*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη  (Αναγνώστηκε 283807 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1257
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2478 στις: Οκτώβριος 30, 2019, 11:35:19 πμ »
Σας ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις σας!

Δεν νομίζω ότι το "και" συνάπτεται με ονοματική φράση εδώ. 

Μα, πώς, αφού στην πρώτη πρόταση ο καὶ δεν βρίσκεται καν δίπλα στο εἰ, αλλά στο ἐν τοῖσι πρώτοισι χρόνοισι ; Έχω την αίσθηση όμως ότι και στη δεύτερη πρόταση, παρόλο που βρίσκεται μετά το  εἰ, συνάπτεται με το αὐτός, ότι, δηλαδή, η έμφαση δίνεται στο "ακόμη και ο ίδιος ο Πρίαμος". Δεν έχει βέβαια τόση σημασία, γιατί όπως και να έχει, παραχώρηση εκφράζεται και στην ουσία η πρόταση είναι παραχωρητική.

Το πρόβλημά μου είναι πώς συνηθίζεται να αναγνωρίζονται στη σχολική διδασκαλία προτάσεις με εἰ, όταν υπάρχει σε αυτές επιδοτικός καὶ αλλά όχι αμέσως μετά το εἰ ή τέλος πάντων, όταν ο καὶ μπορεί να θεωρηθεί ότι συνάπτεται με συγκεκριμένη λέξη εντός της δευτερεύουσας. Φοβάμαι ότι δεν αναγνωρίζονται ως παραχωρητικές, αλλά στην καλύτερη περίπτωση ως υποθετικές και στη χειρότερη, όταν ο καὶ ακολουθεί αμέσως μετά το εἰ, ως εναντιωματικές (αυτό το έχω δει να γίνεται με προτάσεις με εἰ / ἐάν καί , οι οποίες νοηματικά είναι σαφές ότι είναι παραχωρητικές και όχι εναντιωματικές). Και πράγματι, όλες οι αναλύσεις στο διαδίκτυο χαρακτηρίζουν τις παραπάνω προτάσεις ή υποθετικές και τις δύο ή την πρώτη υποθετική και τη δεύτερη εναντιωματική. Βρήκα όμως και μία (γιατί υπάρχουν πολλές αναλύσεις)  που χαρακτηρίζει και τις δύο παραχωρητικές! Πάλι καλά. Αυτό είναι παρήγορο, αλλά και πάλι φοβάμαι ότι αυτό, αν και το σωστό, δεν είναι το κοινώς αποδεκτό για τα σχολικά δεδομένα, σύμφωνα με τη θεωρία του σχολικού Συντακτικού.
« Τελευταία τροποποίηση: Οκτώβριος 30, 2019, 11:38:36 πμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 12:43:36 »

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5087
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2479 στις: Οκτώβριος 30, 2019, 12:11:27 μμ »
Σας ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις σας!

Μα, πώς, αφού στην πρώτη πρόταση ο καὶ δεν βρίσκεται καν δίπλα στο εἰ, αλλά στο ἐν τοῖσι πρώτοισι χρόνοισι ; Έχω την αίσθηση όμως ότι και στη δεύτερη πρόταση, παρόλο που βρίσκεται μετά το  εἰ, συνάπτεται με το αὐτός, ότι, δηλαδή, η έμφαση δίνεται στο "ακόμη και ο ίδιος ο Πρίαμος". Δεν έχει βέβαια τόση σημασία, γιατί όπως και να έχει, παραχώρηση εκφράζεται και στην ουσία η πρόταση είναι παραχωρητική.


Πρώτον, στην πρώτη πρόταση το "και" ναι μεν δεν είναι ακριβώς δίπλα, αλλά ό,τι μεσολαβεί είναι δυο μόρια (δε, τοι). Δεν μεσολαβούν ρήματα, ουσιαστικά κλπ. Οπότε δεν νομίζω ότι είναι και τόσο παράδοξο.
Κοίτα και μια πρόταση που μου φαίνεται παρόμοια, γιατί πάλι μεσολαβεί μόριο αναμεσα στο "και" και το "ει":
"καὶ γὰρ εἰ σύ με στυγεῖς, οὐκ ἂν δυναίμην σοὶ κακῶς φρονεῖν ποτε" (Μήδεια)
Δεν είναι πιο λογικό να είναι παραχωρητική κι αυτή η πρόταση, αντί για υποθετική;

Δεύτερον, και οι δυο προτάσεις δεν εκφράζουν απλώς δυο υποθετικά ενδεχόμενα, αλλά δυο υποθετικά εμπόδια ως προς την επιστροφή της Ελένης.

