.

Είναι σαν να έχουμε την απαίτηση να μεταφράσουμε ένα κείμενο κατά λέξη και με απόλυτη αντιστοιχία προς τις εκφράσεις της γλώσσας του, όταν αυτό που θα προκύψει στη δική μας αφήγηση μπορεί να μη βγάζει νόημα έτσι και χρειάζεται να το πούμε λίγο διαφορετικά.

Σε ποια περίπτωση η έμμεση αυτοπάθεια του β΄ προσώπου αποδίδεται με το σφεῖς; 

Τώρα που το ξανασκέφτομαι, μάλλον σε καμία.    Μη νομίζεις ότι δεν έχω ζαλιστεί με όλα αυτά.

Και κάτι άλλο∙ στον πλάγιο λόγο η αυτοπάθεια θεωρείται πάντοτε έμμεση, ακόμη και όταν η αντωνυμία που αναφέρεται στο υποκείμενο του ρήματος εξάρτησης του πλαγίου λόγου είναι η ίδια υποκείμενο της ειδικής πρότασης ή του ειδικού απαρεμφάτου;

Αν η αντωνυμία είναι όρος άλλης πρότασης (π.χ ειδικής), τότε είναι έμμεση αυτοπάθεια.
Αν η αντωνυμία είναι όρος της ίδιας πρότασης (π.χ υποκείμενο μετοχής/απαρεμφάτου), τότε είναι άμεση.
 

[Dwrina]

Αν δούμε το θέμα από την ανάποδη, δηλαδή από τον πλάγιο λόγο στον ευθύ, διαπιστώνουμε ότι η οριστική αὐτὸς του πλάγιου λόγου μεταφέρεται οπωσδήποτε και στον ευθύ. Π.χ. Ξενοφ. Ἑλλ. ΙΙΙ, 1, 4 Θίβρων ... εἰπὼν ὅτι αὐτὸς μισθὸν παρέξει. Ευθύς λόγος: αὐτὸς μισθὸν παρέξω.

Οπωσδήποτε; Όχι ανάλογα με το νόημα, δηλαδή ανάλογα με το αν καταλαβαίνουμε, όσο μπορούμε να το καταλάβουμε, αν στον ευθύ λόγο ο ομιλητής έλεγε αὐτός («εγώ ο ίδιος») ή απλώς ἐγώ;

Και επειδή η αντωνυμία αυτή είναι πάντοτε επιθετική, λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός σε εννοούμενο υποκείμενο. Στο εν λόγω παράδειγμα δεν βλέπω γιατί το εννοούμενο υποκείμενο να είναι η δεικτική αντωνυμία οὗτος. Δεν αρκεί το ίδιο το Κριτίας; Κριτίας λέγει ὅτι αὐτὸς (Κριτίας) ὑπάγει... Αν δεν δηλωνόταν εμφατικά το υποκ. ἐγὼ στον ευθύ λόγο, αν δηλαδή δεν υπήρχε έμφαση, ο πλάγιος λόγος θα ήταν: Κριτίας λέγει ὅτι ὑπάγει... Ως υποκ. του ὑπάγει εννοείται πάλι το Κριτίας· αν εννοούσαμε ένα οὗτος, πάλι δεν θα δινόταν η εντύπωση, έστω και προσωρινά, ότι πρόκειται για άλλο πρόσωπο εκτός του Κριτία; Η ίδια λογική ισχύει, νομίζω, και όταν δηλώνεται η οριστική αντωνυμία στον πλάγιο λόγο (αναφέρομαι πάντα στο συγκεκριμένο παράδειγμα).

Δίκιο έχεις! Είναι ακριβώς το ίδιο, όπως θα ήταν, αν δεν δηλωνόταν εμφατικά το υποκείμενο ἐγώ. «Κόλλησα» στο ότι το οὗτος στον πλάγιο λόγο αναφέρεται σε τρίτο πρόσωπο και δεν σκέφτηκα ότι αυτό πρέπει να συμβαίνει οπωσδήποτε μόνο αν δηλώνεται ως υποκείμενο στον πλάγιο λόγο, και όχι όταν εννοείται, καθώς αναφέρεται στο ίδιο πρόσωπο με το υποκείμενο  του ρήματος εξάρτησης.

Αν η αντωνυμία είναι όρος άλλης πρότασης (π.χ ειδικής), τότε είναι έμμεση αυτοπάθεια.
Αν η αντωνυμία είναι όρος της ίδιας πρότασης (π.χ υποκείμενο μετοχής/απαρεμφάτου), τότε είναι άμεση.
 

