*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη  (Αναγνώστηκε 283847 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1259
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2506 στις: Ιανουάριος 22, 2020, 11:38:56 πμ »
οὗτοι τὸν πάντων αἴσχιστόν τε καὶ χαλεπώτατον καὶ ἀνοσιώτατον καὶ ἔχθιστον καὶ θεοῖς καὶ ἀνθρώποις πόλεμον ἡμῖν πρὸς ἀλλήλους παρέχουσιν: τα θεοῖς καί ἀνθρώποις εξαρτώνται μόνο από το ἔχθιστον και είναι δοτικές αντικειμενικές; Μπορεί το ἔχθιστος με την έννοια «πολύ μισητός» (και όχι με την έννοια «εχθρικότατος») να έχει παθητική σημασία και οι δοτικές να είναι προσωπικές του ποιητικού αιτίου;

Καὶ εἵλοντο δέκα, ἕνα ἀπὸ φυλῆς: σε δύο συντακτικές αναλύσεις το ἕνα δίνεται ως επεξήγηση στο δέκα. Σε άλλη όμως είδα «επεξήγηση ή επιμεριστική παράθεση στο δέκα» και με ικανοποιεί η ιδέα της επιμεριστικής παράθεσης, γιατί το ἕνα ἀπὸ φυλῆς δεν διαφέρει πολύ από το ἕκαστον ἀπὸ (ἄλλης) φυλῆς, δηλαδή με το δέκα δηλώνεται το σύνολο των εκλεγέντων και με το ἕνα τα μέρη του συνόλου, από πού προέρχεται το καθένα.   Αν όμως το αριθμητικό δεν μπορεί  να χαρακτηριστεί επιμεριστική παράθεση και πρέπει οπωσδήποτε να μιλήσουμε για επεξήγηση (γιατί αυτό φαίνεται ότι είναι το κοινώς αποδεκτό), πιστεύω ότι  επεξήγηση στο δέκα πρέπει να θεωρηθεί όλη η φράση ἕνα ἀπὸ φυλῆς   και όχι μόνο το ἕνα, γιατί αριθμητικό επεξήγηση σε αριθμητικό δεν μου ταιριάζει καθόλου και δεν δίνει και νόημα. Πάντως, πιο σωστή μου φαίνεται η επιμεριστική παράθεση.   Εσείς τι λέτε;
« Τελευταία τροποποίηση: Ιανουάριος 22, 2020, 11:42:02 πμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 21:51:55 »

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5088
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2507 στις: Ιανουάριος 22, 2020, 03:17:02 μμ »
οὗτοι τὸν πάντων αἴσχιστόν τε καὶ χαλεπώτατον καὶ ἀνοσιώτατον καὶ ἔχθιστον καὶ θεοῖς καὶ ἀνθρώποις πόλεμον ἡμῖν πρὸς ἀλλήλους παρέχουσιν: τα θεοῖς καί ἀνθρώποις εξαρτώνται μόνο από το ἔχθιστον και είναι δοτικές αντικειμενικές; Μπορεί το ἔχθιστος με την έννοια «πολύ μισητός» (και όχι με την έννοια «εχθρικότατος») να έχει παθητική σημασία και οι δοτικές να είναι προσωπικές του ποιητικού αιτίου;


Κατ' αρχάς, το σίγουρο είναι ότι το "εχθρός" ως επίθετο έχει και τέτοια σημασία.
Αν δεις στο LSJ (https://logeion.uchicago.edu/%E1%BC%90%CF%87%CE%B8%CF%81%CF%8C%CF%82), αναφέρει δυο σημασίες:

α) ο εχθρικός, αυτός που εχθρεύεται τους άλλους (hating).
β) ο μισητός, αυτός που μισείται από τους άλλους (hated). Κανονικά, μια τέτοια σημασία θα έπρεπε να εκφράζεται από ρηματικό επίθετο σε -τος, αλλά μάλλον επειδή το θέμα του ρήματος (εχθ-) μαζί με το -τος, θα έβγαζε έναν δυσπρόφερτο τύπο, χρησιμοποιήθηκε το απλό επίθετο.
Το λεξικό παραθέτει διάφορα παραδείγματα σαν το δικό σου και επίσης, την απρόσωπη έκφραση "εχθρόν μοι εστί".΄


Ως προς τη δοτική δίπλα στο επίθετο:
Με την πρώτη σημασία του επιθέτου, σίγουρα είναι δοτική αντικειμενική, γιατί έχεις την έκφραση διάθεσης προς κάποιον.
Με τη δεύτερη, θεωρητικά αφού το επίθετο χρησιμοποιείται με σημασία ρηματικού επιθέτου σε -τος, μπορείς να πεις ότι η δοτική είναι του ποιητικού αιτίου. Η δοτική στο "εχθρός θεοίς" δεν φαίνεται να διαφέρει από τη δοτική στην ομηρική φράση "ἤχθετο πᾶσι θεοῖσι".
Δεν ξέρω κατά πόσο θα ήταν κοινώς αποδεκτό αυτό, αλλά δεν νομίζω ότι υπάρχει και άλλη επιλογή.




Καὶ εἵλοντο δέκα, ἕνα ἀπὸ φυλῆς: σε δύο συντακτικές αναλύσεις το ἕνα δίνεται ως επεξήγηση στο δέκα. Σε άλλη όμως είδα «επεξήγηση ή επιμεριστική παράθεση στο δέκα» και με ικανοποιεί η ιδέα της επιμεριστικής παράθεσης, γιατί το ἕνα ἀπὸ φυλῆς δεν διαφέρει πολύ από το ἕκαστον ἀπὸ (ἄλλης) φυλῆς, δηλαδή με το δέκα δηλώνεται το σύνολο των εκλεγέντων και με το ἕνα τα μέρη του συνόλου, από πού προέρχεται το καθένα.   Αν όμως το αριθμητικό δεν μπορεί  να χαρακτηριστεί επιμεριστική παράθεση και πρέπει οπωσδήποτε να μιλήσουμε για επεξήγηση (γιατί αυτό φαίνεται ότι είναι το κοινώς αποδεκτό), πιστεύω ότι  επεξήγηση στο δέκα πρέπει να θεωρηθεί όλη η φράση ἕνα ἀπὸ φυλῆς   και όχι μόνο το ἕνα, γιατί αριθμητικό επεξήγηση σε αριθμητικό δεν μου ταιριάζει καθόλου και δεν δίνει και νόημα. Πάντως, πιο σωστή μου φαίνεται η επιμεριστική παράθεση.   Εσείς τι λέτε;


Συνήθως, επιμεριστικές παραθέσεις λέμε υποσύνολα που παρατίθενται μετά από μια λέξη που δηλώνει το όλον.
Άρα, τυπικές επιμεριστικές παραθέσεις θα είχαμε αν η πρόταση είχε τη μορφή "διάλεξαν δέκα, έναν από την χ φυλή, έναν από την ψ, έναν από την ω, κλπ". Το "έναν από κάθε φυλή" είναι μια πιο συνοπτική επιμεριστική παράθεση.

Επεξήγηση δεν νομίζω ότι μπορείς να την πεις. Κυρίως, για τον λόγο που αναφέρεις, δηλαδή γιατί θα πρέπει να εκλάβεις όλη την ΟΦ ως επεξήγηση (δηλ. το αριθμητικό μαζί με τον εμπρόθετο), ενώ είθισται επεξήγηση να εννοούμε ένα όνομα μόνο του. Αλλά ακόμα και αν ξεπερνούσαμε αυτό το δομικό όρο του ορισμού, αμφιβάλλω αν θα μπορούσαμε να πούμε ότι μια ΟΦ του τύπου "ένας επί δέκα" έχει πιο συγκεκριμένη αναφορά από το "δέκα", για να το πούμε επεξήγηση. Μάλλον, το αντίθετο θα έλεγα.