Τρίτον, ο επιδοτικός "και" δείχνει εμφατική προσθήκη, συχνά με ένα στοιχείο έκπληξης (π.χ Μιλάνε όλοι, μιλάει και η κουτσή Μαρία).
Ποια προσθήκη ακριβώς μπορεί να δηλώνει εμφατικά το "και", αν το συνδέσουμε με το "ἐν τοῖσι πρώτοισι χρόνοισι"; Δηλαδή, πότε άλλοτε μπορεί να σκέφτονταν να διακινδυνεύσουν εκτός από τα πρώτα χρόνια του πολέμου; Να μη σου πω ότι και συνδέομενο με τον Πρίαμο μοιάζει λίγο προβληματικό, γιατί θα είναι σαν να λέει ότι μπορεί να συζούσε ταυτόχρονα όχι μόνο με τον Πάρη, αλλά ακόμα και με τον Πρίαμο.
Αντιθέτως, αν το "και" συνδεθεί με τον υποθετικό σύνδεσμο, τότε δείχνει άλλο ένα υποθετικό σενάριο που θα λειτουργούσε ως εμπόδιο.


Το πρόβλημά μου είναι πώς συνηθίζεται να αναγνωρίζονται στη σχολική διδασκαλία προτάσεις με εἰ, όταν υπάρχει σε αυτές επιδοτικός καὶ αλλά όχι αμέσως μετά το εἰ ή τέλος πάντων, όταν ο καὶ μπορεί να θεωρηθεί ότι συνάπτεται με συγκεκριμένη λέξη εντός της δευτερεύουσας.

Τουλάχιστον για το συγκεκριμένο χωρίο, η αναφορά του Smyth σε καλύπτει βιβλιογραφικά, νομίζω. Αλλά και η μετάφραση ταιριάζει για να την πεις "παραχωρητική".
Τώρα, το τι συνηθίζεται στη σχολική διδασκαλία και τι μπορεί να εκλάβει σωστό ένας φιλόλογος στις εξετάσεις είναι μια πονεμένη ιστορία. Καμιά φορά δεν μπορείς ούτε να μαντέψεις το τι θα θεωρήσει σωστό ο άλλος.
« Τελευταία τροποποίηση: Οκτώβριος 30, 2019, 01:58:32 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1257
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2480 στις: Οκτώβριος 31, 2019, 05:06:39 μμ »
Πρώτον, στην πρώτη πρόταση το "και" ναι μεν δεν είναι ακριβώς δίπλα, αλλά ό,τι μεσολαβεί είναι δυο μόρια (δε, τοι). Δεν μεσολαβούν ρήματα, ουσιαστικά κλπ. Οπότε δεν νομίζω ότι είναι και τόσο παράδοξο.

Δεύτερον, και οι δυο προτάσεις δεν εκφράζουν απλώς δυο υποθετικά ενδεχόμενα, αλλά δυο υποθετικά εμπόδια ως προς την επιστροφή της Ελένης.

Εντάξει, το ότι μεσολαβούν δύο μόρια, μπορεί να μην είναι πρόβλημα.
Με βάση αυτά όμως που μας παρέθεσε ο stam από τη Γραμματική του Rijksbaron εγώ κατάλαβα τα εξής. Είτε δεχθούμε ότι ο καὶ συνάπτεται με τον υποθετικό σύνδεσμο, και αναφέρεται σε όλη την πρόταση, είτε ότι  συνάπτεται με συγκεκριμένη λέξη εντός της δευτερεύουσας, πάλι η δευτερεύουσα στην ουσία είναι παραχωρητική, δηλαδή το βασικό νόημα δεν αλλάζει. Η διαφορά όμως, σύμφωνα με τον Rijksbaron, μεταξύ του καὶ εἰ και του εἰ καί (υποθέτω  ότι εννοεί βέβαια όταν το εἰ καί δεν εισάγει εναντιωματική πρόταση)  είναι ακριβώς ότι  ο καὶ στο  εἰ καὶ συνάπτεται με συγκεκριμένη λέξη εντός της δευτερεύουσας, οπότε δίνεται έμφαση στο ότι είναι απίθανο να ισχύει το ενδεχόμενο που εκφράζεται με αυτήν. Αυτό δεν λέει  Rijksbaron; Καταλαβαίνεις κάτι διαφορετικό ή απλώς δεν συμφωνείς; 