Δεν ξέρω αν είναι τόσο απλό και επίσης δεν ξέρω αν έχω καταλάβει καλά τα σχετικά με την άμεση και έμμεση αυτοπάθεια, γιατί ομολογώ ότι με το θέμα αυτό ασχολήθηκα, και μέχρι ενός μόνο σημείου, για πρώτη φορά πέρυσι. Ως άμεση χαρακτηρίζεται η αυτοπάθεια, όταν η εξαρτώμενη από το ρήμα αντωνυμία αναφέρεται στο υποκείμενο του ρήματος της πρότασης στην οποία ανήκει, ενώ ως έμμεση, όταν η αντωνυμία αναφέρεται στο υποκείμενο της πρότασης στην οποία ανήκει, αλλά εξαρτάται από άλλο ρηματικό τύπο της ίδιας πρότασης (νομίζω ότι εννοείται με διαφορετικό υποκείμενο από το υποκείμενο του ρήματος), ή ανήκει σε δευτερεύουσα πρόταση (προφανώς πάλι με διαφορετικό υποκείμενο), αλλά αναφέρεται στο υποκείμενο της πρότασης εξάρτησης. Σύμφωνα με αυτά, στο ἄρτι δ' ἀνειλήφει ἡ πόλις ἑαυτὴν ἀπὸ τῆς νόσου καὶ τοῦ ξυνεχοῦς πολέμου έχουμε άμεση αυτοπάθεια, ενώ στο εὐθὺς οἱ Φωκεῖς πέμπουσι πρέσβεις εἰς Λακεδαίμονα καὶ ἠξίουν βοηθεῖν αὑτοῖς έχουμε έμμεση αυτοπάθεια.

Η απορία μου είναι  τι πρέπει να θεωρείται η αυτοπάθεια, όταν η αντωνυμία που αναφέρεται στο υποκείμενο του ρήματος της πρότασης εξαρτάται από άλλον ρηματικό τύπο (όχι από το ρήμα), του οποίου όμως το υποκείμενο είναι το ίδιο με του ρήματος π.χ ἐπειρᾶτο τοὺς Ἀθηναίους τῆς τε ἐς αὑτὸν ὀργῆς παραλύειν καὶ ἀπὸ τῶν παρόντων δεινῶν ἀπάγειν τὴν γνώμην, όπου το αὑτὸν σχετίζεται με το παραλύειν και όχι με το ἐπειρᾶτο, αλλά το υποκείμενο του παραλύειν και του ἐπειρᾶτο είναι το ίδιο (η Πύλη το έχει στην άμεση), και επίσης όταν η αντωνυμία που αναφέρεται στο υποκείμενο του ρήματος από το οποίο εξαρτάται το ειδικό απαρέμφατο ή ειδική πρόταση είναι η ίδια υποκείμενο του απαρεμφάτου ή της ειδικής πρότασης, π.χ οἱ Τριάκοντα λέγουσι σφᾶς τοῦτον ὑπάγειν ή ὅτι σφεῖς τοῦτον ὑπάγουσι. Στο οἱ Τριάκοντα λέγουσι σφᾶς τοῦτον ὑπάγειν το σφᾶς αναφέρεται στο υποκείμενο του λέγουσι, αλλά δεν εξαρτάται από το λέγουσι -συντάσσεται με το ὑπάγειν- οπότε τυπικά η αυτοπάθεια είναι έμμεση. Νοηματικά όμως μπορούμε να μιλάμε εδώ για έμμεση αυτοπάθεια;

[Sali]

Οπωσδήποτε; Όχι ανάλογα με το νόημα, δηλαδή ανάλογα με το αν καταλαβαίνουμε, όσο μπορούμε να το καταλάβουμε, αν στον ευθύ λόγο ο ομιλητής έλεγε αὐτός («εγώ ο ίδιος») ή απλώς ἐγώ;

Εντάξει, όχι οπωσδήποτε, αλλά σε άσκηση μετατροπής δεν βλέπω τον λόγο να μην αναφερθεί η οριστική αντωνυμία και στον ευθύ λόγο. Θεωρώ "ασφαλέστερη" τη διατήρηση της αντωνυμίας στον ευθύ λόγο.

[Sali]

Η απορία μου είναι  τι πρέπει να θεωρείται η αυτοπάθεια, όταν η αντωνυμία που αναφέρεται στο υποκείμενο του ρήματος της πρότασης εξαρτάται από άλλον ρηματικό τύπο (όχι από το ρήμα), του οποίου όμως το υποκείμενο είναι το ίδιο με του ρήματος π.χ ἐπειρᾶτο τοὺς Ἀθηναίους τῆς τε ἐς αὑτὸν ὀργῆς παραλύειν καὶ ἀπὸ τῶν παρόντων δεινῶν ἀπάγειν τὴν γνώμην, όπου το αὑτὸν σχετίζεται με το παραλύειν και όχι με το ἐπειρᾶτο, αλλά το υποκείμενο του παραλύειν και του ἐπειρᾶτο είναι το ίδιο (η Πύλη το έχει στην άμεση)

Ο Smyth (1228 a) κατατάσσει τις δομές αυτές (με το ίδιο μάλιστα παράδειγμα) στις περιπτώσεις της έμμεσης αυτοπάθειας, και νομίζω πως έχει δίκιο, διότι η επαναληπτική αντωνυμία μπορεί να χρησιμοποιηθεί επί γνήσιας έμμεσης αυτοπάθειας, όταν δηλαδή το υποκ. του απαρεμφάτου και του κύριου ρήματος δεν συμπίπτουν: Ξενοφ. ΚΑ, Ι, 2, 14 λέγεται δεηθῆναι ἡ Κίλισσα Κύρου ἐπιδεῖξαι τὸ στράτευμα αὐτῇ· ΚΑ, Ι, 2, 2 (Κῦρος) τοὺς φυγάδας ἐκέλευσε σὺν αὐτῷ στρατεύεσθαι. Ακόμη και όταν, λοιπόν, τα υποκείμενα του απαρ. και του ρήματος εξαρτήσεως συμπίπτουν, φαίνεται πως ισχύει η ίδια λογική.

