*

Τελευταία νέα

  • Πρόσκληση υποβολής δήλωσης περιοχών προτίμησης για αναπληρωτές εκπαιδευτικούς
  • Πρόσκληση μόνιμων εκπαιδευτικών Aβάθμιας - Bβάθμιας Εκπαίδευσης για υποβολή αιτήσεων απόσπασης στις Περιφερειακές Διευθύνσεις Aβάθμιας & Bβάθμιας Εκπαίδευσης Αττικής, Β. Αιγαίου, Ν. Αιγαίου, Πελοποννήσου και Στερεάς Ελλάδας προκειμένου να οριστούν ως Συντονιστές Εκπαίδευσης Προσφύγων (ΣΕΠ), για το σχ. έτος 2020-2021
  • Μόνιμο εκπαιδευτικό προσωπικό στη Γενική Εκπαίδευση μετά από δέκα και πλέον χρόνια
  • Για πρώτη φορά μόνιμοι διορισμοί σε σχολεία Πρωτοβάθμιας και Δευτεροβάθμιας Ειδικής Αγωγής και Εκπαίδευσης – Τελικοί πίνακες
  • Πρόσκληση μόνιμων εκπαιδευτικών Πρωτοβάθμιας και Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης για υποβολή αιτήσεων απόσπασης στις Περιφερειακές Διευθύνσεις Πρωτοβάθμιας και Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης Πελοποννήσου και Δυτικής Μακεδονίας προκειμένου να οριστούν ως Συντονιστές
  • Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη  (Αναγνώστηκε 301524 φορές)

    0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

    Αποσυνδεδεμένος Sali

    • Ιστορικό μέλος
    • *****
    • Μηνύματα: 1501
    • Φύλο: Άντρας
      • Προφίλ
    Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
    « Απάντηση #2520 στις: Ιανουάριος 26, 2020, 12:11:16 μμ »
    Για να πείσουν μέχρι και τους Λακεδαιμονίους (και δεν αναφέρεται να αντέδρασε δυναμικά ούτε καν ο Γύλιππος), σημαίνει ότι ο Νικίας δεν τους ήταν αγαπητός. Τον θεωρούσαν χρησιμότερο/φιλικότερο προς αυτούς σε σχέση με τον Δημοσθένη, αλλά μέχρι εκεί. Γι' αυτό και ανέχτηκαν την απόφαση των Συρακουσίων.


    Το ότι ο Νικίας τούς ήταν αγαπητός το αναφέρει καθαρά ο Θουκυδίδης λίγο πιο κάτω: ἀνθ' ὧν οἵ τε Λακεδαιμόνιοι ἦσαν αὐτῷ προσφιλεῖς, όπου με το εμπρόθετο εννοούνται αφενός μεν η  προθυμία του Νικία να απελευθερωθούν οι 420 Λακεδαιμόνιοι που είχαν αιχμαλωτιστεί στη Σφακτηρία, αφετέρου δε ο πρωταγωνιστικός του ρόλος στη σύναψη της ειρήνης του 421.

    Από την άλλη, λογικότατο είναι διὰ τὰ αὐτὰ ( τα γεγονότα της Πύλου και της Σφακτηρίας) να είναι μισητός ο Δημοσθένης στους Λακεδαιμονίους, αφού αυτός ήταν ο "αρχιτέκτονας" της κατάληψης του νησιού, παρόλο που, τυπικά, είχε ακολουθήσει τους στρατηγούς Ευρυμέδοντα και Σοφοκλή.

    Ο Θουκυδίδης είναι απολύτως σαφής εδώ και συνεπέστατος με όσα έχει αναφέρει προηγουμένως για τις δύο αυτές προσωπικότητες.

    Εκείνο που φαίνεται ανεξήγητο είναι αφενός μεν ο προκλητικός, εκ μέρους των Συρακουσίων, παραμερισμός του Γυλίππου, αφετέρου δε το γεγονός ότι ο τελευταίος δεν αντέδρασε σ' αυτήν την απόφαση να δολοφονηθούν οι δύο στρατηγοί - απόφαση που αποτελεί κατάφωρη παράβαση της συμφωνίας των Συρακουσίων με τον Δημοσθένη (VII, 82, 2). Ακόμη μεγαλύτερη εντύπωση προκαλεί η αδράνεια του Γυλίππου για τον Νικία, ο οποίος ήταν δικός του αιχμάλωτος και δεν εμπιστευόταν τους Συρακουσίους (VII, 85, 1).
    Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

    Αποσυνδεδεμένος PDE ads

    • Ιστορικό μέλος
    • *****
    • Μηνύματα: 4006
    • Λατρεύω την εκπαίδευση
      • Προφίλ
      • E-mail
      • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
    Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
    « Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 08:47:48 »

    Αποσυνδεδεμένος apri

    • Ιστορικό μέλος
    • *****
    • Μηνύματα: 5169
    • Φύλο: Γυναίκα
    • Dum spiro, spero
      • Προφίλ
    Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
    « Απάντηση #2521 στις: Ιανουάριος 26, 2020, 02:12:31 μμ »
    Εκείνο που φαίνεται ανεξήγητο είναι αφενός μεν ο προκλητικός, εκ μέρους των Συρακουσίων, παραμερισμός του Γυλίππου, αφετέρου δε το γεγονός ότι ο τελευταίος δεν αντέδρασε σ' αυτήν την απόφαση να δολοφονηθούν οι δύο στρατηγοί - απόφαση που αποτελεί κατάφωρη παράβαση της συμφωνίας των Συρακουσίων με τον Δημοσθένη (VII, 82, 2). Ακόμη μεγαλύτερη εντύπωση προκαλεί η αδράνεια του Γυλίππου για τον Νικία, ο οποίος ήταν δικός του αιχμάλωτος και δεν εμπιστευόταν τους Συρακουσίους (VII, 85, 1).