Τρίτον, ο επιδοτικός "και" δείχνει εμφατική προσθήκη, συχνά με ένα στοιχείο έκπληξης (π.χ Μιλάνε όλοι, μιλάει και η κουτσή Μαρία).
Ποια προσθήκη ακριβώς μπορεί να δηλώνει εμφατικά το "και", αν το συνδέσουμε με το "ἐν τοῖσι πρώτοισι χρόνοισι";

Αν δεχθούμε αυτά που λέει ο Rijksbaron, νομίζω ότι ο  καὶ δηλώνει το "πράγματι, όντως" δίνοντας έμφαση στο ότι θα ήταν απίθανο ακόμη και τα πρώτα χρόνια να σκέφτονταν ο Πρίαμος και οι άλλοι Τρώες να θέσουν σε κίνδυνο όλα αυτά που αναφέρθηκαν προηγουμένως, για να συζεί ο Πάρης με την Ελένη.
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5087
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2481 στις: Οκτώβριος 31, 2019, 07:14:32 μμ »
Η διαφορά όμως, σύμφωνα με τον Rijksbaron, μεταξύ του καὶ εἰ και του εἰ καί (υποθέτω  ότι εννοεί βέβαια όταν το εἰ καί δεν εισάγει εναντιωματική πρόταση)  είναι ακριβώς ότι  ο καὶ στο  εἰ καὶ συνάπτεται με συγκεκριμένη λέξη εντός της δευτερεύουσας, οπότε δίνεται έμφαση στο ότι είναι απίθανο να ισχύει το ενδεχόμενο που εκφράζεται με αυτήν. Αυτό δεν λέει  Rijksbaron; Καταλαβαίνεις κάτι διαφορετικό ή απλώς δεν συμφωνείς; 

O Rijsbaron λίγο με μπερδεύει.
Αν στο "ει και" το "και" συνάπτεται με το κατηγόρημα, τότε νομίζω ότι ουσιαστικά αφορά το περιεχόμενο όλης της δευτερεύουσας. Δηλαδή, δεν βλέπω τι διαφορά υπάρχει με το "και ει".
Αν πάλι το "και" συνάπτεται με κάποιον όρο, τότε η επίδοση αφορά τον όρο αυτό και μόνο.
Δηλ. σκέψου αυτές τις δυο προτάσεις: "Αν σκεφτόσουν ακόμα κι αυτό....."-----"Ακόμα κι αν σκεφτόσουν αυτό....".
Δεν είναι σημασιολογικά ισοδύναμες. Στην πρώτη προϋποτίθεται ότι έχεις σκεφτεί και κάτι άλλο, στη δεύτερη όχι.
Η πρώτη εκφράζει υποθετικό σενάριο, η δεύτερη υποθετικό εμπόδιο.


Αν δεχθούμε αυτά που λέει ο Rijksbaron, νομίζω ότι ο  καὶ δηλώνει το "πράγματι, όντως" δίνοντας έμφαση στο ότι θα ήταν απίθανο ακόμη και τα πρώτα χρόνια να σκέφτονταν ο Πρίαμος και οι άλλοι Τρώες να θέσουν σε κίνδυνο όλα αυτά που αναφέρθηκαν προηγουμένως, για να συζεί ο Πάρης με την Ελένη.