Επίσης, στον Smyth (1218 - 1224, όπου μιλάει για την άμεση αυτοπάθεια) δεν είδα να αναφέρει την επαναληπτική αντωνυμία σε θέση ευθείας αυτοπαθούς. Δεν παίρνω θέση, απλώς το αναφέρω.

[apri]

Η απορία μου είναι  τι πρέπει να θεωρείται η αυτοπάθεια, όταν η αντωνυμία που αναφέρεται στο υποκείμενο του ρήματος της πρότασης εξαρτάται από άλλον ρηματικό τύπο (όχι από το ρήμα), του οποίου όμως το υποκείμενο είναι το ίδιο με του ρήματος π.χ ἐπειρᾶτο τοὺς Ἀθηναίους τῆς τε ἐς αὑτὸν ὀργῆς παραλύειν καὶ ἀπὸ τῶν παρόντων δεινῶν ἀπάγειν τὴν γνώμην, όπου το αὑτὸν σχετίζεται με το παραλύειν και όχι με το ἐπειρᾶτο, αλλά το υποκείμενο του παραλύειν και του ἐπειρᾶτο είναι το ίδιο (η Πύλη το έχει στην άμεση)

Δηλαδή, πιο απλά, τι γίνεται όταν η αντωνυμία αναφέρεται στο υποκείμενο του απαρεμφάτου, αλλά τυχαίνει να έχουμε ταυτοπροσωπία;
Αν ακολουθήσουμε το γράμμα του νόμου, έχουμε άμεση αυτοπάθεια, αφού η αντωνυμία συμπίπτει με το υποκείμενο της απαρεμφατικής φράσης στην οποία ανήκει.
Επειδή όμως το υποκείμενο αυτό δεν είναι λεξικά εκπεφρασμένο και στην ουσία αποτελεί επανάληψη του υποκειμένου του ρήματος, νομίζω πως μπορεί κάποιος να θεωρήσει ότι στην πραγματικότητα το υποκείμενο στο οποίο αναφέρεται η αντωνυμία είναι αυτό του ρήματος και άρα έχουμε έμμεση αυτοπάθεια. Δεν είναι παράλογος κι ο Smyth δηλαδή.

Για να είμαι ειλικρινής, δεν μπορώ να διαλέξω ποια από τις δυο οπτικές είναι καλύτερη. Και δεν ξέρω αν υπάρχει μια κυρίαρχη προσέγγιση σ' αυτό το θέμα στη βιβλιογραφία, γιατί ούτε κι εγώ έχω ασχοληθεί ιδιαίτερα με την αυτοπάθεια.

…. και επίσης όταν η αντωνυμία που αναφέρεται στο υποκείμενο του ρήματος από το οποίο εξαρτάται το ειδικό απαρέμφατο ή ειδική πρόταση είναι η ίδια υποκείμενο του απαρεμφάτου ή της ειδικής πρότασης, π.χ οἱ Τριάκοντα λέγουσι σφᾶς τοῦτον ὑπάγειν ή ὅτι σφεῖς τοῦτον ὑπάγουσι. Στο οἱ Τριάκοντα λέγουσι σφᾶς τοῦτον ὑπάγειν το σφᾶς αναφέρεται στο υποκείμενο του λέγουσι, αλλά δεν εξαρτάται από το λέγουσι -συντάσσεται με το ὑπάγειν- οπότε τυπικά η αυτοπάθεια είναι έμμεση. Νοηματικά όμως μπορούμε να μιλάμε εδώ για έμμεση αυτοπάθεια;

Στο "οἱ Τριάκοντα λέγουσι ὅτι σφεῖς τοῦτον ὑπάγουσι" η αντωνυμία αναφέρεται στο υποκείμενο άλλης πρότασης, άρα έχεις έμμεση αυτοπάθεια.
 
Στο "οἱ Τριάκοντα λέγουσι σφᾶς τοῦτον ὑπάγειν", η αντωνυμία αναφέρεται στο υποκείμενο της πρότασης στην οποία ανήκει το απαρέμφατο, άρα έχεις άμεση αυτοπάθεια.
Αν το "σφας" ήταν το αντικείμενο του απαρεμφάτου, τότε θα έψαχνες να δεις αν αναφέρεται στο υποκείμενο του απαρεμφάτου (άμεση αυτοπάθεια) ή στο υποκείμενο του ρήματος (έμμεση αυτοπάθεια).

Δηλαδή, ψάχνεις τον όρο αναφοράς σε επίπεδο φράσης (απαρεμφατικής/μετοχικής), μόνο όταν η αντωνυμία παίζει κάποιο άλλο ρόλο πλην του υποκειμένου της φράσης. Αν είναι αυτή το υποκείμενο της φράσης, τότε ψάχνεις αν συμπίπτει με το υποκείμενο της πρότασης.
Ομοίως, αν μια αντωνυμία είναι υποκείμενο της πρότασης, ψάχνεις τον όρο αναφοράς της στην πρόταση από την οποία εξαρτάται.
Τουλάχιστον, εγώ αυτά έχω καταλάβει.