« Τελευταία τροποποίηση: Ιανουάριος 22, 2020, 03:58:08 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1478
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2508 στις: Ιανουάριος 22, 2020, 03:25:20 μμ »
οὗτοι τὸν πάντων αἴσχιστόν τε καὶ χαλεπώτατον καὶ ἀνοσιώτατον καὶ ἔχθιστον καὶ θεοῖς καὶ ἀνθρώποις πόλεμον ἡμῖν πρὸς ἀλλήλους παρέχουσιν: τα θεοῖς καί ἀνθρώποις εξαρτώνται μόνο από το ἔχθιστον και είναι δοτικές αντικειμενικές; Μπορεί το ἔχθιστος με την έννοια «πολύ μισητός» (και όχι με την έννοια «εχθρικότατος») να έχει παθητική σημασία και οι δοτικές να είναι προσωπικές του ποιητικού αιτίου;

Για μένα δεν υπάρχει αμφιβολία ότι το ἔχθιστον έχει παθητική διάθεση και ότι, επομένως, οι δοτικές είναι του ποιητικού αιτίου. Το νόημα δεν είναι ότι ο πόλεμος μισεί θεούς και ανθρώπους αλλά ότι είναι μισητός από θεούς και ανθρώπους. Δες κι άλλο ένα παράδειγμα: Πλάτ. Γοργ., 507 e οὔτε γὰρ ἂν ἄλλῳ ἀνθρώπῳ προσφιλὴς ἂν εἴη ὁ τοιοῦτος οὔτε θεῷ, όπου το προσφιλὴς είναι επίθετο παθητικής διάθεσης (= αγαπητός).

Καὶ εἵλοντο δέκα, ἕνα ἀπὸ φυλῆς: σε δύο συντακτικές αναλύσεις το ἕνα δίνεται ως επεξήγηση στο δέκα. Σε άλλη όμως είδα «επεξήγηση ή επιμεριστική παράθεση στο δέκα» και με ικανοποιεί η ιδέα της επιμεριστικής παράθεσης, γιατί το ἕνα ἀπὸ φυλῆς δεν διαφέρει πολύ από το ἕκαστον ἀπὸ (ἄλλης) φυλῆς, δηλαδή με το δέκα δηλώνεται το σύνολο των εκλεγέντων και με το ἕνα τα μέρη του συνόλου, από πού προέρχεται το καθένα.   Αν όμως το αριθμητικό δεν μπορεί  να χαρακτηριστεί επιμεριστική παράθεση και πρέπει οπωσδήποτε να μιλήσουμε για επεξήγηση (γιατί αυτό φαίνεται ότι είναι το κοινώς αποδεκτό), πιστεύω ότι  επεξήγηση στο δέκα πρέπει να θεωρηθεί όλη η φράση ἕνα ἀπὸ φυλῆς   και όχι μόνο το ἕνα, γιατί αριθμητικό επεξήγηση σε αριθμητικό δεν μου ταιριάζει καθόλου και δεν δίνει και νόημα. Πάντως, πιο σωστή μου φαίνεται η επιμεριστική παράθεση. Εσείς τι λέτε;

Η φράση ἕνα ἀπὸ φυλῆς επιμερίζει το γενικό δέκα, δεν μπορεί, νομίζω, να το επεξηγεί. Επομένως, τάσσομαι υπέρ της εκδοχής της επιμεριστικής παράθεσης, παρόλο που δεν συμφωνεί απόλυτα, ως προς την τυπική εκφορά, με αυτό που γνωρίζουμε ως επιμεριστική παράθεση.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1259
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2509 στις: Ιανουάριος 23, 2020, 01:21:37 μμ »
Σας ευχαριστώ πολύ!

Το νόημα δεν είναι ότι ο πόλεμος μισεί θεούς και ανθρώπους αλλά ότι είναι μισητός από θεούς και ανθρώπους.

Και εγώ αυτό σκέφτηκα, αλλά δεν ήξερα αν ευσταθεί η σύνταξη με ποιητικό αίτιο, γιατί, όπου κοίταξα, αντικειμενικές χαρακτηρίζονται οι δοτικές.

Θυμήθηκα και ένα άλλο χωρίο στο οποίο η δοτική δεν μου ταιριάζει νοηματικά ως αντικειμενική,  ξυνέβαινε δὲ τὸν μὲν πολεμιώτατον αὐτοῖς εἶναι, Δημοσθένη, διὰ τὰ ἐν τῇ νήσῳ καὶ Πύλῳ, τὸν δὲ διὰ τὰ αὐτὰ ἐπιτηδειότατον,  γιατί το νόημα δεν μπορεί να είναι ότι ο Δημοσθένης είναι εχθρικός απέναντι στους Λακεδαιμονίους εξ αιτίας των γεγονότων της Σφακτηρίας και της Πύλου, αλλά μισητός από αυτούς εξ αιτίας των γεγονότων της Σφακτηρίας και της Πύλου. Δηλαδή, ο εμπρόθετος της αιτίας δεν είναι λογικό, όπως μου φαίνεται, να εξηγεί την εχθρότητα του Δημοσθένη απέναντι στους Λακεδαιμονίους, αλλά την εχθρότητα / το μίσος των Λακεδαιμονίων για τον Δημοσθένη. Το πρόβλημα όμως είναι ότι το πολέμιος δεν μπορεί να έχει παθητική σημασία.

Κάτι άλλο που σκέφτομαι τώρα είναι μήπως το πολεμιώτατον, παρόλο που είναι υπερθετικός, είναι ουσιαστικοποιημένο επίθετο με την έννοια «ο μεγαλύτερος  εχθρός» και η δοτική κάποιο είδος δοτικής  προσωπικής.


Πρὸς θεῶν πατρῴων καὶ μητρῴων καὶ συγγενείας καὶ κηδεστίας καὶ ἑταιρίας, πάντων γὰρ τούτων πολλοὶ κοινωνοῦμεν ἀλλήλοις, αἰδούμενοι καὶ θεοὺς καὶ ἀνθρώπους παύσασθε ἁμαρτάνοντες εἰς τὴν πατρίδα. Υπάρχει πρόβλημα να συντάξουμε το πολλοὶ ως υποκείμενο στο κοινωνοῦμεν;  Αντιβαίνει βέβαια στον κανόνα που λέει ότι  με ρήμα α΄ ή β΄προσώπου το υποκείμενο είναι πάντοτε η προσωπική αντωνυμία, αλλά τελικά δεν είμαι σίγουρη κατά πόσο απόλυτος είναι αυτός ο κανόνας. Εδώ δηλαδή τι θα είναι συντακτικά το πολλοί, αν όχι υποκείμενο; Το είδα σε συντακτική ανάλυση ως επιθετικό προσδιορισμό στο εννοούμενο ἡμεῖς (σύνταξη που δεν στέκει), ενώ ο Τσουρέας γράφει   «ἡμεῖς = ενν. υποκ. στο κοινωνοῦμεν, πολλοί (= πολλοὶ ἡμῶν) υποκ. στο κοινωνοῦμεν (το πολλοὶ περιορίζει το ἡμεῖς)».
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 21:51:55 »

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1478
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2510 στις: Ιανουάριος 23, 2020, 06:20:22 μμ »
Θυμήθηκα και ένα άλλο χωρίο στο οποίο η δοτική δεν μου ταιριάζει νοηματικά ως αντικειμενική,  ξυνέβαινε δὲ τὸν μὲν πολεμιώτατον αὐτοῖς εἶναι, Δημοσθένη, διὰ τὰ ἐν τῇ νήσῳ καὶ Πύλῳ, τὸν δὲ διὰ τὰ αὐτὰ ἐπιτηδειότατον,  γιατί το νόημα δεν μπορεί να είναι ότι ο Δημοσθένης είναι εχθρικός απέναντι στους Λακεδαιμονίους εξ αιτίας των γεγονότων της Σφακτηρίας και της Πύλου, αλλά μισητός από αυτούς εξ αιτίας των γεγονότων της Σφακτηρίας και της Πύλου. Δηλαδή, ο εμπρόθετος της αιτίας δεν είναι λογικό, όπως μου φαίνεται, να εξηγεί την εχθρότητα του Δημοσθένη απέναντι στους Λακεδαιμονίους, αλλά την εχθρότητα / το μίσος των Λακεδαιμονίων για τον Δημοσθένη. Το πρόβλημα όμως είναι ότι το πολέμιος δεν μπορεί να έχει παθητική σημασία.