    Για εμένα δεν είναι ανεξήγητο.
    Ο Νικίας ήταν εχθρός της πατρίδας τους και μπορεί να ήταν αιχμάλωτος των Σπαρτιατών, αλλά βρισκόταν επί του δικού τους εδάφους.
    Οι Κορίνθιοι επίσης τον μισούσαν, γιατί τους είχε πολεμήσει.
    Οι Λακεδαιμόνιοι τον έβλεπαν με καλύτερο μάτι, τους ήταν συμπαθής, αλλά δεν τον αγαπούσαν κιόλας (γι' αυτό δεν θεωρώ εύστοχο το "αγαπητός"). Γι' αυτό και δεν αντέδρασαν, όταν οι Συρακούσιοι επέμειναν να τον σκοτώσουν.

    Όσο για τον ίδιο τον Γύλιππο, πέρα από την όποια συμπάθεια είχε προς τον Νικία, ήθελε να πάει τους δυο στρατηγούς ως τρόπαιο στη Σπάρτη. Το ότι δεν αντέδρασε στη στάση των Συρακουσίων δείχνει αφενός ότι τα κίνητρα διάσωσης τους δεν ήταν τόσο ισχυρά, ώστε να δυσαρεστήσει τους συμμάχους του (Συρακουσίους και Κορινθίους), αφετέρου ότι ίσως θέλησε να κλείσει τα στόματα των Συρακουσίων που τον κακολογούσαν.
    Ο Πλούταρχος στον Βίο του Νικία αναφέρει ότι οι Συρακούσιοι εξ αρχής δεν χώνευαν τον Γύλιππο, πάνω δε στη συζήτηση για την τύχη των δυο στρατηγών του πέταξαν ότι ήθελε να τους σώσει, για να έχει προσωπικά οφέλη, αφήνοντας να εννοηθεί ότι μπορεί να στόχευε σε δωροδοκία εκ μέρους του Νικία που ήταν πλούσιος.
    (δες από την παράγραφο 28.3 και κάτω: http://www.greek-language.gr/digitalResources/ancient_greek/library/browse.html?text_id=102&page=20)
    « Τελευταία τροποποίηση: Ιανουάριος 26, 2020, 02:15:20 μμ από apri »
    ......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
    είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

    Αποσυνδεδεμένος Sali

    • Ιστορικό μέλος
    • *****
    • Μηνύματα: 1501
    • Φύλο: Άντρας
      • Προφίλ
    Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
    « Απάντηση #2522 στις: Ιανουάριος 26, 2020, 05:58:23 μμ »
    Όσο για τον ίδιο τον Γύλιππο, πέρα από την όποια συμπάθεια είχε προς τον Νικία, ήθελε να πάει τους δυο στρατηγούς ως τρόπαιο στη Σπάρτη. Το ότι δεν αντέδρασε στη στάση των Συρακουσίων δείχνει αφενός ότι τα κίνητρα διάσωσης τους δεν ήταν τόσο ισχυρά, ώστε να δυσαρεστήσει τους συμμάχους του (Συρακουσίους και Κορινθίους), αφετέρου ότι ίσως θέλησε να κλείσει τα στόματα των Συρακουσίων που τον κακολογούσαν.
    Ο Πλούταρχος στον Βίο του Νικία αναφέρει ότι οι Συρακούσιοι εξ αρχής δεν χώνευαν τον Γύλιππο, πάνω δε στη συζήτηση για την τύχη των δυο στρατηγών του πέταξαν ότι ήθελε να τους σώσει, για να έχει προσωπικά οφέλη, αφήνοντας να εννοηθεί ότι μπορεί να στόχευε σε δωροδοκία εκ μέρους του Νικία που ήταν πλούσιος.
    (δες από την παράγραφο 28.3 και κάτω: http://www.greek-language.gr/digitalResources/ancient_greek/library/browse.html?text_id=102&page=20)

    Ναι, είναι γνωστή αυτή η ιστορία, αλλά πρέπει να είμαστε επιφυλακτικοί. Ο θάνατος των δύο στρατηγών έδωσε αφορμή για ιστορικές διαφωνίες αργότερα. Ως προς τη στάση του Γυλίππου, ο Πλούταρχος συμφωνεί με τον Θουκυδίδη ότι ο Γύλιππος ζήτησε να φέρει ζωντανούς τους δύο στρατηγούς στους Λακεδαιμονίους. Αλλά κατά τα λοιπά βλέπουμε ότι ο Πλούταρχος ακολουθεί την πηγή του, τον Τίμαιο, ενώ ο Φίλιστος συμφωνεί γενικώς με τον Θουκυδίδη. Επίσης, αυτό που εννοεί ο Πλούταρχος, ότι δηλαδή ο Γύλιππος ήθελε ζωντανούς τον Δημοσθένη και τον Νικία, για να τους παραδώσει στους Αθηναίους έναντι λύτρων (αλλιώς δεν έχει νόημα η αναφορά σε πλεονεξία ή φιλοχρηματία του Γυλίππου), αναφέρεται μόνο από τον Τίμαιο και όχι από τον Φίλιστο ή τον Θουκυδίδη. Τέλος, ο Πλούταρχος και ο Διόδωρος (XIII, 19, 5), με κοινή πηγή τον Τίμαιο, συμφωνούν σε κάτι που δεν αναφέρει ο Θουκυδίδης ή ο Φίλιστος, ότι δηλαδή ο Ερμοκράτης αντιτάχθηκε στην εκτέλεση και ότι οι δύο στρατηγοί αυτοκτόνησαν.