Αν με βάση αυτό που λέει ο Rijsbaron το "και" συνάπτεται με τον εμπρόθετο (δηλ. η πρόταση είναι "Αν ακόμα και τα πρώτα χρόνια σκέφτονταν να διακινδυνεύσουν...), τότε αναρωτιέμαι ξανά:
Πότε άλλοτε (εκτός από τα πρώτα χρόνια του πολέμου) οι Τρώες ήταν πιθανό να σκεφτούν να διακινδυνεύουν την ακεραιότητα της πόλης χάριν του ζευγαριού; Μετά τον πόλεμο λέει ότι ήταν αδύνατο. Πριν από τον πόλεμο; Ήταν πράγματι πιθανό πριν από τον πόλεμο να σκεφτούν ότι ρισκάρουν την ακεραιότητα ολόκληρης της πόλης με την απαγωγή της Ελένης; Ο Μενέλαος ήταν βασιλιάς ενός μικρού βασιλείου. Και άλλωστε, για ποιον λόγο ο συγγραφέας να δώσει έμφαση στα πρώτα χρόνια σε σχέση με τα προηγούμενα; Δεν φαίνεται να εστιάζει την προσοχή του στα πρώτα χρόνια και στα κατοπινά;
Γι' αυτό μου φαίνεται πιο λογικό το "ει και" να λειτουργεί ακριβώς όπως το "και ει" εδώ.
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 12:43:36 »

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1257
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2482 στις: Οκτώβριος 31, 2019, 09:00:21 μμ »
O Rijsbaron λίγο με μπερδεύει.
Αν στο "ει και" το "και" συνάπτεται με το κατηγόρημα, τότε νομίζω ότι ουσιαστικά αφορά το περιεχόμενο όλης της δευτερεύουσας. Δηλαδή, δεν βλέπω τι διαφορά υπάρχει με το "και ει".

Αυτό το σκέφτηκα και εγώ στην αρχή, ότι, αν συνάπτεται με το ρήμα, ποια η διαφορά με το να αναφέρεται στο περιεχόμενο ολόκληρης της πρότασης. Τελικά όμως εκείνο που κατάλαβα είναι ότι η διαφορά βρίσκεται στην έμφαση που δίνεται στο ρήμα, με την οποία τονίζεται ότι πρόκειται για απίθανο ενδεχόμενο, Even if she Has done all those things, "ακόμη και αν όντως έχει κάνει όλα αυτά".

Αν με βάση αυτό που λέει ο  Rijsbaron, το "και" συνάπτεται με τον εμπρόθετο (δηλ. η πρόταση είναι "Αν ακόμα και τα πρώτα χρόνια σκέφτονταν να διακινδυνεύσουν...), τότε αναρωτιέμαι ξανά:
Πότε άλλοτε (εκτός από τα πρώτα χρόνια του πολέμου) οι Τρώες ήταν πιθανό να σκεφτούν να διακινδυνεύουν την ακεραιότητα της πόλης χάριν του ζευγαριού;

Με βάση αυτά που -αντιλαμβάνομαι ότι- λέει ο Rijksbaron, και αν δεχθούμε (όχι ότι είναι και οπωσδήποτε έτσι) τη σύναψη του καὶ με τον εμπρόθετο, προκύπτει  το εξής νόημα, το οποίο δεν είναι παράλογο:
"ακόμη και αν όντως τα πρώτα χρόνια (πράγμα απίθανο) σκέφτονταν..." (Εγώ θα απέδιδα το νόημα και έτσι:  "ακόμη και αν δεχθούμε ότι έστω τα πρώτα χρόνια..."



ἐπεὶ δὲ ἀφίκετο εἰς τὴν Βοιωτίαν, λεγόντων τῶν Θηβαίων ὡς καιρὸς εἴη ἐπιτίθεσθαι τοῖς Λακεδαιμονίοις, ἄνωθεν μὲν ἐκεῖνον σὺν τῷ ξενικῷ, σφᾶς δὲ ἀντιπροσώπους, ἀπέτρεπεν αὐτοὺς ὁ Ἰάσων: ήθελα να ζητήσω ανάλυση της μετοχής λεγόντων, αλλά τελικά δεν είμαι σίγουρη τι μετοχή είναι (εναντιωματική, χρονική ή τροπική-συνοδευουσών περιστάσεων). Ο Λαμπαδάς τη μεταφράζει ως εναντιωματική. Εσείς τι  λέτε;