Κάτι άλλο που σκέφτομαι τώρα είναι μήπως το πολεμιώτατον, παρόλο που είναι υπερθετικός, είναι ουσιαστικοποιημένο επίθετο με την έννοια «ο μεγαλύτερος  εχθρός» και η δοτική κάποιο είδος δοτικής  προσωπικής.

Πάντως, το πολέμιος ξέρουμε ότι ουσιαστικοποιείται (κυρίως στον πληθυντικό) με τη σημασία "εχθρός". Εγώ τουλάχιστον βλέπω πως εδώ ο Θουκυδίδης έχει όντως ουσιαστικοποιήσει το υπερθετικό, οπότε δεν έχω σοβαρές αμφιβολίες ως προς τον χαρακτηρισμό του αὐτοῖς ως δοτικής του ποιητικού αιτίου από το πολεμιώτατον (δείτε και τις μεταφράσεις του Βλάχου και της Λαμπρίδη), ενώ η σκέψη να εξαρτάται η δοτική από το ξυνέβαινε δεν νομίζω πως ευσταθεί. Διαφορετικά, ίσως να ήταν δυνατόν να χαρακτηριστεί αντιχαριστική στη φράση πολεμιώτατον εἶναι, αλλά δεν μου πολυαρέσει αυτή η λύση, γιατί έτσι αποσυνδέονται χωρίς λόγο λέξεις που σχετίζονται στενά συντακτικώς.

Πρὸς θεῶν πατρῴων καὶ μητρῴων καὶ συγγενείας καὶ κηδεστίας καὶ ἑταιρίας, πάντων γὰρ τούτων πολλοὶ κοινωνοῦμεν ἀλλήλοις, αἰδούμενοι καὶ θεοὺς καὶ ἀνθρώπους παύσασθε ἁμαρτάνοντες εἰς τὴν πατρίδα. Υπάρχει πρόβλημα να συντάξουμε το πολλοὶ ως υποκείμενο στο κοινωνοῦμεν;  Αντιβαίνει βέβαια στον κανόνα που λέει ότι  με ρήμα α΄ ή β΄προσώπου το υποκείμενο είναι πάντοτε η προσωπική αντωνυμία, αλλά τελικά δεν είμαι σίγουρη κατά πόσο απόλυτος είναι αυτός ο κανόνας. Εδώ δηλαδή τι θα είναι συντακτικά το πολλοί, αν όχι υποκείμενο; Το είδα σε συντακτική ανάλυση ως επιθετικό προσδιορισμό στο εννοούμενο ἡμεῖς (σύνταξη που δεν στέκει), ενώ ο Τσουρέας γράφει   «ἡμεῖς = ενν. υποκ. στο κοινωνοῦμεν, πολλοί (= πολλοὶ ἡμῶν) υποκ. στο κοινωνοῦμεν (το πολλοὶ περιορίζει το ἡμεῖς)».

Το πολλοὶ είναι υποκ. του κοινωνοῦμεν, γιατί νοηματικά ανήκει στο α΄πρόσωπο. Κάτι σχετικό συμβαίνει και με τις αναφορικές αντωνυμίες, όταν ο όρος αναφοράς είναι προσωπική ή κτητική αντωνυμία α΄ή β΄προσώπου· το γένος στο οποίο αναφέρεται η προσωπική ή η κτητική αντωνυμία καθορίζει και το γένος της αναφορικής, ενώ το πρόσωπο της προσωπικής ή της κτητικής αντωνυμίας καθορίζει το πρόσωπο του ρήματος της αναφορικής πρότασης: Πλάτ. Ἱππ. μείζ., 304 e ἐμὲ δὲ δαιμονία τις τύχη ... κατέχει, ὅστις πλανῶμαι μὲν καὶ ἀπορῶ ἀεί· Ξενοφ. ΚΠ, V, 2, 15 καὶ οἰκία γε πολὺ μείζων ὑμετέρα τῆς ἐμῆς, οἵ γε οἰκίᾳ χρῆσθε γῇ τε καὶ οὐρανῷ. Αυτή η σύνταξη νομίζω πως εξηγεί επαρκώς και το: πολλοὶ κοινωνοῦμεν.

Του Τσουρέα την αλλοπρόσαλλη σύνταξη δεν την καταλαβαίνω (και δεν είναι η πρώτη φορά...).
« Τελευταία τροποποίηση: Ιανουάριος 23, 2020, 06:24:44 μμ από Sali »
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1259
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2511 στις: Ιανουάριος 23, 2020, 08:16:00 μμ »
Πάντως, το πολέμιος ξέρουμε ότι ουσιαστικοποιείται (κυρίως στον πληθυντικό) με τη σημασία "εχθρός". Εγώ τουλάχιστον βλέπω πως εδώ ο Θουκυδίδης έχει όντως ουσιαστικοποιήσει το υπερθετικό, οπότε δεν έχω σοβαρές αμφιβολίες ως προς τον χαρακτηρισμό του αὐτοῖς ως δοτικής του ποιητικού αιτίου από το πολεμιώτατον

Τι εννοείς; Ότι το πολέμιος ουσιαστικοποιημένο (=εχθρός) μπορεί να έχει παθητική σημασία;

ενώ η σκέψη να εξαρτάται η δοτική από το ξυνέβαινε δεν νομίζω πως ευσταθεί. Διαφορετικά, ίσως να ήταν δυνατόν να χαρακτηριστεί αντιχαριστική στη φράση πολεμιώτατον εἶναι, αλλά δεν μου πολυαρέσει αυτή η λύση, γιατί έτσι αποσυνδέονται χωρίς λόγο λέξεις που σχετίζονται στενά συντακτικώς.

Να σου πω, εγώ σκεφτόμουν ότι το αὐτοῖς είναι δοτική προσωπική αντί γενικής κτητικής, δοτική την οποία ο Schwyzer ονομάζει της συμπαθείας (σελ. 183).  Και σε υποσημείωσή του στη ίδια σελίδα αναφέρει ότι ο Havers στη δοτική αυτή συμπεριλαμβάνει και τη δοτική που βρίσκεται με συνδετικό εἰμί, ενώ ο ίδιος ο Schwyzer τη δοτική με το συνδετικό εἰμὶ τη δέχεται ως κτητική (σελ. 179). Δεν μπορώ όμως να τη χαρακτηρίσω επισήμως ούτε συμπαθείας ούτε κτητική, γιατί από τη μια κανείς δεν λαμβάνει υπ’ όψιν του τον Schwyzer και δεν χαρακτηρίζει καμία δοτική, που θα μπορούσε να αντικατασταθεί από γενική κτητική, ως συμπαθείας (παρά μόνο τις δοτικές στα ελάχιστα γνωστά παραδείγματα που επαναλαμβάνουν όλοι) και από την άλλη ως δοτική προσωπική κτητική συνηθίζεται να αναγνωρίζεται μόνο η δοτική με υπαρκτικό εἰμί. Πάντως, ακόμη και αν δεν μπορώ να τη χαρακτηρίσω ούτε έτσι ούτε αλλιώς, πιστεύω, αν συμφωνούμε στο ότι το επίθετο είναι ουσιαστικοποιημένο,  ότι η λειτουργία της δοτικής εδώ είναι αυτή ακριβώς που περιγράφει ο Schwyzer στη σελ. 183. Αν θέλεις ρίξε μια ματιά, να μου πεις τη γνώμη σου για το αν αυτά που γράφει ο Schwyzer μπορεί να ισχύουν στη συγκεκριμένη περίπτωση.