    Αυτές οι διαφωνίες δεν επιτρέπουν, κατά τη γνώμη μου, την εξαγωγή ασφαλών συμπερασμάτων τόσο για την εξήγηση της στάσης του Γυλίππου όσο και για άλλα γεγονότα.
    Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

    Αποσυνδεδεμένος apri

    • Ιστορικό μέλος
    • *****
    • Μηνύματα: 5169
    • Φύλο: Γυναίκα
    • Dum spiro, spero
      • Προφίλ
    Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
    « Απάντηση #2523 στις: Ιανουάριος 26, 2020, 06:50:30 μμ »
    Αυτό που είναι βέβαιο είναι ότι οι Λακεδαιμόνιοι, παρά τις όποιες επιφυλάξεις τους, δεν θέλησαν να εναντιωθούν στους συμμάχους τους που ήθελαν την εκτέλεση των στρατηγών.
    Η εκδοχή του Πλουτάρχου δίνει μια επιπλέον πιθανή εξήγηση για το γεγονός ότι ο Γύλιππος προσωπικά δεν επέμεινε. Μπορεί να είναι όμως και μια εκ των υστέρων εικασία βασισμένη στο παρελθόν του και στην περιουσιακή κατάσταση του  Νικία.
    Η εκδοχή της αυτοκτονίας κατά τη γνώμη μου είναι ελάχιστα πειστική και νομίζω ότι δεν είναι τυχαίο πως ούτε ο Θουκυδίδης την αναφέρει.
    Ο Νικίας ήταν αρκετά άτολμος χαρακτήρας για να αυτοκτονήσει και οι Συρακούσιοι είχαν αρκετούς λόγους για να τον βγάλουν από τη μέση.
    Αν κυκλοφόρησε φήμη περί αυτοκτονίας, μάλλον ήταν από τις περιπτώσεις που κάποιοι ισχυροί ''αυτοκτονούν'' το θύμα τους.
    ......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
    είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

    Αποσυνδεδεμένος PDE ads

    • Ιστορικό μέλος
    • *****
    • Μηνύματα: 4006
    • Λατρεύω την εκπαίδευση
      • Προφίλ
      • E-mail
      • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
    Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
    « Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 08:47:48 »

    Αποσυνδεδεμένος Dwrina

    • Συνδρομητής
    • Ιστορικό μέλος
    • *****
    • Μηνύματα: 1329
    • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
      • Προφίλ
    Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
    « Απάντηση #2524 στις: Φεβρουάριος 05, 2020, 10:51:34 πμ »
    Έχω σε άσκηση για αναγνώριση μετοχών την πρόταση παρανομοῦσι Λακεδαιμόνιοι οὐ διδοντές σοὶ χρυσίον. Το παρανομῶ δεν ανήκει στα ρήματα αδικοπραγίας και συντάσσεται με κατηγορηματική μετοχή; Εγώ έτσι νομίζω, αλλά φοβάμαι ότι η καθηγήτρια που έδωσε σε μαθητές μου την άσκηση δεν περιμένει αναγνώριση της μετοχής ως κατηγορηματικής, γιατί στη θεωρία του ίδιου φυλλαδίου δεν αναφέρει καθόλου αυτή την κατηγορία ρημάτων (ευεργεσίας, αδικοπραγίας, ήττας, νίκης) με κατηγορηματική μετοχή και μιλάμε για Α΄Λυκείου, όπου διδάσκονται τα πιο βασικά για τις μετοχές. Μπορεί να είναι αιτιολογική αυτή η μετοχή;  Πάντως, σε θεωρία μετοχών στο διαδίκτυο βρήκα το παράδειγμα στις αιτιολογικές μετοχές. Αλλά εμένα μου φαίνεται κατηγορηματική, παρόλο που δεν βρήκα στο LSJ το ρήμα με μετοχή. Εσείς τι λέτε;   
    « Τελευταία τροποποίηση: Φεβρουάριος 05, 2020, 10:53:21 πμ από Dwrina »
    Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

    Αποσυνδεδεμένος Dwrina

    • Συνδρομητής
    • Ιστορικό μέλος
    • *****
    • Μηνύματα: 1329
    • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
      • Προφίλ
    Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
    « Απάντηση #2525 στις: Φεβρουάριος 14, 2020, 10:10:08 πμ »
    καὶ γὰρ ὁ Κόνων τὸν Φαρνάβαζον ἐδίδασκεν ὡς οὕτω μὲν ποιοῦντι πᾶσαι αὐτῷ αἱ πόλεις φίλιαι ἔσοιντο, εἰ δὲ δουλοῦσθαι βουλόμενος φανερὸς ἔσοιτο, ἔλεγεν ὡς μία ἑκάστη πολλὰ πράγματα ἱκανὴ εἴη παρέχειν: αν συντάξω το ἑκάστη ως υποκείμενο, δεν μου ταιριάζει το μία ως επιθετικός. Έχω την αίσθηση ότι δεν μπορούν να συνταχθούν χωριστά αυτές οι δύο λέξεις, αλλά πρέπει να εκληφθούν μαζί  ή ως υποκείμενο ή καλύτερα να εννοήσουμε  υποκείμενο πόλις, στο οποίο  το μία ἑκάστη κατηγορηματικός προσδιορισμός.
    Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