Από ό,τι γνωρίζω, ένας εμπρόθετος χαρακτηρίζεται της συνοδείας, όταν προσδιορίζει ρήμα κίνησης. Το ἐπιτίθεσθαι θεωρείται ρήμα κίνησης; Δηλαδή το σὺν τῷ ξενικῷ μπορεί να χαρακτηρισθεί εμπρόθετος συνοδείας ή είναι καλύτερα σύμπραξης;


« Τελευταία τροποποίηση: Οκτώβριος 31, 2019, 09:05:26 μμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5087
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2483 στις: Οκτώβριος 31, 2019, 09:03:25 μμ »
Αυτό το σκέφτηκα και εγώ στην αρχή, ότι, αν συνάπτεται με το ρήμα, ποια η διαφορά με το να αναφέρεται στο περιεχόμενο ολόκληρης της πρότασης. Τελικά όμως εκείνο που κατάλαβα είναι ότι η διαφορά βρίσκεται στην έμφαση που δίνεται στο ρήμα, με την οποία τονίζεται ότι πρόκειται για απίθανο ενδεχόμενο, Even if she Has done all those things, "ακόμη και αν όντως έχει κάνει όλα αυτά".

Με βάση αυτά που -αντιλαμβάνομαι ότι- λέει ο Rijsbaron και αν δεχθούμε (όχι ότι είναι και οπωσδήποτε έτσι) τη σύναψη του καὶ με τον εμπρόθετο, προκύπτει  το εξής νόημα, το οποίο δεν είναι παράλογο:
"ακόμη και αν όντως τα πρώτα χρόνια (πράγμα απίθανο) σκέφτονταν..." (Εγώ θα απέδιδα το νόημα και έτσι:  "ακόμη και αν δεχθούμε ότι έστω τα πρώτα χρόνια..."

Μα έτσι μεταφράζεις δυο φορές το "και": μια ως "ακόμη και" στην αρχή και μία δεύτερη ως "όντως".


ἐπεὶ δὲ ἀφίκετο εἰς τὴν Βοιωτίαν, λεγόντων τῶν Θηβαίων ὡς καιρὸς εἴη ἐπιτίθεσθαι τοῖς Λακεδαιμονίοις, ἄνωθεν μὲν ἐκεῖνον σὺν τῷ ξενικῷ, σφᾶς δὲ ἀντιπροσώπους, ἀπέτρεπεν αὐτοὺς ὁ Ἰάσων: ήθελα να ζητήσω ανάλυση της μετοχής λεγόντων, αλλά τελικά δεν είμαι σίγουρη τι μετοχή είναι (εναντιωματική, χρονική ή τροπική-συνοδευουσών περιστάσεων). Ο Λαμπαδάς τη μεταφράζει ως εναντιωματική. Εσείς τι  λέτε;

Εναντιωματική μου φαίνεται κι εμένα.
Αν ήθελε να δηλώσει χρόνο, γιατί να μη βάλει δεύτερο σκέλος στη χρονική πρόταση που προηγείται;



Από ό,τι γνωρίζω, ένας εμπρόθετος χαρακτηρίζεται της συνοδείας, όταν προσδιορίζει ρήμα κίνησης. Το ἐπιτίθεσθαι θεωρείται ρήμα κίνησης; Δηλαδή το σὺν τῷ ξενικῷ μπορεί να χαρακτηρισθεί εμπρόθετος συνοδείας ή είναι καλύτερα σύμπραξης;

Δεν έχω ξανακούσει τον όρο "εμπρόθετος της σύμπραξης".  Αν υπάρχει, ταιριάζει περισσότερο από τον εμπρόθετο της συνοδείας.
« Τελευταία τροποποίηση: Οκτώβριος 31, 2019, 09:09:17 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5087
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2484 στις: Οκτώβριος 31, 2019, 09:32:26 μμ »
Bρήκα στον Smyth μια παράγραφο στο κεφάλαιο των εναντιωματικών/παραχωρητικών που αναφέρεται στην επιδοτική χρήση του "και" μετά το "ει". (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Apart%3D4%3Achapter%3D53%3Asection%3D137)

Πρόσεξε όμως τη μετάφραση των προτάσεων. Τις μεταφράζει ως υποθετικές προτάσεις με επίδοση σε κάποιον όρο. Σ' αυτό συμφωνώ κι εγώ.