Το πολλοὶ είναι υποκ. του κοινωνοῦμεν, γιατί νοηματικά ανήκει στο α΄πρόσωπο. Κάτι σχετικό συμβαίνει και με τις αναφορικές αντωνυμίες, όταν ο όρος αναφοράς είναι προσωπική ή κτητική αντωνυμία α΄ή β΄προσώπου· το γένος στο οποίο αναφέρεται η προσωπική ή η κτητική αντωνυμία καθορίζει και το γένος της αναφορικής, ενώ το πρόσωπο της προσωπικής ή της κτητικής αντωνυμίας καθορίζει το πρόσωπο του ρήματος της αναφορικής πρότασης: Πλάτ. Ἱππ. μείζ., 304 e ἐμὲ δὲ δαιμονία τις τύχη ... κατέχει, ὅστις πλανῶμαι μὲν καὶ ἀπορῶ ἀεί· Ξενοφ. ΚΠ, V, 2, 15 καὶ οἰκία γε πολὺ μείζων ὑμετέρα τῆς ἐμῆς, οἵ γε οἰκίᾳ χρῆσθε γῇ τε καὶ οὐρανῷ. Αυτή η σύνταξη νομίζω πως εξηγεί επαρκώς και το: πολλοὶ κοινωνοῦμεν.

Τις αναφορικές αντωνυμίες ως υποκείμενο ρήματος α΄ή β΄προσώπου σκεφτόμουν και εγώ, όταν είπα ότι δεν είμαι πια σίγουρη κατά πόσο είναι απόλυτο ότι στο α΄ή β΄πρόσωπο το υποκείμενο είναι προσωπική αντωνυμία. Τώρα προστέθηκε και το πολλοὶ  ως υποκείμενο (και ποιος ξέρει αν υπάρχει και κάτι άλλο). Τελικά δεν είναι απόλυτος ο κανόνας.
« Τελευταία τροποποίηση: Ιανουάριος 23, 2020, 08:24:39 μμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5088
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2512 στις: Ιανουάριος 24, 2020, 01:49:14 μμ »
Πάντως, το πολέμιος ξέρουμε ότι ουσιαστικοποιείται (κυρίως στον πληθυντικό) με τη σημασία "εχθρός". Εγώ τουλάχιστον βλέπω πως εδώ ο Θουκυδίδης έχει όντως ουσιαστικοποιήσει το υπερθετικό, οπότε δεν έχω σοβαρές αμφιβολίες ως προς τον χαρακτηρισμό του αὐτοῖς ως δοτικής του ποιητικού αιτίου από το πολεμιώτατον (δείτε και τις μεταφράσεις του Βλάχου και της Λαμπρίδη), ενώ η σκέψη να εξαρτάται η δοτική από το ξυνέβαινε δεν νομίζω πως ευσταθεί. Διαφορετικά, ίσως να ήταν δυνατόν να χαρακτηριστεί αντιχαριστική στη φράση πολεμιώτατον εἶναι, αλλά δεν μου πολυαρέσει αυτή η λύση, γιατί έτσι αποσυνδέονται χωρίς λόγο λέξεις που σχετίζονται στενά συντακτικώς.

Τι εννοείς; Ότι το πολέμιος ουσιαστικοποιημένο (=εχθρός) μπορεί να έχει παθητική σημασία;


Στο κείμενο όμως δεν έχουμε "πολέμιος", αλλά "πολεμιώτατος".
Κι εγώ δεν νομίζω ότι μπορεί το "πολεμιώτατος" να εκληφθεί ως ουσιαστικοποιημένο επίθετο, γιατί ακριβώς έχει την κατάληξη του υπερθετικού, που είναι μορφολογικό και σημασιολογικό χαρακτηριστικό του επιθέτου.

Το "πολεμιώτατος" δείχνει να έχει όντως παθητική σημασία, δηλ. να δείχνει το εχθρικό συναίσθημα που προκαλούσε στους άλλους. Και αυτό φαίνεται και από τον εμπρόθετο της αιτίας, αλλά και σε αντιπαραβολή με το "επιτηδειότατος" που ακολουθεί.
Δεν αναφέρει το λεξικό τέτοια χρήση, αλλά αφού υπήρχε στο "εχθρός" με το οποίο είναι περίπου συνώνυμο, γιατί να μην την έχει κι αυτό και σε κάποια περιβάλλοντα;


Να σου πω, εγώ σκεφτόμουν ότι το αὐτοῖς είναι δοτική προσωπική αντί γενικής κτητικής, δοτική την οποία ο Schwyzer ονομάζει της συμπαθείας (σελ. 183).  Και σε υποσημείωσή του στη ίδια σελίδα αναφέρει ότι ο Havers στη δοτική αυτή συμπεριλαμβάνει και τη δοτική που βρίσκεται με συνδετικό εἰμί, ενώ ο ίδιος ο Schwyzer τη δοτική με το συνδετικό εἰμὶ τη δέχεται ως κτητική (σελ. 179). Δεν μπορώ όμως να τη χαρακτηρίσω επισήμως ούτε συμπαθείας ούτε κτητική, γιατί από τη μια κανείς δεν λαμβάνει υπ’ όψιν του τον Schwyzer και δεν χαρακτηρίζει καμία δοτική, που θα μπορούσε να αντικατασταθεί από γενική κτητική, ως συμπαθείας (παρά μόνο τις δοτικές στα ελάχιστα γνωστά παραδείγματα που επαναλαμβάνουν όλοι) και από την άλλη ως δοτική προσωπική κτητική συνηθίζεται να αναγνωρίζεται μόνο η δοτική με υπαρκτικό εἰμί.

Όσο το σκέφτομαι, απομακρύνομαι από τη λύση της δοτικής του ποιητικού αιτίου. Γιατί άντε να πεις ότι είναι καταχρηστικά δίπλα στο "πολέμιος"/"εχθρός" με τη λογική ότι έχουν μπει στη θέση ρηματικού επιθέτου. Δίπλα στο "επιτήδειος" όμως πώς να το πεις ποιητικό αίτιο; Νομίζω ότι το τραβάμε από τα μαλλιά.

Δοτική της συμπαθείας δεν μπορεί να είναι, γιατί εκείνη δείχνει το πρόσωπο που συμπάσχει με ένα μέλος ή πνευματικό κτήμα του που πάσχει. Γι' αυτό άλλωστε και συσχετίζεται από κάποιους με τη δοτική προσωπική κτητική.
Όμως, ο Δημοσθένης και ο Νικίας είναι διαφορετικά πρόσωπα σε σχέση με το πρόσωπο της δοτικής και ούτε μπορούν να νοηθούν έστω μέλη της ίδιας ομάδας, ώστε να μιλήσουμε για "συμπάθεια". Ήταν σε διαφορετικά στρατόπεδα.

Ίσως, μια λύση θα ήταν η δοτική ηθική γι' αυτές τις περιπτώσεις.



Τις αναφορικές αντωνυμίες ως υποκείμενο ρήματος α΄ή β΄προσώπου σκεφτόμουν και εγώ, όταν είπα ότι δεν είμαι πια σίγουρη κατά πόσο είναι απόλυτο ότι στο α΄ή β΄πρόσωπο το υποκείμενο είναι προσωπική αντωνυμία. Τώρα προστέθηκε και το πολλοὶ  ως υποκείμενο (και ποιος ξέρει αν υπάρχει και κάτι άλλο). Τελικά δεν είναι απόλυτος ο κανόνας.


Υπάρχει ένας γενικός κανόνας για τις αντωνυμίες στη γλώσσα, ότι συμφωνούν σε γένος, πρόσωπο και αριθμό με τους όρους αναφοράς τους. Είναι θέμα σωστής αναφορικής σύνδεσης (anaphoric binding).
Γι' αυτό και όταν οι αναφορικές αντωνυμίες λειτουργούν ως υποκείμενα, μπορεί να δούμε το ρήμα της πρότασης να είναι σε α' ή β' πρόσωπο.