[Dwrina]

Σας ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις! Αλλά δεν μπορώ να τα ξεκαθαρίσω ακόμη, έχω μπερδευτεί αρκετά.

Ο Smyth (1228 a) κατατάσσει τις δομές αυτές (με το ίδιο μάλιστα παράδειγμα) στις περιπτώσεις της έμμεσης αυτοπάθειας, και νομίζω πως έχει δίκιο, διότι η επαναληπτική αντωνυμία μπορεί να χρησιμοποιηθεί επί γνήσιας έμμεσης αυτοπάθειας,

Στην Πύλη όμως το παράδειγμα δεν έχει αὐτὸν αλλά αὑτόν.  Το ότι  στη θέση της αυτοπαθούς αντωνυμίας μπορεί να σταθεί και η επαναληπτική είναι ένδειξη ότι η  αυτοπάθεια είναι έμμεση; Το ίδιο προφανώς ισχύει και όταν υπάρχει η προσωπική του γ΄προσώπου, αφού ο Smyth αναφέρει ρητώς ότι αυτή χρησιμοποιείται μόνο στην έμμεση αυτοπάθεια (στη σημείωση 3 στο 1228).

Για την έμμεση αυτοπάθεια γράφει the reflexive pronouns are used indirectly when, in a dependent clause, they refer to the subject of the main clause. Και δίνει παραδείγματα  Ὀρέστης ἔπεισεν Ἀθηναίους ἑαυτὸν κατάγειν,  ἐβούλετο ὁ Κλέαρχος ἅπαν τὸ στράτευμα πρὸς ἑαυτὸν ἔχειν τὴν γνώμην. Και στη συνέχεια, όταν μιλάει για τη δυνατότητα χρήσης της επαναληπτικής αντί της αυτοπαθούς αντωνυμίας δίνει το παράδειγμα  ἐπειρᾶτο τοὺς Ἀθηναίους τῆς ἐς αὐτὸν ὀργῆς παραλύειν, παρόλο που εδώ υποκείμενο απαρεμφάτου και ρήματος ταυτίζονται.  Αυτή η τελευταία πρόταση δεν μου φαίνεται διαφορετική στη δομή από το καθ᾽ ἑαυτοὺς βουλευσάμενοι τὰ ὅπλα παρέδοσαν καὶ σφᾶς αὐτούς, το οποίο ο Smyth δίνει στην άμεση αυτοπάθεια∙ και στις δύο περιπτώσεις έχουμε μια αντωνυμία που αναφέρεται στο υποκείμενο ενός ρηματικού τύπου (η πρώτη του απαρεμφάτου, η δεύτερη της μετοχής), το οποίο είναι το ίδιο με το υποκείμενο του ρήματος. Γιατί λοιπόν στη μία έμμεση και στη άλλη άμεση; Μήπως το παράδειγμά του σχετικά με την άμεση αυτοπάθεια, αφορά μόνο το σφᾶς αὐτούς;  Ή με το dependent clause εννοεί (εκτός από δευτερεύουσα πρόταση) μόνο το απαρέμφατο αλλά όχι και τη μετοχή; Δεν μπορεί  όμως. Στη Λατινική συμπεριλαμβάνονται όλοι οι ρηματικοί τύποι (μετοχή, σουπίνο, γερούνδιο, γερουνδιακό).

Ανακεφαλαιώνω  ό,τι έχω καταλάβει μέχρι στιγμής. Κριτίας λέγει Θηραμένη ἑαυτοῦ ἀεὶ ἐπιμελεῖσθαι, τοῦ δὲ καλοῦ καὶ τῶν φίλων μηδὲν ἐντρέπεσθαι: άμεση αυτοπάθεια, γιατί  το ἑαυτοῦ αναφέρεται στον Θηραμένη.
Αν όμως το νόημα απαιτούσε να αναφέρεται στον Κριτία, έμμεση.
Κριτίας λέγει ἑαυτοῦ ἐπιμελεῖσθαι (ταυτοπροσωπία): έμμεση, τουλάχιστον σύμφωνα με τον Smyth (το  ἑαυτοῦ θα μπορούσε να αντικατασταθεί με το αὐτοῦ). Μέχρι εδώ σωστά;