2377. The καί of εἰ καί may go closely with a following word. Here the meaning is either also or indeed; as εἰ καὶ δυνήσει γε if thou shalt also be able (besides having the will) S. Ant. 90, δεινόν γ᾽ εἶπας, εἰ καὶ ζῇς θανών a strange thing truly hast thou uttered, if, though slain, thou indeed livest S. Aj. 1127. Where trajection is assumed (εἰ μὴ καί for εἰ καὶ μή) the καί is intensive, as εἰ μὴ καὶ νῦν . . . ἀλλά if not already . . . at least T. 2.11. 6, εἰ μὴ καὶ δέδρα_κεν unless he has actually done it 6. 60. 3.
« Τελευταία τροποποίηση: Οκτώβριος 31, 2019, 11:05:29 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1257
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2485 στις: Οκτώβριος 31, 2019, 09:40:03 μμ »
Μα έτσι μεταφράζεις δυο φορές το "και": μια ως "ακόμη και" στην αρχή και μία δεύτερη ως "όντως".

 Ναι, αυτό κάνω (πιθανόν να είναι και λάθος), γιατί νομίζω ότι αυτό εννοεί ο Rijksbaron, αλλά και ο Denniston, όταν λέει εἰ καὶ often means “if indeed”, “if really” (though i should be surprised if it were so). This force is often combined with “even if” (“even if indeed”), and classification of examples is  difficult. (Προσπάθησα να κάνω αντιγραφή και επικόλληση από το αρχείο PDF, και ενώ μου έκανε αντιγραφή (copy image έγραφε) και επικόλληση σε word, δεν γίνεται επικόλληση εδώ. Ξέρει κανείς γιατί ή αν γίνεται με κάποιον άλλο τρόπο;).


Σε ευχαριστώ και για τις απαντήσεις, apri!

Δεν έχω τώρα άλλο χρόνο, για να δω προσεκτικά αυτά που μου παρέθεσες από τον Smyth. Θα τα κοιτάξω μάλλον αύριο.
 

 




« Τελευταία τροποποίηση: Οκτώβριος 31, 2019, 09:43:51 μμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος kiki14

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 280
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2486 στις: Νοέμβριος 15, 2019, 08:51:27 μμ »
Καλησπέρα σας!
Στο απόσπασμα του Ισοκράτη ,Προς Νικόκλεα...
"Και τα μεν και φαυλοις παραγιγνεται,την δε ουχ οίον τε αλλά η τους διενεγκοντας κτησασθαι...το η τους διενεγκοντας είναι ο β όρος συγκρισης...ο α όρος σύγκρισης κ η συγκριτική λέξη όμως ποια είναι;;στο βοήθημα αναφέρει πάντως ότι εννοείται στην πρόταση η λέξη άλλους ,η οποία φαντάζομαι λειτουργεί ως συγκριτική λέξη ...ο α όρος ποιος είναι;
Ευχαριστώ εκ των προτέρων !

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5087
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2487 στις: Νοέμβριος 15, 2019, 09:58:59 μμ »
Καλησπέρα σας!
Στο απόσπασμα του Ισοκράτη ,Προς Νικόκλεα...
"Και τα μεν και φαυλοις παραγιγνεται,την δε ουχ οίον τε αλλά η τους διενεγκοντας κτησασθαι...το η τους διενεγκοντας είναι ο β όρος συγκρισης...ο α όρος σύγκρισης κ η συγκριτική λέξη όμως ποια είναι;;στο βοήθημα αναφέρει πάντως ότι εννοείται στην πρόταση η λέξη άλλους ,η οποία φαντάζομαι λειτουργεί ως συγκριτική λέξη ...ο α όρος ποιος είναι;
Ευχαριστώ εκ των προτέρων !