Το ίδιο φαίνεται να συμβαίνει και με τα ποσοδεικτικά (quantifiers), όταν λειτουργούν ως αντωνυμίες και έχουν θέση υποκειμένου.
Αν μπεις όμως στη διαδικασία να εννοήσεις τον όρο αναφοράς τους εντός της ίδιας πρότασης, συμβαίνει το εξής περίεργο:

Τα μεν επίθετα που έχουν τη σημασία "όλοι" μπορεί να συνοδευτούν από ουσιαστικό ή προσωπική αντωνυμία, την οποία φαίνεται να προσδιορίζουν (π.χ πάντες ημείς/όλοι εμείς).
[Λέω "φαίνεται", γιατί επειδή τέτοιου είδους επίθετα μπορεί να βρεθούν και σε άλλες θέσεις μέσα στην πρόταση (εξ ου και στη βιβλιογραφία αναφέρονται ως "floating quantifiers"), κάποιοι υποστηρίζουν ότι λειτουργούν σαν τα επιρρήματα που δηλώνουν την κατάσταση του υποκειμένου την ώρα της πράξης (subject oriented adverbs). Άρα, μάλλον τα εκλαμβάνουν ως επιρρηματικά κατηγορούμενα του τρόπου.]

Τα υπόλοιπα ποσοδεικτικά, όμως, που δηλώνουν μέρος του όλου (μερικοί, κάμποσοι, πολλοί κλπ) μπορεί να συνοδεύουν ουσιαστικό, αλλά στην περίπτωση προσωπικής αντωνυμίας, αυτή έχει τη μορφή προθετικής φράσης σαν αυτή που εννοεί ο Τσουρέας (πολλοί εξ ημών/many of us).


« Τελευταία τροποποίηση: Ιανουάριος 24, 2020, 03:18:43 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1478
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2513 στις: Ιανουάριος 24, 2020, 02:02:42 μμ »
Τι εννοείς; Ότι το πολέμιος ουσιαστικοποιημένο (=εχθρός) μπορεί να έχει παθητική σημασία;

Όχι, δεν εννοώ αυτό. Το πολέμιος, είτε ως καθαρό επίθετο είτε ως ουσιαστικοποιημένο, δεν το βρήκα ποτέ με παθητική διάθεση· αλλά το συγκεκριμένο πολεμιώτατον του Θουκυδίδη δεν αμφιβάλλω ότι έχει παθητική διάθεση για τον λόγο που αναφέρεις κι εσύ. Αλλά τώρα που το ξαναβλέπω, δεν νομίζω πως είναι ανάγκη να το θεωρήσουμε ουσιαστικοποιημένο. Βρήκα κι άλλο ένα παράδειγμα στον Ξενοφώντα (Ἑλλ., V, 2, 33): οὐκ ἐπὶ μὲν τὸν ἐν Πειραιεῖ δῆμον, πολεμιώτατον ὄντα ὑμῖν, οὐκ ἠθέλησαν συστρατεύειν...; Εδώ όμως το ὑμῖν είναι δοτική αντικειμενική.

Να σου πω, εγώ σκεφτόμουν ότι το αὐτοῖς είναι δοτική προσωπική αντί γενικής κτητικής, δοτική την οποία ο Schwyzer ονομάζει της συμπαθείας (σελ. 183).  Και σε υποσημείωσή του στη ίδια σελίδα αναφέρει ότι ο Havers στη δοτική αυτή συμπεριλαμβάνει και τη δοτική που βρίσκεται με συνδετικό εἰμί, ενώ ο ίδιος ο Schwyzer τη δοτική με το συνδετικό εἰμὶ τη δέχεται ως κτητική (σελ. 179). Δεν μπορώ όμως να τη χαρακτηρίσω επισήμως ούτε συμπαθείας ούτε κτητική, γιατί από τη μια κανείς δεν λαμβάνει υπ’ όψιν του τον Schwyzer και δεν χαρακτηρίζει καμία δοτική, που θα μπορούσε να αντικατασταθεί από γενική κτητική, ως συμπαθείας (παρά μόνο τις δοτικές στα ελάχιστα γνωστά παραδείγματα που επαναλαμβάνουν όλοι) και από την άλλη ως δοτική προσωπική κτητική συνηθίζεται να αναγνωρίζεται μόνο η δοτική με υπαρκτικό εἰμί. Πάντως, ακόμη και αν δεν μπορώ να τη χαρακτηρίσω ούτε έτσι ούτε αλλιώς, πιστεύω, αν συμφωνούμε στο ότι το επίθετο είναι ουσιαστικοποιημένο,  ότι η λειτουργία της δοτικής εδώ είναι αυτή ακριβώς που περιγράφει ο Schwyzer στη σελ. 183. Αν θέλεις ρίξε μια ματιά, να μου πεις τη γνώμη σου για το αν αυτά που γράφει ο Schwyzer μπορεί να ισχύουν στη συγκεκριμένη περίπτωση.

Διάβασα αυτό το κομμάτι από τον Schwyzer, αλλά δεν νομίζω πως είναι αυτό που ερμηνεύει τη δοτική του χωρίου μας, για δύο λόγους: πρώτα γιατί τη δοτική αυτή την αποδίδει σε ρήματα μεταβατικά ή αμετάβατα ανεξάρτητα από τη σημασία τους, ενώ εδώ η δοτική αὐτοῖς συνδέεται στενά μόνο με το πολεμιώτατον· έπειτα γιατί λέει, σωστά, ότι "ενδέχεται η δοτική αυτή να αντικαθίσταται από μια κτητική γενική" (και μετά εξηγεί με μεγάλη οξυδέρκεια τη διαφορά των δύο πτώσεων), αλλά στα παραδείγματα βλέπουμε πως υπάρχει στην πρόταση και κάποιο ουσιαστικό με το οποίο θα μπορούσε να συνδεθεί η γενική (που, ωστόσο, δεν είναι πάντοτε κτητική): Δ, 24 Ἥρῃ δ' οὐκ ἔχαδε στῆθος χόλον [θα μπορούσε να είναι: Ἥρης στῆθος]·Ο, 280 πᾶσιν δὲ παραὶ ποσὶ κάππεσε θυμὸς [θα μπορούσε να είναι πάντων εξαρτώμενο είτε από το θυμὸς είτε από το ποσί]· Θουκυδ. VII, 71, 7 διαφθαρεισῶν γὰρ τῶν νεῶν τοῖς Λακεδαιμονίοις [= τῶν Λακεδαιμονίων από το τῶν νεῶν]· Θουκυδ. ΙΙ, 103, 2 τρίτον ἔτος τῷ πολέμῳ ἐτελεύτα [= τοῦ πολέμου, το οποίο όμως είναι, νομίζω, γενική διαιρετική από το τρίτον ἔτος].

Στο κείμενό μας όμως η δοτική αὐτοῖς δεν μπορεί να εξαρτηθεί ως γενική κτητική (ή, ίσως, κάτι  άλλο) από κανένα ουσιαστικό ή επίθετο (αν θεωρητικά συνδεόταν με το πολεμιώτατον, δεν θα μπορούσε να εκφράζει κτήση ή να είναι διαιρετική ή κάτι άλλο).

Τις αναφορικές αντωνυμίες ως υποκείμενο ρήματος α΄ή β΄προσώπου σκεφτόμουν και εγώ, όταν είπα ότι δεν είμαι πια σίγουρη κατά πόσο είναι απόλυτο ότι στο α΄ή β΄πρόσωπο το υποκείμενο είναι προσωπική αντωνυμία. Τώρα προστέθηκε και το πολλοὶ  ως υποκείμενο (και ποιος ξέρει αν υπάρχει και κάτι άλλο). Τελικά δεν είναι απόλυτος ο κανόνας.