Τώρα, να ξαναδούμε λίγο τι γίνεται, όταν σε πλάγιο λόγο η αντωνυμία που εκφράζει την αυτοπάθεια, η οποία στην περίπτωση αυτή μπορεί να είναι όχι μόνο η αυτοπαθής, αλλά και επαναληπτική ή η προσωπική γ΄προσώπου, είναι το υποκείμενο του απαρεμφάτου ή της ειδικής;  Μου είπες, apri, ότι στο οἱ Τριάκοντα λέγουσι ὅτι σφεῖς τοῦτον ὑπάγουσι η αντωνυμία αναφέρεται στο υποκείμενο άλλης πρότασης, άρα έχουμε έμμεση αυτοπάθεια, ενώ στο οἱ Τριάκοντα λέγουσι σφᾶς τοῦτον ὑπάγειν, η αντωνυμία αναφέρεται στο υποκείμενο της πρότασης στην οποία ανήκει το απαρέμφατο, άρα έχουμε άμεση αυτοπάθεια. Δεν καταλαβαίνω αυτή τη διάκριση. Και στις δύο περιπτώσεις υπάρχει πλάγιος λόγος, και στις δύο η αντωνυμία είναι το υποκείμενο του πλαγίου λόγου, το οποίο ταυτίζεται με το υποκείμενο του ρήματος εξάρτησης. Αν δεχθούμε την παρατήρηση του Smyth ότι η προσωπική του γ΄ προσώπου βρίσκεται μόνο σε έμμεση αυτοπάθεια, πρέπει να θεωρήσουμε εδώ την αυτοπάθεια έμμεση και στην περίπτωση της ειδικής και του απαρεμφάτου. Ο Smyth μάλιστα δίνει και ένα παράδειγμα με απαρέμφατο ἔφη δέ, ἐπειδὴ οὗ ἐκβῆναι τὴν ψυχὴν...ἀφικνεῖσθαι σφᾶς εἰς τόπον τινὰ δαιμόνιον he said that when his soul had departed out of him, they (he and others) came to a mysterious place, αλλά δεν ξέρω αν το δίνει ως έμμεση αυτοπάθεια μόνο για το  οὗ ή και για το σφᾶς. Και σε τελική ανάλυση δεν ξέρω κατά πόσο πρέπει, αν υπάρχει λόγος, να αναζητούμε σε αυτές τις περιπτώσεις άμεση ή έμμεση αυτοπάθεια. Και μάλλον δεν είναι τυχαίο ότι το ψηφιακό βοήθημα των Λατινικών στις ασκήσεις για την αναγνώριση της αυτοπάθειας δεν έχει κανένα τέτοιο παράδειγμα, παρόλο που στη Λατινική το φαινόμενο είναι σύνηθες με το ειδικό απαρέμφατο∙ ή δεν τίθεται εδώ θέμα αναγνώρισης του είδους της αυτοπάθειας ή δεν μπορεί να δοθεί βέβαιη απάντηση.

[apri]

Και στη συνέχεια, όταν μιλάει για τη δυνατότητα χρήσης της επαναληπτικής αντί της αυτοπαθούς αντωνυμίας δίνει το παράδειγμα  ἐπειρᾶτο τοὺς Ἀθηναίους τῆς ἐς αὐτὸν ὀργῆς παραλύειν, παρόλο που εδώ υποκείμενο απαρεμφάτου και ρήματος ταυτίζονται.  Αυτή η τελευταία πρόταση δεν μου φαίνεται διαφορετική στη δομή από το καθ᾽ ἑαυτοὺς βουλευσάμενοι τὰ ὅπλα παρέδοσαν καὶ σφᾶς αὐτούς, το οποίο ο Smyth δίνει στην άμεση αυτοπάθεια∙

Αυτό με παραξένεψε κι εμένα χθες που διάβαζα τα παραδείγματα του Smyth.
Και σκέφτηκα ότι δυο τινά μπορεί να συμβαίνουν: είτε ο Smyth το δίνει ως παράδειγμα άμεσης αυτοπάθειας μόνο σε ό,τι αφορά το "σφας αυτούς" (το λέω γιατί αν προσέξεις στο 1220 επανέρχεται στο ίδιο παράδειγμα για το "σφας αυτούς") είτε στις περιπτώσεις ταυτοπροσωπίας κρίνει πως μπορεί να θεωρηθεί η αυτοπάθεια άμεση ή έμμεση. Νομίζω όμως ότι, αν συνέβαινε το δεύτερο, θα μας το έλεγε σε κάποια υποσημείωση.

Μου είπες, apri, ότι στο οἱ Τριάκοντα λέγουσι ὅτι σφεῖς τοῦτον ὑπάγουσι η αντωνυμία αναφέρεται στο υποκείμενο άλλης πρότασης, άρα έχουμε έμμεση αυτοπάθεια, ενώ στο οἱ Τριάκοντα λέγουσι σφᾶς τοῦτον ὑπάγειν, η αντωνυμία αναφέρεται στο υποκείμενο της πρότασης στην οποία ανήκει το απαρέμφατο, άρα έχουμε άμεση αυτοπάθεια. Δεν καταλαβαίνω αυτή τη διάκριση. Και στις δύο περιπτώσεις υπάρχει πλάγιος λόγος, και στις δύο η αντωνυμία είναι το υποκείμενο του πλαγίου λόγου, το οποίο ταυτίζεται με το υποκείμενο του ρήματος εξάρτησης.

Αν προσέξεις τους ορισμούς, δεν λέει ότι άμεση αυτοπάθεια έχουμε σε ανεξάρτητες προτάσεις, ενώ έμμεση όταν έχουμε πλάγιο λόγο. Κριτήριο για την άμεση είναι αν ο όρος αναφοράς της αντωνυμίας (υποκείμενο ή σπανιότερα αντικείμενο) είναι εντός της ίδιας φράσης (απαρεμφατικής, μετοχικής) ή εντός της ίδιας πρότασης. Και έμμεση είναι αν ο όρος αναφοράς της αντωνυμίας είναι υποκείμενο εκτός της ίδιας φράσης ή εκτός της ίδιας πρότασης.