    Αποσυνδεδεμένος apri

    • Ιστορικό μέλος
    • *****
    • Μηνύματα: 5169
    • Φύλο: Γυναίκα
    • Dum spiro, spero
      • Προφίλ
    Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
    « Απάντηση #2526 στις: Φεβρουάριος 15, 2020, 11:20:20 πμ »
    Αν εννοήσεις το ουσιαστικό, είναι σαν να συντάσσεις τη βαθεία δομή της φράσης και όχι αυτή που εκφωνήθηκε. Δεν είναι λάθος, αλλά δεν νομίζω ότι είναι απαραίτητο.
    Απουσία του ουσιαστικού, μια από τις δύο λέξεις λειτουργεί αντ' αυτού, δηλ ως αντωνυμία. Πιστεύω ότι είναι το αριθμητικό, γιατί δηλώνει αόριστα την ταυτότητα μιας οντότητας, ενώ το ''έκαστος'' δίνει και την επιπλέον πληροφορία του επιμερισμού, της εξατομίκευσης (κάτι παρόμοιο μού φαίνεται το ''εις μόνος'').

    Θεωρητικά, επειδη πρόκειται για παγιωμένη συνεκφορά, νομίζω ότι μπορείς να το εκλάβεις και ως φραστικό σύνθετο (βλ ν.ε ''παιδική χαρά'', ''φακοί επαφής''). Τουλάχιστον στις σύγχρονες γλώσσες αντίστοιχες φράσεις αναγνωρίζονται ως συνεκφορές. Σε κάποιες μάλιστα γράφονται και ως μία λέξη (βλ γαλ. chacun, ελλ. καθένας).

    Στα αρχαία ελληνικά μία λέξη είχαν γίνει το ''ουδείς/μηδείς'' και στην ελληνιστική εποχή το ''καθείς''. Το ''έκαστος εις'' ήταν παγιωμένη φράση, αλλά δεν ξέρω αν αναγνωρίζεται από όλους ως συνεκφορά.
    ......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
    είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

    Αποσυνδεδεμένος Dwrina

    • Συνδρομητής
    • Ιστορικό μέλος
    • *****
    • Μηνύματα: 1329
    • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
      • Προφίλ
    Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
    « Απάντηση #2527 στις: Φεβρουάριος 15, 2020, 07:04:55 μμ »
    Απουσία του ουσιαστικού, μια από τις δύο λέξεις λειτουργεί αντ' αυτού, δηλ ως αντωνυμία. Πιστεύω ότι είναι το αριθμητικό, γιατί δηλώνει αόριστα την ταυτότητα μιας οντότητας, ενώ το ''έκαστος'' δίνει και την επιπλέον πληροφορία του επιμερισμού, της εξατομίκευσης (κάτι παρόμοιο μού φαίνεται το ''εις μόνος'').

    Επειδή θυμόμουν ότι σε κάποια ανάρτησή σου έγραφες ότι μεταξύ αντωνυμίας και επιθέτου επιλέγουμε ως υποκείμενο την αντωνυμία, γιατί το επίθετο την εξειδικεύει και άρα είναι αυτό ο επιθετικός, νόμιζα ότι, και όταν έχουμε ανωνυμία και αριθμητικό (το οποίο είναι και αυτό ένα επίθετο), η αντωνυμία θα είναι το υποκείμενο (εφόσον βέβαια τα συντάξουμε χωριστά, πράγμα που εμένα δεν μου ακούγεται καθόλου καλά, αλλά, όπως είπες, μπορεί να μην αναγνωρίζονται από όλους ως συνεκφορά.). Τελικά όμως παίζει ρόλο και για ποια αντωνυμία μιλάμε, έτσι; Γιατί, από ό,τι θυμάμαι, μάλλον αναφερόσουν στην τις.


    ἀφικομένης δὲ νυκτὸς ὁ μὲν δῆμος ἐς τὴν ἀκρόπολιν καὶ τὰ μετέωρα τῆς πόλεως καταφεύγει: το τῆς πόλεως είναι γενική κτητική, όπως το είδα σε βοήθημα, ή διαιρετική (όπως στο τῆς Ἀττικῆς ἐς Οἰνόην );

    τῇ δ᾽ ὑστεραίᾳ ἠκροβολίσαντό τε ὀλίγα καὶ ἐς τοὺς ἀγροὺς περιέπεμπον ἀμφότεροι, τοὺς δούλους παρακαλοῦντές τε καὶ ἐλευθερίαν ὑπισχνούμενοι· καὶ τῷ μὲν δήμῳ τῶν οἰκετῶν τὸ πλῆθος παρεγένετο ξύμμαχον, τοῖς δ᾽ ἑτέροις ἐκ τῆς ἠπείρου ἐπίκουροι ὀκτακόσιοι:  στο βοήθημα των Σαλμανλή – Μπιτσιάνη   το ξύμμαχον χαρακτηρίζεται επιρρηματικό κατηγορούμενο σκοπού.  Δυσκολεύομαι να διακρίνω σκοπό ή άλλη επιρρηματική σχέση με το ρήμα. Μήπως είναι καλύτερο να χαρακτηριστεί κατηγορηματικός προσδιορισμός;
    Επίσης, οι συγγραφείς του ίδιου βοηθήματος εννοούν στη δεύτερη φράση, τοῖς δ᾽ ἑτέροις ἐκ τῆς ἠπείρου ἐπίκουροι ὀκτακόσιοι, εκτός από  ρήμα παρεγένοντο και το ξύμμαχοι. Υπάρχει λόγος να εννοηθεί το ξύμμαχοι;
    Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