Λογικό είναι το πολλοὶ να αναφέρεται στο γ΄πρόσωπο, και αυτό αποδεικνύεται από τη συντριπτική πλειονότητα των παραδειγμάτων. Δες όμως τι βρήκα ακόμη μετά από μια πρόχειρη έρευνα: Ξενοφ. Οἰκον., 11, 11 ἀλλὰ γὰρ ἐπαινεῖν μὲν ... τοὺς τοιούτους πολλοὶ δυνάμεθα· Θουκυδ. VII, 66, 1 οἱ πολλοὶ δοκεῖτε ἡμῖν εἰδέναι· Πλάτ. Ἱππ. μείζ., 364 b ἡνίκα ... πολλοὶ ἔνδον ἦμεν. Και στη ν.ε. λέμε: "πολλοί γνωρίζουμε ότι..." Δεν νομίζω πως είναι αναγκαίο να "ξεζουμίσουμε" τη σύνταξη στην προσπάθειά μας να βρούμε τι είναι συντακτικώς το πολλοὶ (παράθεση ίσως; Το βρήκα και ως επιρρ. κατηγορούμενο, χωρίς βέβαια να εξηγείται τι δηλώνει)· γιατί να μην το αφήσουμε υποκείμενο;

Με το πάντες/ἅπαντες ἐπιστάμεθα/ἐπίστασθε δεν είναι το ίδιο, γιατί αυτά μπορούμε άνετα να τα χαρακτηρίσουμε κατηγορηματικούς προσδιορισμούς, ενώ άλλοι τα ουσιαστικοποιούν και τα δέχονται ως υποκείμενα.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1259
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2514 στις: Ιανουάριος 24, 2020, 11:02:03 μμ »
στα παραδείγματα βλέπουμε πως υπάρχει στην πρόταση και κάποιο ουσιαστικό με το οποίο θα μπορούσε να συνδεθεί η γενική (που, ωστόσο, δεν είναι πάντοτε κτητική)

Στο κείμενό μας όμως η δοτική αὐτοῖς δεν μπορεί να εξαρτηθεί ως γενική κτητική (ή, ίσως, κάτι  άλλο) από κανένα ουσιαστικό ή επίθετο (αν θεωρητικά συνδεόταν με το πολεμιώτατον, δεν θα μπορούσε να εκφράζει κτήση ή να είναι διαιρετική ή κάτι άλλο).

Γιατί δεν θα μπορούσε να εκφράζει κτήση μια γενική, αν υπήρχε, από το πολεμιώτατον; Η δική μου σκέψη ήταν η εξής: το πολέμιος ως ουσιαστικοποιημένο επίθετο γνωρίσουμε ότι συντάσσεται με γενική κτητική. Αν λοιπόν το πολεμιώτατος είναι ουσιαστικοποιημένο,  θα μπορούσε δίπλα του να υπάρχει γενική κτητική, η οποία θα δήλωνε το πρόσωπο του οποίου ο Δημοσθένης είναι ο μεγαλύτερος εχθρός. Στη θέση όμως της γενικής τίθεται δοτική (η οποία είναι πιο υποκειμενική και θερμή όπως γράφει ο Schwyzer). Θέλω να πω ότι, ανεξαρτήτως του πώς θα ονομάσουμε αυτή τη δοτική, εμένα μου φαίνεται ότι δηλώνει ποίων είναι εχθρός ο Δημοσθένης ή, για να είμαι πιο ακριβής, αφού πρόκειται για δοτική, για ποιους είναι ο μεγαλύτερος εχθρός ο Δημοσθένης (ποιοι έχουν τον Δημοσθένη μεγαλύτερο εχθρό τους). Μου φάνηκε πιο ομαλή μια τέτοια λειτουργία της δοτικής από αυτή του ποιητικού αιτίου, που προϋποθέτει ότι το πολέμιος έχει εδώ παθητική διάθεση, αφού κιόλας μου λες ότι δεν το έχεις βρει πουθενά αλλού με παθητική διάθεση.



apri, τώρα είδα ότι είχε προηγηθεί και δική σου απάντηση.

Δοτική της συμπαθείας δεν μπορεί να είναι, γιατί εκείνη δείχνει το πρόσωπο που συμπάσχει με ένα μέλος ή πνευματικό κτήμα του που πάσχει.

Δηλαδή το ουσιαστικό με το οποίο μοιάζει να συνδέεται στενά η δοτική της συμπαθείας (και από το οποίο θα μπορούσε, αν δεν υπήρχε η δοτική, να εξαρτάται κάποια γενική, συνήθως κτητική) είναι οπωσδήποτε μέλος του προσώπου που δηλώνει η δοτική; Δεν το είχα καταλάβει αυτό από τον ορισμό του Schwyzer («δοτική που δηλώνει το έμβιο ον, του οποίου το σώμα, η ψυχή, η ιδιοκτησία ή κάθε τι που σχετίζεται με αυτό θίγεται καθ’ οιονδήποτε τρόπο από τη ρηματική ενέργεια). Ο δικός σου ορισμός φώτισε αυτόν του Schwyzer, γιατί τώρα καταλαβαίνω ότι το  σώμα, η ψυχή,  η ιδιοκτησία και κάθε τι που σχετίζεται με το πρόσωπο που δηλώνει η δοτική της συμπαθείας εμφανίζεται στην πρόταση με τη μορφή του ουσιαστικού από το οποίο είπαμε ότι θα μπορούσε να εξαρτάται μια γενική στη θέση της δοτικής. (Ενώ δηλαδή είχα δει ότι η δοτική, αν ήταν γενική, θα εξαρτάτο από κάποιο ουσιαστικό της πρότασης, δεν είχα συνειδητοποιήσει ότι αυτό το ουσιαστικό είναι, με οποιονδήποτε τρόπο, μέλος του προσώπου που δηλώνει η δοτική.) Αν είναι έτσι, τότε όντως δεν μπορεί η δοτική αὐτοῖς να είναι της συμπαθείας, ακόμη και αν το πολεμιώτατος εκληφθεί ως ουσιαστικό, γιατί ο πολέμιος (που είναι ο Δημοσθένης) δεν είναι μέλος των Λακεδαιμονίων.

« Τελευταία τροποποίηση: Ιανουάριος 25, 2020, 12:30:04 πμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5088
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2515 στις: Ιανουάριος 25, 2020, 12:44:04 μμ »
ακόμη και αν το πολεμιώτατος εκληφθεί ως ουσιαστικό


Δεν μπορεί να εκληφθεί ως ουσιαστικό. Μη σας παρασέρνουν οι μεταφράσεις που το αποδίδουν έτσι.
Το κείμενο δεν γράφει "μέγιστος πολέμιος" ούτε το -τατος είναι μεγεθυντική παραγωγική κατάληξη (βλ. νέα ελληνικά: παίχτης-παιχταράς, παιδί-παίδαρος). Είναι η παραγωγική κατάληξη του υπερθετικού βαθμού των επιθέτων. Άρα, η λέξη λειτουργεί ως επίθετο.



Δηλαδή το ουσιαστικό με το οποίο μοιάζει να συνδέεται στενά η δοτική της συμπαθείας (και από το οποίο θα μπορούσε, αν δεν υπήρχε η δοτική, να εξαρτάται κάποια γενική, συνήθως κτητική) είναι οπωσδήποτε μέλος του προσώπου που δηλώνει η δοτική; Δεν το είχα καταλάβει αυτό από τον ορισμό του Schwyzer («δοτική που δηλώνει το έμβιο ον, του οποίου το σώμα, η ψυχή, η ιδιοκτησία ή κάθε τι που σχετίζεται με αυτό θίγεται καθ’ οιονδήποτε τρόπο από τη ρηματική ενέργεια). 