Στο παράδειγμα με την ειδική πρόταση, η αναφορά του "σφεις" είναι έξω από τη ρηματική φράση όπου ανήκει και βρίσκεται σε άλλη πρόταση. Γι' αυτό έχουμε έμμεση αυτοπάθεια.
Στο παράδειγμα με το απαρέμφατο, το υποκείμενο στο οποίο αναφέρεται το "σφας" βρίσκεται εντός της πρότασης όπου ανήκει το απαρέμφατο και γι' αυτό έχουμε άμεση αυτοπάθεια. Ο Smyth δίνει και ένα παρεμφερές παράδειγμα στην άμεση αυτοπάθεια (1223): ““ἐγὼ οἶμαι καὶ ἐμὲ καὶ σὲ τὸ ἀδικεῖν τοῦ ἀδικεῖσθαι κάκιον ἡγεῖσθαι” (το "εμέ", που είναι υποκείμενο του απαρεμφάτου, αναφέρεται στο υποκείμενο της πρότασης όπου ανήκει το απαρέμφατο).

Αν δεχθούμε την παρατήρηση του Smyth ότι η προσωπική του γ΄ προσώπου βρίσκεται μόνο σε έμμεση αυτοπάθεια, πρέπει να θεωρήσουμε εδώ την αυτοπάθεια έμμεση και στην περίπτωση της ειδικής και του απαρεμφάτου. Ο Smyth μάλιστα δίνει και ένα παράδειγμα με απαρέμφατο ἔφη δέ, ἐπειδὴ οὗ ἐκβῆναι τὴν ψυχὴν...ἀφικνεῖσθαι σφᾶς εἰς τόπον τινὰ δαιμόνιον he said that when his soul had departed out of him, they (he and others) came to a mysterious place, αλλά δεν ξέρω αν το δίνει ως έμμεση αυτοπάθεια μόνο για το  οὗ ή και για το σφᾶς.

Απ' ό,τι θυμάμαι, μόνο για τη δοτική της προσωπικής αντωνυμίας του γ' προσώπου λέει ότι χρησιμοποιούνταν αποκλειστικά για να δηλώσουν έμμεση αυτοπάθεια. Για τους υπόλοιπους τύπους λέει ότι αυτό συνέβαινε σπάνια.

Η πρόταση που παραθέτει από τον Πλάτωνα ολόκληρη έχει ως εξής:
"ἔφη δέ, ἐπειδὴ οὗ ἐκβῆναι, τὴν ψυχὴν πορεύεσθαι μετὰ πολλῶν, καὶ ἀφικνεῖσθαι σφᾶς εἰς τόπον τινὰ δαιμόνιον"


Εδώ το "ού" αναφέρεται στο υποκείμενο του "έφη" που ανήκει σε άλλη πρόταση, άρα έχουμε έμμεση αυτοπάθεια.

Το "σφας" αναφέρεται στο υποκείμενο (την ψυχήν) και μάλλον και στον προσδιορισμό (πολλών) άλλης απαρεμφατικής φράσης από αυτήν που ανήκει. Το "σφας" ανήκει στο "αφικνείσθαι", το "την ψυχήν" στο "πορεύεσθαι".
Άρα, είναι έμμεση η αυτοπάθεια.

[Dwrina]

Η πρόταση που παραθέτει από τον Πλάτωνα ολόκληρη έχει ως εξής:
"ἔφη δέ, ἐπειδὴ οὗ ἐκβῆναι, τὴν ψυχὴν πορεύεσθαι μετὰ πολλῶν, καὶ ἀφικνεῖσθαι σφᾶς εἰς τόπον τινὰ δαιμόνιον"
Το "σφας" αναφέρεται στο υποκείμενο (την ψυχήν) και μάλλον και στον προσδιορισμό (πολλών) άλλης απαρεμφατικής φράσης από αυτήν που ανήκει. Το "σφας" ανήκει στο "αφικνείσθαι", το "την ψυχήν" στο "πορεύεσθαι".
Άρα, είναι έμμεση η αυτοπάθεια.

 Το σφᾶς   αναφέρεται στο τὴν ψυχήν; Δεν αναφέρεται στο υποκείμενο του ἔφη;
Αλλά και το υποκείμενο του πορεύεσθαι πρέπει να είναι το υποκείμενο του ἔφη, ενώ το τὴν ψυχὴν
το υποκείμενο του ἐκβῆναι. Το κόμμα βέβαια μετά το ἐκβῆναι είναι παραπλανητικό, αλλά...                 [Δεν μπορώ με τίποτα να βγάλω την πλάγια γραφή από το "ενώ" και μετά].

Απ' ό,τι θυμάμαι, μόνο για τη δοτική της προσωπικής αντωνυμίας του γ' προσώπου λέει ότι χρησιμοποιούνταν αποκλειστικά για να δηλώσουν έμμεση αυτοπάθεια. Για τους υπόλοιπους τύπους λέει ότι αυτό συνέβαινε σπάνια.