Εννοείται το "άλλους", αλλά δεν έχεις σύγκριση βάσει αυτού, τουλάχιστον όχι με τον συνήθη τρόπο.
Δηλαδή, ο ομιλητής δεν εκφωνεί την πρόταση, για να μας πληροφορήσει ότι συγκρινόμενοι κάποιοι με τους "διενεγκόντες" είναι "άλλοι", διαφορετικοί. Τον ενδιαφέρει να δηλώσει περισσότερο μια ισχυρή αντίθεση που προκύπτει μεταξύ διαφορετικών ανθρώπων.

Συγκεκριμένα, έχεις σχήμα άρσης και θέσης, δηλ. μια αποφατική πρόταση που αντιτίθεται στην καταφατική που ακολουθεί (βλ. στα νέα ελληνικά "Άλλη παιδί δεν έκανε, μόνο η Μαριώ το Γιάννη").
Το "αλλ' ή" εκφράζει εξαίρεση (δηλαδή, σημαίνει "παρά μόνο", "εκτός").
Το νόημα στην πρόταση είναι ότι άλλοι δεν μπορούν να αποκτήσουν δόξα, παρά μόνο όσοι διακρίνονται.
« Τελευταία τροποποίηση: Νοέμβριος 16, 2019, 11:02:15 πμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1257
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2488 στις: Νοέμβριος 16, 2019, 05:45:01 μμ »
Εννοείται το "άλλους", αλλά δεν έχεις σύγκριση βάσει αυτού, τουλάχιστον όχι με τον συνήθη τρόπο.
Δηλαδή, ο ομιλητής δεν εκφωνεί την πρόταση, για να μας πληροφορήσει ότι συγκρινόμενοι κάποιοι με τους "διενεγκόντες" είναι "άλλοι", διαφορετικοί. Τον ενδιαφέρει να δηλώσει περισσότερο μια ισχυρή αντίθεση που προκύπτει μεταξύ διαφορετικών ανθρώπων.

Νομίζω ότι σε τέτοιες περιπτώσεις (οὐδεὶς ἄλλος ἤ/ ἄλλ’ ἤ / πλήν, τοὐναντίον ἤ),  όπου δηλώνεται η αντίθεση του β' όρου προς τον πρώτο, ο ίδιος ο α΄όρος σύγκρισης λειτουργεί και ως συγκριτική λέξη. Π.χ. αἴτιον δ᾽ ἐστὶ τοῦ ταραχωδῶς αὐτοὺς ζῆν οὕτως οὐδὲν ἄλλο πλὴν ὁ πόλεμοςοὐδὲν ἄλλο α ' όρος, μέσω του οποίου προκύπτει σύγκριση,  πλὴν ὁ πόλεμος β' όρος.
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5087
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2489 στις: Νοέμβριος 16, 2019, 06:13:25 μμ »
Νομίζω ότι σε τέτοιες περιπτώσεις (οὐδεὶς ἄλλος ἤ/ ἄλλ’ ἤ / πλήν, τοὐναντίον ἤ),  όπου δηλώνεται η αντίθεση του β' όρου προς τον πρώτο, ο ίδιος ο α΄όρος σύγκρισης λειτουργεί και ως συγκριτική λέξη.
Π.χ. αἴτιον δ᾽ ἐστὶ τοῦ ταραχωδῶς αὐτοὺς ζῆν οὕτως οὐδὲν ἄλλο πλὴν ὁ πόλεμοςοὐδὲν ἄλλο α ' όρος, μέσω του οποίου προκύπτει σύγκριση,  πλὴν ὁ πόλεμος β' όρος.


Κατά τη γνώμη μου,  οι δομές με τα "αλλ' ή" και "πλην" δεν είναι ισότιμες με αυτές που έχουν απλώς "ή".
Πιστεύω πως είναι περισσότερο αντιθετικές και λιγότερο συγκριτικές, παρότι έχουν στοιχεία και από τα δυο.
Επίσης, ίσως να μην είναι τυχαίο ότι ειδικά το "αλλ' ή" δεν αναφέρεται στα συντακτικά στο κεφάλαιο της σύγκρισης, αλλά στην αντιθετική σύνδεση με το "αλλά".