Αυτό είναι κάτι που συμπεραίνω: α) από τα παραδείγματα των συντακτικών για τη δοτική της συμπαθείας, β) από το γεγονός ότι σε ξένα συντακτικά η δοτική της συμπαθείας αναφέρεται μαζί με τη δοτική προσωπική κτητική και γ) από την ίδια την έννοια της "συμπάθειας".
"Συμπάσχω" σημαίνει ότι πάσχω ταυτόχρονα με κάτι/κάποιον. Και γιατί συμβαίνει αυτό; Γιατί μας συνδέει η αίσθηση του συνανήκειν σε ένα ενιαίο σύνολο. Αυτό ισχύει προφανώς με μέλος του σώματος. Αλλά αυτή είναι και η λογική της παλιάς αρχής της κοσμικής συμπάθειας σύμφωνα με την οποία όλοι συμπάσχουμε ψυχικά, επειδή είμαστε κρίκοι της ίδιας ψυχικής αλυσίδας.

Ο ορισμός του Schwyzer που παραθέτεις, νομίζω ότι επιβεβαιώνει τα παραπάνω.


Αν είναι έτσι, τότε όντως δεν μπορεί η δοτική αὐτοῖς να είναι της συμπαθείας, ακόμη και αν το πολεμιώτατος εκληφθεί ως ουσιαστικό, γιατί ο πολέμιος (που είναι ο Δημοσθένης) δεν είναι μέλος των Λακεδαιμονίων.


Στο κείμενο δεν μπορεί η δοτική να είναι της συμπαθείας, γιατί δεν πληροί κανέναν όρο. Το ρήμα δεν εκφράζει πάθος των υποκειμένων (Δημοσθένης, Νικίας), αλλά είναι συνδετικό. Και τα πρόσωπα της δοτικής σε καμία περίπτωση δεν ταυτίζονταν ψυχικά με τα δυο υποκείμενα. Άλλωστε, τους έσφαξαν.


Στο άλλο παράδειγμα που είχες παραθέσει (ἔχθιστον καὶ θεοῖς καὶ ἀνθρώποις), που είναι σαφής η παθητική διάθεση του επιθέτου και αναφέρεται και στα λεξικά, θα έλεγα ότι η δοτική μάλλον είναι δοτική ηθική, που δηλώνει τη δυσαρέσκεια του προσώπου.

Το χωρίο του Θουκυδίδη όμως με προβληματίζει όσο περισσότερο το σκέφτομαι.
Δεν είναι μόνο ότι το "πολέμιος" δεν αναφέρεται με παθητική σημασία στα λεξικά, αλλά μόνο με τη σημασίες "πολεμικός", "εχθρικός". Θα μπορούσε να έχει ξεφύγει από τους λεξικογράφους η σημασία του σ' αυτό το χωρίο.

Είναι όμως και άλλα δυο στοιχεία:

Κατ' αρχάς, είναι η σημασία του "επιτήδειος" που επίσης συνοδεύεται από δοτική και αντιπαραβάλλεται με το "πολέμιος", θυμίζοντάς μου το χωρίο του Ευριπίδη "καὶ σοὶ μὲν εὔνους καὶ πόλει σωτήριος μέτοικος αἰεὶ κείσομαι κατὰ χθονός, τοῖς τῶνδε δ᾽ ἐκγόνοισι πολεμιώτατος", όπου οι δοτικές είναι αντικειμενικές.
Αν σκεφτούμε ότι οι Συρακούσιοι έσφαξαν τον Νικία, κατά πόσο είναι λογικό να μεταφράσουμε το "επιτηδειότατος" ως "ο πιο αγαπητός", όπως προτείνει το σχολικό εγχειρίδιο της Α' Λυκείου; Δεν είναι παρανοϊκό; Δεν είναι πιο λογικό η λέξη να έχει την πρώτη σημασία της, δηλ. "χρήσιμος";
Ο Νικίας τους ήταν χρησιμότατος, γιατί είχε προθυμοποιηθεί να απελευθερώσει τους Σπαρτιάτες αιχμαλώτους. Αλλά δεν έπαυε να ανήκει στην ομάδα των εχθρών της πατρίδας τους και γι' αυτό, υπό τον φόβο μην αποδράσει, τον έσφαξαν.


Και κατά δεύτερον, με προβληματίζουν οι εμπρόθετοι της αιτίας (διὰ τὰ ἐν τῇ νήσῳ καὶ Πύλῳ/διὰ τὰ αὐτὰ) που δικαιολογούν τους χαρακτηρισμούς "πολεμιώτατος" και "επιτηδειότατος" σε συνδυασμό  με το απαρέμφατο, που δεν είναι το "γεγονέναι", αλλά το "είναι".
Γιατί αν τα δυο επίθετα έχουν την συνήθη ενεργητική σημασία τους (δηλ. εχθρικός-χρήσιμος/φιλικός), τότε οι εμπρόθετοι δεν μας πληροφορούν γιατί οι δυο στρατηγοί απέκτησαν αυτή διάθεση έναντι των Συρακουσίων. Δεν λέει δηλ. ότι επειδή έγιναν τα γεγονότα, ο ένας έγινε εχθρικός και ο άλλος φιλικός, πράγμα που δεν θα έβγαζε νόημα.
Νομίζω ότι οι εμπρόθετοι μας ενημερώνουν γιατί οι δυο στρατηγοί είχαν πλέον το συγκεκριμένο προφίλ.
Δηλαδή, εξαιτίας των γεγονότων ο Δημοσθένης ήταν ένας στρατηγός εχθρικότατος/πολεμικότατος έναντι των Συρακουσίων και ο Νικίας ένας χρησιμότατος.
Αν θεωρήσουμε ότι αυτό το συμπέρασμα ήταν υποκειμενικό των Συρακουσίων, τότε η δοτική είναι του κρίνοντος προσώπου. Αλλά πιστεύω ότι και ο Θουκυδίδης αυτήν την άποψη έχει, όχι μόνο γιατί τα γεγονότα μιλούν από μόνα τους, αλλά και γιατί από όσα λέει και πιο κάτω ο συγγραφέας κρίνοντας τον θάνατο του Νικία, φαίνεται πως τον θεωρούσε τραγικό και αδικημένο πρόσωπο.
Οπότε μήπως τελικά οι δοτικές δίπλα στα επίθετα είναι αντικειμενικές; ::) ???


YΓ. Τι θυμήθηκα τώρα....
Αυτά τα γεγονότα στη Σφακτηρία και στην Πύλο είχαν ως αποτέλεσμα κι ένα από τα ομορφότερα έργα τέχνης, τη Νίκη του Παιωνίου. Αν έχεις πάει στο μουσείο της Ολυμπίας, θα το θυμάσαι. Εγώ, όταν είχα πάει, είχα μείνει και το κοίταζα εκστατική. Είχα κάνει μάλιστα τότε κι ένα αφιέρωμα εδώ μέσα με τίτλο Eternity and a day (https://www.pde.gr/index.php?topic=27420.658)
« Τελευταία τροποποίηση: Ιανουάριος 25, 2020, 01:04:43 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1259
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2516 στις: Ιανουάριος 25, 2020, 02:06:10 μμ »
Γιατί αν τα δυο επίθετα έχουν την συνήθη ενεργητική σημασία τους (δηλ. εχθρικός-χρήσιμος/φιλικός), τότε οι εμπρόθετοι δεν μας πληροφορούν γιατί οι δυο στρατηγοί απέκτησαν αυτή διάθεση έναντι των Συρακουσίων. Δεν λέει δηλ. ότι επειδή έγιναν τα γεγονότα, ο ένας έγινε εχθρικός και ο άλλος φιλικός, πράγμα που δεν θα έβγαζε νόημα.
Νομίζω ότι οι εμπρόθετοι μας ενημερώνουν γιατί οι δυο στρατηγοί είχαν πλέον το συγκεκριμένο προφίλ.
Δηλαδή, εξαιτίας των γεγονότων ο Δημοσθένης ήταν ένας στρατηγός εχθρικότατος/πολεμικότατος έναντι των Συρακουσίων και ο Νικίας ένας χρησιμότατος.