    Αποσυνδεδεμένος apri

    • Ιστορικό μέλος
    • *****
    • Μηνύματα: 5169
    • Φύλο: Γυναίκα
    • Dum spiro, spero
      • Προφίλ
    Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
    « Απάντηση #2528 στις: Φεβρουάριος 15, 2020, 08:43:37 μμ »
    Επειδή θυμόμουν ότι σε κάποια ανάρτησή σου έγραφες ότι μεταξύ αντωνυμίας και επιθέτου επιλέγουμε ως υποκείμενο την αντωνυμία, γιατί το επίθετο την εξειδικεύει και άρα είναι αυτό ο επιθετικός, νόμιζα ότι, και όταν έχουμε ανωνυμία και αριθμητικό (το οποίο είναι και αυτό ένα επίθετο), η αντωνυμία θα είναι το υποκείμενο (εφόσον βέβαια τα συντάξουμε χωριστά, πράγμα που εμένα δεν μου ακούγεται καθόλου καλά, αλλά, όπως είπες, μπορεί να μην αναγνωρίζονται από όλους ως συνεκφορά.). Τελικά όμως παίζει ρόλο και για ποια αντωνυμία μιλάμε, έτσι; Γιατί, από ό,τι θυμάμαι, μάλλον αναφερόσουν στην τις.


    Εδώ έχεις δύο λέξεις που μπορούν να λειτουργήσουν στον λόγο και ως επίθετα και ως αντωνυμίες.
    Άρα, πρέπει να αποφασίσεις ποιο από τα δυο δίνει μια έξτρα πληροφορία, ώστε να εκληφθεί ως επίθετο.
    Το αριθμητικό δεν μπορεί να λειτουργεί ως επίθετο εδώ γιατί δεν χρειάζεται η δήλωση του αριθμού, αφού φαίνεται από τον αριθμό του ''έκαστος''. Λειτουργεί ως αόριστη αντωνυμία.
    Το ''έκαστος'' μπορεί να λειτουργήσει κι αυτό ως αόριστη αντωνυμία, αλλά επειδή δείχνει και επιμερισμό, νομίζω ότι ταιριάζει περισσότερο να εκληφθεί στη φράση επιθετικά.

    Σου έχω και πιο περίεργο, το ''εἷς τις''.  Αντιστοιχεί στο someone στα αγγλικά ή το quelqu' un στα γαλλικά. Και φαίνεται κι εδώ το ''εις'' να λειτουργεί ως αντωνυμία, ενώ το ''τις'' να επιτείνει την έννοια της αοριστίας.

    Και σου θυμίζω και το ''ημών αυτών'', που αναγνωρίζεται από όλους ως συνεκφορά που συνιστά αυτοπαθή αντωνυμία. Εδώ τα πράγματα είναι πιο απλά γιατί το ''ημών'' λειτουργεί μόνο ως αντωνυμία στο λόγο. Πάλι όμως έχεις το ''αυτών' (που μπορεί να λειτουργήσει και ως οριστική αντωνυμία στον λόγο) να προσδιορίζει την προσωπική αντωνυμία, λειτουργώντας ταυτοποιητικά,  επιτατικά.
    « Τελευταία τροποποίηση: Φεβρουάριος 15, 2020, 09:03:39 μμ από apri »
    ......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
    είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

    Αποσυνδεδεμένος Dwrina

    • Συνδρομητής
    • Ιστορικό μέλος
    • *****
    • Μηνύματα: 1329
    • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
      • Προφίλ
    Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
    « Απάντηση #2529 στις: Φεβρουάριος 16, 2020, 06:44:40 μμ »
    Πάλι όμως έχεις το ''αυτών' (που μπορεί να λειτουργήσει και ως οριστική αντωνυμία στον λόγο) να προσδιορίζει την προσωπική αντωνυμία, λειτουργώντας ταυτοποιητικά,  επιτατικά.

    Σωστά! Είχα μάθει και συνηθίσει και εγώ τη συνεκφορά ως αυτοπαθή αντωνυμία, και δεν το είχα σκεφτεί έτσι.   


    Σε ευχαριστώ πολύ, apri!
    Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

    Αποσυνδεδεμένος apri

    • Ιστορικό μέλος
    • *****
    • Μηνύματα: 5169
    • Φύλο: Γυναίκα
    • Dum spiro, spero
      • Προφίλ
    Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
    « Απάντηση #2530 στις: Φεβρουάριος 17, 2020, 12:12:58 πμ »
    ἀφικομένης δὲ νυκτὸς ὁ μὲν δῆμος ἐς τὴν ἀκρόπολιν καὶ τὰ μετέωρα τῆς πόλεως καταφεύγει: το τῆς πόλεως είναι γενική κτητική, όπως το είδα σε βοήθημα, ή διαιρετική (όπως στο τῆς Ἀττικῆς ἐς Οἰνόην );


    Εμένα ούτε το "Αττικής" ούτε το "πόλεως" μου φαίνονται γενικές διαιρετικές. Θεωρώ ότι δηλώνουν κτήση, πού ανήκουν τα μετέωρα και η Οινόη.