Ναι, στην παρατήρησή του αναφέρει μόνο τη δοτική, αλλά νόμιζα ότι αυτό το κάνει, γιατί παραπάνω έχει γράψει, όπως λες, ότι οι άλλοι τύποι είναι σπάνιοι στην έμμεση αυτοπάθεια, χωρίς όμως να εννοεί ότι μπορούν να χρησιμοποιηθούν στην άμεση.

Ο Smyth δίνει και ένα παρεμφερές παράδειγμα στην άμεση αυτοπάθεια (1223): ““ἐγὼ οἶμαι καὶ ἐμὲ καὶ σὲ τὸ ἀδικεῖν τοῦ ἀδικεῖσθαι κάκιον ἡγεῖσθαι” (το "εμέ", που είναι υποκείμενο του απαρεμφάτου, αναφέρεται στο υποκείμενο της πρότασης όπου ανήκει το απαρέμφατο).

Το είδα και αυτό και με προβλημάτισε, γιατί  αναφέρεται μόνο στην προσωπική του α' και β' προσώπου. Αν θεωρεί ότι η ίδια δομή και με την προσωπική του γ' προσώπου ανήκει στην άμεση αυτοπάθεια, γιατί δεν την αναφέρει και αυτήν σε αυτό το σημείο, αλλά κάνει λόγο για το σφεῖς μόνο στην έμμεση (έστω και αν επισημαίνει ότι εκτός της δοτικής η χρήση της είναι σπάνια);

Δεν είναι σαφής ο Smyth, και εμένα τουλάχιστον μου έδωσε την εντύπωση ότι η προσωπική του τρίτου προσώπου δεν χρησιμοποιείται σε άμεση αυτοπάθεια.

Τώρα πρόσεξα ότι δίνει και ένα παράδειγμα με την προσωπική γ΄ προσώπου που πρέπει να ανήκει στην άμεση αυτοπάθεια (αν και το δίνει στις παρατηρήσεις μετά την έμμεση),  τοὺς ξυμμάχους ἐδέδισαν σφῶν they were afraid of their own allies ( = σφῶν αὐτῶν), αλλά είναι ειδική παρατήρηση για τη χρήση της αντωνυμίας αποκλειστικά στον Θουκυδίδη. Το in reference to the nearest subject δεν το καταλαβαίνω.

[apri]

Το σφᾶς  αναφέρεται στο τὴν ψυχήν; Δεν αναφέρεται στο υποκείμενο του ἔφη;
Αλλά και το υποκείμενο του πορεύεσθαι πρέπει να είναι το υποκείμενο του ἔφη, ενώ το τὴν ψυχὴν το υποκείμενο του ἐκβῆναι.
Το κόμμα βέβαια μετά το ἐκβῆναι είναι παραπλανητικό, αλλά...                 

Τα κόμματα είναι λίγο περίεργα τοποθετημένα, ειδικά το δεύτερο που χωρίζει το "πορεύεσθαι" από το " αφικνείσθαι".

Νομίζω ότι το "την ψυχήν" είναι υποκείμενο και στο "εκβήναι" και στο "πορεύεσθαι". Αλλά ακόμα κι αν θεωρήσουμε ότι το υποκείμενο του "πορεύεσθαι" είναι το ίδιο με το υποκείμενο του "έφη", προκύπτει για εμένα το εξής θέμα μετά:

Το "σφας" είναι πληθυντικός. Η πρώτη φορά που ο ομιλητής εμφανίζεται ως μέλος πλήθους είναι όταν λέει "πορεύεσθαι μετά πολλών". Μέχρι εκείνο το σημείο, είναι ένας που μιλάει μόνο για τον εαυτό του.
Για να το πω αλλιώς, αν έλειπε από το κείμενο αυτή η απαρεμφατική φράση, δεν θα καταλάβαινε κανείς γιατί ο ομιλητής ξαφνικά λέει "σφας", αφού δεν ήταν από πριν μαζί με κάποιο πλήθος.
Άρα, κατά τη γνώμη μου, το "σφας" αναφέρεται στο υποκείμενο του "πορεύεσθαι" που κατά κάποιον τρόπο διευρύνεται σημασιολογικά με το "μετά πολλών".

[Sali]

Το ότι  στη θέση της αυτοπαθούς αντωνυμίας μπορεί να σταθεί και η επαναληπτική είναι ένδειξη ότι η  αυτοπάθεια είναι έμμεση; Το ίδιο προφανώς ισχύει και όταν υπάρχει η προσωπική του γ΄προσώπου, αφού ο Smyth αναφέρει ρητώς ότι αυτή χρησιμοποιείται μόνο στην έμμεση αυτοπάθεια (στη σημείωση 3 στο 1228).

Δεν καταλαβαίνω την ερώτηση (δεν είναι σχήμα λόγου, το εννοώ). Στα δύο παραδείγματα που παρέθεσα από τον Ξενοφώντα δεν είναι βέβαιη η έμμεση αυτοπάθεια; Χρησιμοποιείται επαναληπτική αντωνυμία (αντί αυτοπαθούς) αναφερόμενη στο υποκ. του ρήματος εξάρτησης, ενώ το υποκ. του τελικού απαρεμφάτου του πλάγιου λόγου είναι διαφορετικό.