Κάτσε να ξεκαθαρίσουμε πρώτα κάτι. Το αὐτοῖς πού αναφέρεται, στους Συρακουσίους ή στους Λακεδαιμονίους; Εγώ θεώρησα ότι αναφέρεται στους Λακεδαιμονίους με την εξής λογική: Ο Γύλιππος δεν ήθελε να σφάξουν οι Συρακούσιοι τον Δημοσθένη και τον Νικία, γιατί προτιμούσε να τους οδηγήσει ζωντανούς στη Σπάρτη και  να αποφασίσουν οι Σπαρτιάτες για την τύχη τους, μια που ο ένας τους ήταν μισητός, ενώ ο άλλος αγαπητός. Βέβαια, και έτσι να είναι, πάλι θεωρητικά θα μπορούσαν τα επίθετα να έχουν την ενεργητική τους σημασία και εμπρόθετος να εξηγεί πώς απέκτησαν το συγκεκριμένο προφίλ, δηλαδή ότι θεωρούντο ο ένας εχθρικός απέναντι στους Λακεδαιμονίους και ο άλλος φιλικός, εξ αιτίας των γεγονότων της Σφακτηρίας και της Πύλου.


Δεν μπορεί να εκληφθεί ως ουσιαστικό. Μη σας παρασέρνουν οι μεταφράσεις που το αποδίδουν έτσι.
Το κείμενο δεν γράφει "μέγιστος πολέμιος" ούτε το -τατος είναι μεγεθυντική παραγωγική κατάληξη (βλ. νέα ελληνικά: παίχτης-παιχταράς, παιδί-παίδαρος). Είναι η παραγωγική κατάληξη του υπερθετικού βαθμού των επιθέτων. Άρα, η λέξη λειτουργεί ως επίθετο.

Δεν ξέρω αν τα παραθετικά των επιθέτων της α.ε. μπορεί να λειτουργούν ως ουσιαστικά, αλλά στη Λατινική είχα δει μια περίπτωση με υπερθετικό επιθέτου παρόμοιας σημασίας (δηλαδή που σημαίνει "οι χειρότεροι εχθροί") να συντάσσεται με γενική κτητική. Αν μπορέσω να το βρω, θα το παραθέσω.

Αυτά τα γεγονότα στη Σφακτηρία και στην Πύλο είχαν ως αποτέλεσμα κι ένα από τα ομορφότερα έργα τέχνης, τη Νίκη του Παιωνίου. Αν έχεις πάει στο μουσείο της Ολυμπίας, θα το θυμάσαι. Εγώ, όταν είχα πάει, είχα μείνει και το κοίταζα εκστατική. Είχα κάνει μάλιστα τότε κι ένα αφιέρωμα εδώ μέσα με τίτλο Eternity and a day (https://www.pde.gr/index.php?topic=27420.658)

Εξαιρετικό το αφιέρωμά σου (και όχι μόνο το συγκεκριμένο)! Κρίμα που δεν προλαβαίνω να τα διαβάσω όλα προσεκτικά.
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5088
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2517 στις: Ιανουάριος 25, 2020, 03:37:01 μμ »
Κάτσε να ξεκαθαρίσουμε πρώτα κάτι. Το αὐτοῖς πού αναφέρεται, στους Συρακουσίους ή στους Λακεδαιμονίους; Εγώ θεώρησα ότι αναφέρεται στους Λακεδαιμονίους με την εξής λογική: Ο Γύλιππος δεν ήθελε να σφάξουν οι Συρακούσιοι τον Δημοσθένη και τον Νικία, γιατί προτιμούσε να τους οδηγήσει ζωντανούς στη Σπάρτη και  να αποφασίσουν οι Σπαρτιάτες για την τύχη τους, μια που ο ένας τους ήταν μισητός, ενώ ο άλλος αγαπητός. Βέβαια, και έτσι να είναι, πάλι θεωρητικά θα μπορούσαν τα επίθετα να έχουν την ενεργητική τους σημασία και εμπρόθετος να εξηγεί πώς απέκτησαν το συγκεκριμένο προφίλ, δηλαδή ότι θεωρούντο ο ένας εχθρικός απέναντι στους Λακεδαιμονίους και ο άλλος φιλικός, εξ αιτίας των γεγονότων της Σφακτηρίας και της Πύλου.


Έχεις δίκιο. Βλέποντας το κείμενο που προηγείται,  προκύπτει ότι το ''αυτοίς'' αναφέρεται στους Λακεδαιμονίους.
Αλλά δεν αλλάζει κάτι στην προσέγγιση. Γιατί μπορεί ο Γύλιππος ως άτομο να προτιμούσε να παραδώσει τους δύο στρατηγούς, αλλά οι Συρακούσιοι έπεισαν τους συμμάχους (άρα, και τους Λακεδαιμονίους) να τους σφάξουν.
Για να πείσουν μέχρι και τους Λακεδαιμονίους (και δεν αναφέρεται να αντέδρασε δυναμικά ούτε καν ο Γύλιππος), σημαίνει ότι ο Νικίας δεν τους ήταν αγαπητός. Τον θεωρούσαν χρησιμότερο/φιλικότερο προς αυτούς σε σχέση με τον Δημοσθένη, αλλά μέχρι εκεί. Γι' αυτό και ανέχτηκαν την απόφαση των Συρακουσίων.


ΥΓ. Αν ξαναβρείς το λατινικό χωρίο που λες, γράψε το να δούμε τι συμβαίνει.
« Τελευταία τροποποίηση: Ιανουάριος 25, 2020, 03:42:25 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1259
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2518 στις: Ιανουάριος 25, 2020, 04:49:05 μμ »
Αν ξαναβρείς το λατινικό χωρίο που λες, γράψε το να δούμε τι συμβαίνει.

Θυμήθηκα ότι το λατινικό κείμενο όπου είχα δει τον υπερθετικό με σημασία "οι χειρότεροι εχθροί" και γενική κτητική ήταν από εισαγωγικές εξετάσεις και με λίγο ψάξιμο το ξαναβρήκα (εξετάσεις φιλολογικού κύκλου 1979): Petit autem ab Eumene absente, ne pateretur Philippi domus ac familiae inimicissimos stirpem quoque interimere ferretque opem liberis Alexandri. Το familiae θα μπορούσε να είναι δοτική, αλλά το domus όχι, άρα είναι και τα δύο γενικές.
« Τελευταία τροποποίηση: Ιανουάριος 25, 2020, 04:51:38 μμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5088
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2519 στις: Ιανουάριος 25, 2020, 07:23:00 μμ »
Πολύ ενδιαφέρον, πράγματι. Αναφέρει κάποια κι αυτή η γραμματική.
http://dcc.dickinson.edu/grammar/latin/agreement-adjectives

Δεν ξέρω όμως αν στα ελληνικά έχουμε κάτι ανάλογο, γιατί τα ουσιαστικοποιημένα επίθετα είναι έναρθρα.
Πχ στα ελληνικά λέμε ''ο πρεσβύτερος'', ''οι πρεσβύτεροι'', ''οι άριστοι'', αλλά έναρθρα.
Το λεξικό αναφέρει κι ένα χωρίο του Ξενοφώντα (οι έχθιστοι εκείνου), αλλά πάλι το επίθετο είναι έναρθρο.

Πάντως, στο ''πολεμιώτατος αυτοίς'' έχουμε δοτική, οπότε δεν στοιχειοθετείται υποψία να είναι ουσιαστικό.
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

 

Pde.gr, © 2005 - 2020

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1012026
  • Σύνολο θεμάτων: 17425
  • Σε σύνδεση σήμερα: 291
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1737
  • (Σεπτέμβριος 06, 2014, 04:03:51 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 21
Επισκέπτες: 228
Σύνολο: 249

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.067 δευτερόλεπτα. 32 ερωτήματα.