    Μπορεί πράγματι η Αττική ως περιοχή να αποτελείται από πολλά μέρη. Το ίδιο και η πόλις (το κείμενο αναφέρει κάποια: ακρόπολις, λιμήν, αγορά, μετέωρα). Όμως, ως λέξεις στον ενικό θεωρώ ότι δείχνουν ένα ενιαίο όλο και όχι ένα διαιρεμένο όλο και ούτε υπάρχει μια σαφής ένδειξη ότι ο ομιλητής τις εννοεί διαφορετικά στην πρόταση. Δεν είναι τυχαίο ότι τοπωνύμια που δείχνουν πολυμερή σύσταση, για την ακρίβεια ότι αποτελούνται από πολλούς οικισμούς/συνοικίες, έμπαιναν παλαιότερα στον πληθυντικό (βλ. Αθήναι, Πάτραι, Σέρραι, Παρίσιοι).


    Ως γενική διαιρετική πιστεύω ότι μπορεί να λειτουργήσει μια λέξη σε ενικό μόνο αν είναι απόλυτα σαφές από τα συμφραζόμενα ότι ο ομιλητής την εννοεί ως διαιρεμένο όλον.
    Πχ  η προεδρεύουσα φυλή, τὸ δέκατον μέρος τῆς πόλεως.
    Εδώ η πόλις χρησιμοποιείται ως περιληπτικό ουσιαστικό αντί για τους πολίτες.
    Ή αν έλεγε ''εδήωσαν το δέκατον μέρος της πόλεως'', τότε πάλι θα ήταν σαφές ότι ο ομιλητής έχει στο μυαλό του την πόλη ως μια διαιρεμένη περιοχή.



    τῇ δ᾽ ὑστεραίᾳ ἠκροβολίσαντό τε ὀλίγα καὶ ἐς τοὺς ἀγροὺς περιέπεμπον ἀμφότεροι, τοὺς δούλους παρακαλοῦντές τε καὶ ἐλευθερίαν ὑπισχνούμενοι· καὶ τῷ μὲν δήμῳ τῶν οἰκετῶν τὸ πλῆθος παρεγένετο ξύμμαχον, τοῖς δ᾽ ἑτέροις ἐκ τῆς ἠπείρου ἐπίκουροι ὀκτακόσιοι:  στο βοήθημα των Σαλμανλή – Μπιτσιάνη   το ξύμμαχον χαρακτηρίζεται επιρρηματικό κατηγορούμενο σκοπού.  Δυσκολεύομαι να διακρίνω σκοπό ή άλλη επιρρηματική σχέση με το ρήμα. Μήπως είναι καλύτερο να χαρακτηριστεί κατηγορηματικός προσδιορισμός;

    Είναι όμως πολύ κοντά στο ρήμα, για να είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός. Κι εμένα επιρρηματικό κατηγορούμενο του σκοπού μου φαίνονται τα "ξύμμαχος"-"επίκουροι", γιατί ουσιαστικά και τα δυο δείχνουν τον σκοπό (βοήθεια, ενίσχυση, συστράτευση) για τον οποίο πήγαν οι δούλοι, τη μελλοντική ιδιότητα που θα αποκτούσαν πηγαίνοντας εκεί.
    « Τελευταία τροποποίηση: Φεβρουάριος 17, 2020, 11:04:01 πμ από apri »
    ......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
    είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

    Αποσυνδεδεμένος Dwrina

    • Συνδρομητής
    • Ιστορικό μέλος
    • *****
    • Μηνύματα: 1329
    • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
      • Προφίλ
    Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
    « Απάντηση #2531 στις: Φεβρουάριος 17, 2020, 04:30:12 μμ »

    Εμένα ούτε το "Αττικής" ούτε το "πόλεως" μου φαίνονται γενικές διαιρετικές. Θεωρώ ότι δηλώνουν κτήση, πού ανήκουν τα μετέωρα και η Οινόη.

    Μπορεί πράγματι η Αττική ως περιοχή να αποτελείται από πολλά μέρη. Το ίδιο και η πόλις (το κείμενο αναφέρει κάποια: ακρόπολις, λιμήν, αγορά, μετέωρα). Όμως, ως λέξεις στον ενικό θεωρώ ότι δείχνουν ένα ενιαίο όλο και όχι ένα διαιρεμένο όλο και ούτε υπάρχει μια σαφής ένδειξη ότι ο ομιλητής τις εννοεί διαφορετικά στην πρόταση. Δεν είναι τυχαίο ότι τοπωνύμια που δείχνουν πολυμερή σύσταση, για την ακρίβεια ότι αποτελούνται από πολλούς οικισμούς/συνοικίες, έμπαιναν παλαιότερα στον πληθυντικό (βλ. Αθήναι, Πάτραι, Σέρραι, Παρίσιοι).

    Σε περιπτώσεις όμως όπως τῆς Ἀττικῆς ἐς Οἰνόην δεν αμφισβητείται  ότι η γενική είναι διαιρετική. O Schwyzer  βέβαια αναφέρει  ότι εδώ επικαλύπτεται η υπαγωγική (κτητική) με τη διαιρετική, αλλά και αυτός παραδείγματα όπως το παραπάνω τα δίνει στη διαιρετική (διαιρετική του τόπου την ονομάζει). Επειδή όμως όλες αυτές οι γενικές που θυμόμουν ήταν κύρια ονόματα, δεν ήμουν σίγουρη αν αναγνωρίζονται με τον ίδιο τρόπο και γενικές όπως πόλεως (καθώς και σε δύο βοηθήματα η γενική τῆς πόλεως χαρακτηρίζεται κτητική).  Είδα όμως τώρα και ένα παράδειγμα με τη γενική  ἠπείρου στη διαιρετική στον Schwyzer,  ἀφικόμενοι τῆς ἠπείρου ἐς Ἁρματοῦντα, οπότε λογικά το ίδιο θα ισχύει και για το πόλεως. Θέλω να πω ότι, αν συντάσσουμε το τῆς Ἀττικῆς ως διαιρετική, το ίδιο θα κάνουμε και με το πόλεως -δεν υπάρχει διαφορά μεταξύ τους- έτσι δεν είναι;   