Πάντως, αν θέλουμε οπωσδήποτε να βρούμε όρους σύγκρισης, στην πρότασή σου ο α' όρος είναι το "ουδέν", ο β' όρος "ο πόλεμος" και το "άλλο" είναι η συγκριτική λέξη.
Ομοίως, και στην πρόταση της Κικής, ο α' όρος είναι ένα εννοούμενο "τινάς" (γιατί η πρόταση είναι αρνητική), ο β' όρος είναι το "διενεγκόντες" και η συγκριτική λέξη είναι το εννοούμενο "άλλους".
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1257
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2490 στις: Νοέμβριος 18, 2019, 07:17:06 μμ »

Κατά τη γνώμη μου,  οι δομές με τα "αλλ' ή" και "πλην" δεν είναι ισότιμες με αυτές που έχουν απλώς "ή".
Πιστεύω πως είναι περισσότερο αντιθετικές και λιγότερο συγκριτικές, παρότι έχουν στοιχεία και από τα δυο.
Επίσης, ίσως να μην είναι τυχαίο ότι ειδικά το "αλλ' ή" δεν αναφέρεται στα συντακτικά στο κεφάλαιο της σύγκρισης, αλλά στην αντιθετική σύνδεση με το "αλλά".

Πάντως, αν θέλουμε οπωσδήποτε να βρούμε όρους σύγκρισης, στην πρότασή σου ο α' όρος είναι το "ουδέν", ο β' όρος "ο πόλεμος" και το "άλλο" είναι η συγκριτική λέξη.
Ομοίως, και στην πρόταση της Κικής, ο α' όρος είναι ένα εννοούμενο "τινάς" (γιατί η πρόταση είναι αρνητική), ο β' όρος είναι το "διενεγκόντες" και η συγκριτική λέξη είναι το εννοούμενο "άλλους".

Αν και ο Γρηγορόπουλος αναφέρει αυτές τις δομές στο κεφάλαιο της σύγκρισης,  μάλλον έχεις δίκιο, γιατί και ο Kuhner τη σύνταξη αυτή του  ἀλλὰ τη δίνει στην αντιθετική σύνδεση και γράφει ότι μετά από αρνητικές προτάσεις στις οποίες κείται ή υπονοείται το ἄλλος ή ἕτερος ο ἀλλὰ φαίνεται ότι εκφράζει εξαίρεση. Επίσης γράφει ότι μετά το τίς ἄλλος τίθεται κανονικά ο ή ο ἀλλ’ ἤ. Φαίνεται, δηλαδή, ότι, για να έχουμε ή ἀλλ’ ἤ μετά το ἄλλος, πρέπει να προηγείται η αόριστη αντωνυμία, άρα καλά είπες ότι και στο παράδειγμα της Κικής εννοείται το τινὰς και, αν εννοείται πάντοτε η αόριστη αντωνυμία, προφανώς αυτή είναι α΄όρος σύγκρισης.

Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1257
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2491 στις: Νοέμβριος 21, 2019, 09:19:24 μμ »
διὰ τοῦτο καὶ ἡ πόλις μοι δοκεῖ, προνοουμένη τῶν ἐνθάδε λεγόντων, ἐξ ὀλίγου τὴν πρόσταξιν ποιεῖσθαι, ἡγουμένη οὕτως ἂν μάλιστα συγγνώμης αὐτοὺς παρὰ τῶν ἀκουσάντων τυγχάνειν: τη μετοχή παρὰ τῶν ἀκουσάντων (αν δεν την εκλάβουμε ως ουσιαστικοποιημένη = από τους ακροατές), με απόδοση το ἂν τυγχάνειν (το οποίο είναι και απόδοση μιας υπόθεσης της απλής σκέψης που λανθάνει στο οὕτως) είναι προτιμότερο να την αναλύσουμε με υποτακτική (προσδοκώμενο) ή με ευκτική (απλή σκέψη); Θα προτιμούσα για αυτόν τον υποθετικό λόγο το προσδοκώμενο.
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

 

Pde.gr, © 2005 - 2020

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 29451
  • Τελευταία: a559055
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1011979
  • Σύνολο θεμάτων: 17425
  • Σε σύνδεση σήμερα: 287
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1737
  • (Σεπτέμβριος 06, 2014, 04:03:51 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 14
Επισκέπτες: 255
Σύνολο: 269

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.102 δευτερόλεπτα. 31 ερωτήματα.