Για την έμμεση αυτοπάθεια γράφει the reflexive pronouns are used indirectly when, in a dependent clause, they refer to the subject of the main clause. Και δίνει παραδείγματα  Ὀρέστης ἔπεισεν Ἀθηναίους ἑαυτὸν κατάγειν,  ἐβούλετο ὁ Κλέαρχος ἅπαν τὸ στράτευμα πρὸς ἑαυτὸν ἔχειν τὴν γνώμην. Και στη συνέχεια, όταν μιλάει για τη δυνατότητα χρήσης της επαναληπτικής αντί της αυτοπαθούς αντωνυμίας δίνει το παράδειγμα  ἐπειρᾶτο τοὺς Ἀθηναίους τῆς ἐς αὐτὸν ὀργῆς παραλύειν, παρόλο που εδώ υποκείμενο απαρεμφάτου και ρήματος ταυτίζονται.  Αυτή η τελευταία πρόταση δεν μου φαίνεται διαφορετική στη δομή από το καθ᾽ ἑαυτοὺς βουλευσάμενοι τὰ ὅπλα παρέδοσαν καὶ σφᾶς αὐτούς, το οποίο ο Smyth δίνει στην άμεση αυτοπάθεια∙ και στις δύο περιπτώσεις έχουμε μια αντωνυμία που αναφέρεται στο υποκείμενο ενός ρηματικού τύπου (η πρώτη του απαρεμφάτου, η δεύτερη της μετοχής), το οποίο είναι το ίδιο με το υποκείμενο του ρήματος. Γιατί λοιπόν στη μία έμμεση και στη άλλη άμεση; Μήπως το παράδειγμά του σχετικά με την άμεση αυτοπάθεια, αφορά μόνο το σφᾶς αὐτούς;

Ναι, αυτό που ρωτάς συμβαίνει, διότι φαίνεται πως στο καθ' ἑαυτοὺς δίνει στην αντωνυμία αλληλοπαθή σημασία (1231-1232), πράγμα που είναι και λογικό: "αφού συσκέφθηκαν μεταξύ τους".

Ανακεφαλαιώνω  ό,τι έχω καταλάβει μέχρι στιγμής. Κριτίας λέγει Θηραμένη ἑαυτοῦ ἀεὶ ἐπιμελεῖσθαι, τοῦ δὲ καλοῦ καὶ τῶν φίλων μηδὲν ἐντρέπεσθαι: άμεση αυτοπάθεια, γιατί  το ἑαυτοῦ αναφέρεται στον Θηραμένη.
Αν όμως το νόημα απαιτούσε να αναφέρεται στον Κριτία, έμμεση.
Κριτίας λέγει ἑαυτοῦ ἐπιμελεῖσθαι (ταυτοπροσωπία): έμμεση, τουλάχιστον σύμφωνα με τον Smyth (το  ἑαυτοῦ θα μπορούσε να αντικατασταθεί με το αὐτοῦ). Μέχρι εδώ σωστά;

Έτσι τα αντιλαμβάνομαι κι εγώ.

Ο Smyth μάλιστα δίνει και ένα παράδειγμα με απαρέμφατο ἔφη δέ, ἐπειδὴ οὗ ἐκβῆναι τὴν ψυχὴν...ἀφικνεῖσθαι σφᾶς εἰς τόπον τινὰ δαιμόνιον he said that when his soul had departed out of him, they (he and others) came to a mysterious place, αλλά δεν ξέρω αν το δίνει ως έμμεση αυτοπάθεια μόνο για το  οὗ ή και για το σφᾶς.

Παλαιότερες εκδόσεις έχουν το κόμμα μετά το τὴν ψυχήν, αλλά η έκδοση της Οξφόρδης και άλλοι εκδότες το έχουν μετά το ἐκβῆναι. Το ερώτημα είναι, στη δεύτερη αυτή περίπτωση, με ποια λέξη θα συνταχθεί η γενική οὗ. Μια λύση είναι να εννοήσουμε και πάλι το τὴν ψυχήν, αλλά τότε γιατί να μη μπει το κόμμα κατευθείαν αμέσως μετά το ουσιαστικό; Με τη στίξη αυτή ποιο είναι του υποκ. του ἐκβῆναι, αν δεν εννοηθεί το τὴν ψυχήν; Μπορεί να θεωρηθεί πιθανό να είναι υποκ. ένα εννοούμενο αὐτὸν και η γενική να συντάσσεται με το απαρέμφατο (σύνταξη  πιθανή με το ἐκβαίνω); Ίσως να δίνει νόημα η έκφραση ἐκβαίνω ἐμαυτοῦ. Αν ισχύει αυτό, νομίζω κι εγώ πως το σφᾶς αναφέρεται τόσο στο τὴν ψυχὴν (με την έννοια ότι η ψυχή νοείται ως ξεχωριστό "ον") όσο και στο πολλῶν, γι' αυτό και ο πληθυντικός, ενώ το οὗ αναφέρεται στο υποκ. του ἔφη.