    Τώρα, αν όλες αυτές οι γενικές στον ενικό στην ουσία δηλώνουν ενιαίο όλο, στο οποίο υπάγεται ο προσδιοριζόμενος όρος, και όχι διαιρεμένο όλο, δεν διακρίνεται με βεβαιότητα. Και η αλήθεια είναι ότι, όταν πρωτοδιάβασα ότι γενικές όπως   τῆς Ἀττικῆς είναι διαιρετικές, μου έκανε εντύπωση (μόνο ως κτητική μπορούσα να την αντιληφθώ), αλλά μετά κατάλαβα και τη λογική της διαιρετικής και επίσης είδα ότι αυτή είναι η επικρατούσα άποψη.
    « Τελευταία τροποποίηση: Φεβρουάριος 17, 2020, 04:32:31 μμ από Dwrina »
    Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

    Αποσυνδεδεμένος apri

    • Ιστορικό μέλος
    • *****
    • Μηνύματα: 5169
    • Φύλο: Γυναίκα
    • Dum spiro, spero
      • Προφίλ
    Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
    « Απάντηση #2532 στις: Φεβρουάριος 17, 2020, 05:16:59 μμ »
    Σε περιπτώσεις όμως όπως τῆς Ἀττικῆς ἐς Οἰνόην δεν αμφισβητείται  ότι η γενική είναι διαιρετική. O Schwyzer  βέβαια αναφέρει  ότι εδώ επικαλύπτεται η υπαγωγική (κτητική) με τη διαιρετική, αλλά και αυτός παραδείγματα όπως το παραπάνω τα δίνει στη διαιρετική (διαιρετική του τόπου την ονομάζει). Επειδή όμως όλες αυτές οι γενικές που θυμόμουν ήταν κύρια ονόματα, δεν ήμουν σίγουρη αν αναγνωρίζονται με τον ίδιο τρόπο και γενικές όπως πόλεως (καθώς και σε δύο βοηθήματα η γενική τῆς πόλεως χαρακτηρίζεται κτητική).  Είδα όμως τώρα και ένα παράδειγμα με τη γενική  ἠπείρου στη διαιρετική στον Schwyzer,  ἀφικόμενοι τῆς ἠπείρου ἐς Ἁρματοῦντα, οπότε λογικά το ίδιο θα ισχύει και για το πόλεως. Θέλω να πω ότι, αν συντάσσουμε το τῆς Ἀττικῆς ως διαιρετική, το ίδιο θα κάνουμε και με το πόλεως -δεν υπάρχει διαφορά μεταξύ τους- έτσι δεν είναι;   

    Τώρα, αν όλες αυτές οι γενικές στον ενικό στην ουσία δηλώνουν ενιαίο όλο, στο οποίο υπάγεται ο προσδιοριζόμενος όρος, και όχι διαιρεμένο όλο, δεν διακρίνεται με βεβαιότητα. Και η αλήθεια είναι ότι, όταν πρωτοδιάβασα ότι γενικές όπως   τῆς Ἀττικῆς είναι διαιρετικές, μου έκανε εντύπωση (μόνο ως κτητική μπορούσα να την αντιληφθώ), αλλά μετά κατάλαβα και τη λογική της διαιρετικής και επίσης είδα ότι αυτή είναι η επικρατούσα άποψη.


    Τι να σου πω... Δεν ξέρω κατά πόσο δεν αμφισβητείται. Για εμένα είναι λίγο περίεργη ερμηνεία της γενικής. Αν διαβάσεις και στο βιβλίο της Μορφολογίας της Αρχαίας Ελληνικής του Μπαμπινιώτη, θα δεις ότι τον ενικό τον χρησιμοποιούσαν πάντα όταν θεωρούσαν ένα αντικείμενο ως ενιαίο όλο, ενώ τον πληθυντικό όταν αναφέρονταν σε πλήθος ξεχωριστών οντοτήτων ή σε οντότητες με πολυμερή σύσταση.
    Από αυτήν την άποψη, η πόλις και η Οινόη δεν μπορεί παρά να νοούνται ως ένα ενιαίο όλο.

    Έπειτα, μού φαίνεται και λίγο περίεργο να εννοεί ως διαιρετική ο ομιλητής τη γενική "της Αττικής". Γιατί να πει ότι από όλη την Αττική πήγε στην Οινόη και να μην εννοεί ότι πήγε στην Οινόη που ανήκει στην Αττική και όχι σε ένα ομώνυμο μέρος που βρίσκεται αλλού;
    Το ίδιο θα έλεγα και για το "πόλεως". Η ακρόπολις της πόλεως, τα μετέωρα της πόλεως...  Γιατί να θεωρήσουμε ότι εννοεί την πόλη ως διαιρεμένο όλο και όχι ως κτήτορα; ΄

    Δηλαδή, με αυτήν τη λογική, αν πω "το κεφάλι μου", το "μου" θα είναι γενική διαιρετική, επειδή αποτελούμαι από πολλά μέλη; Το θέμα είναι όχι τι ισχύει στην πραγματικότητα, αλλά πώς αντιλαμβάνεται και προβάλλει την πραγματικότητα ο ομιλητής.
    Όταν λ.χ λέει "στρατός", μπορεί να αναφέρεται σε πλήθος, αλλά ο ίδιος το βλέπει ως ένα ενιαίο όλο και έτσι μας το παρουσιάζει. Γι' αυτό και το βάζει σε ενικό και το συντάσσει με ρήμα σε ενικό.



    ......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
    είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

    Αποσυνδεδεμένος Dwrina

    • Συνδρομητής
    • Ιστορικό μέλος
    • *****
    • Μηνύματα: 1329
    • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
      • Προφίλ
    Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
    « Απάντηση #2533 στις: Φεβρουάριος 17, 2020, 06:54:51 μμ »
    Έπειτα, μού φαίνεται και λίγο περίεργο να εννοεί ως διαιρετική ο ομιλητής τη γενική "της Αττικής". Γιατί να πει ότι από όλη την Αττική πήγε στην Οινόη και να μην εννοεί ότι πήγε στην Οινόη που ανήκει στην Αττική και όχι σε ένα ομώνυμο μέρος που βρίσκεται αλλού;

    Εγώ συμφωνώ μαζί σου, απλώς λέω ποια άποψη μου φαίνεται ως επικρατούσα.

    Δηλαδή, με αυτήν τη λογική, αν πω "το κεφάλι μου", το "μου" θα είναι γενική διαιρετική, επειδή αποτελούμαι από πολλά μέλη;

    Και αυτή την περίπτωση (γενικές οι οποίες συνοδεύουν λέξεις που σημαίνουν μέρη του σώματος)  την αναφέρει ο Schwyzer στην επικάλυψη διαιρετικής και υπαγωγικής, αλλά από ό,τι καταλαβαίνω,  αυτή τη γενική τη θεωρεί κυρίως υπαγωγική, αφού δεν την έχει καθόλου στο κεφάλαιο της διαιρετικής (ενώ την άλλη την έδινε εκεί). Για επικάλυψη μιλάει επίσης και όταν η γενική εξαρτάται από το τις ή το εἷς, αλλά επισημαίνει ότι συνήθως αυτή η γενική είναι διαιρετική, και σε  περιπτώσεις όπως ἀπὸ δ’  ἔθανε τῶν στρατηγῶν Στησίλεως και Μέλων τῶν Ἀθήναζε πεφευγότων Θηβαίων (όπου εμείς  χαρακτηρίζουμε τη γενική οπωσδήποτε  διαιρετική), με την έννοια ότι με τις γενικές αυτές δηλώνεται πως κάποιος ανήκει σε μια ομάδα (τις παραλληλίζει με το ν.ε. "άνθρωπος του λαού"). Αυτές τις τελευταίες όμως δεν καταλαβαίνω τελικά τι τις θεωρεί, γιατί το παράδειγμα ἀπὸ δ’  ἔθανε τῶν στρατηγῶν Στησίλεως το δίνει και στο κεφάλαιο της διαιρετικής και της υπαγωγικής.  Μπερδεμένα πράγματα...


    κατηγορούμενο του σκοπού μου φαίνονται τα "ξύμμαχος"-"επίκουροι", γιατί ουσιαστικά και τα δυο δείχνουν τον σκοπό (βοήθεια, ενίσχυση, συστράτευση) για τον οποίο πήγαν οι δούλοι, τη μελλοντική ιδιότητα που θα αποκτούσαν πηγαίνοντας εκεί.

    Είσαι σίγουρη; Τα επιρρηματικά κατηγορούμενα σκοπού δεν θέλουν και ρήμα κίνησης;  Δηλαδή έχει το επίθετο την ίδια λειτουργία στο ἦλθον βοηθός σοι, που σημαίνει "ήρθα για να σε βοηθήσω", και το ίδιο σε μια φράση που σημαίνει "τάσσομαι με το μέρος σου  (ως) σύμμαχος"; Η φράση  τῷ μὲν δήμῳ τῶν οἰκετῶν τὸ πλῆθος παρεγένετο ξύμμαχον εμένα τουλάχιστον δεν μου δίνει την αίσθηση ότι οι δούλοι πήγαν κάπου, αλλά απλώς ότι δέχθηκαν να πολεμήσουν στο πλευρό των δημοκρατικών.

    Το ἐπίκουροι ούτως ή άλλως είναι υποκείμενο, ενώ οι Σαλμανλής – Μπιτσιάνης εννοούν ένα ξύμμαχοι ως επιρρηματικό κατηγορούμενο σκοπού, όπως χαρακτηρίζουν και το υπάρχον ξύμμαχον .
    « Τελευταία τροποποίηση: Φεβρουάριος 17, 2020, 06:57:35 μμ από Dwrina »
    Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

     

    Pde.gr, © 2005 - 2020

    Το pde σε αριθμούς

    Στατιστικά

    μέλη
    • Σύνολο μελών: 29744
    • Τελευταία: free_mind
    Στατιστικά
    • Σύνολο μηνυμάτων: 1027429
    • Σύνολο θεμάτων: 17632
    • Σε σύνδεση σήμερα: 639
    • Σε σύνδεση έως τώρα: 1737
    • (Σεπτέμβριος 06, 2014, 04:03:51 μμ)
    Συνδεδεμένοι χρήστες
    Μέλη: 23
    Επισκέπτες: 515
    Σύνολο: 538

    Πληροφορίες

    Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

    Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

    Επικοινωνία >

    Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
    TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

    Δημιουργία σελίδας σε 0.058 δευτερόλεπτα. 32 ερωτήματα.