Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[Dwrina]

Αυτό το "νοηματικά" του Αντωνίου δεν το καταλαβαίνω· δηλαδή νοηματικά ναι, συντακτικά όχι;

Ναι εντάξει, επί της ουσίας και συντακτικά, αλλά δεν μπορούμε να αναγνωρίσουμε εμπρόθετο τόπου, εφόσον έτσι όπως είναι τα κείμενα η πρόθεση ανήκει στο ρήμα. Για αυτό και εγώ μίλησα για αιτιατική τόπου. Θα μου πεις ότι η αιτιατική του τόπου δηλώνει τοπική έκταση, απόσταση, διεύθυνση ή τέρμα κίνησης, αλλά όχι το υπεράνω. Θα μπορούσαμε όμως να αναγνωρίσουμε απλώς προσδιορισμό του τόπου· καλύτερη λύση μου φαίνεται, και ας μην είναι και αυτή απολύτως ακριβής, από την αναγνώριση αντικειμένου.

Υπάρχει και η αντίστοιχη παθητική σύνταξη: Θουκυδ. IV, 8, 2 αἳ (ενν. νῆες) ὑπερενεχθεῖσαι  τὸν Λευκαδίων ἰσθμόν).

Μη μου πεις ότι συντάσσουν και εδώ την αιτιατική ως αντικείμενο! Εδώ και αν δεν μπορούμε με τίποτα να αναγνωρίσουμε αντικείμενο, αφού η σύνταξη είναι παθητική και το νόημα "τα πλοία μεταφέρθηκαν" · δεν υπάρχει καμία θέση για αντικείμενο, ούτε καν ως βολική λύση.

[PDE ads]

[Sali]

Ναι εντάξει, επί της ουσίας και συντακτικά, αλλά δεν μπορούμε να αναγνωρίσουμε εμπρόθετο τόπου, εφόσον έτσι όπως είναι τα κείμενα η πρόθεση ανήκει στο ρήμα. Για αυτό και εγώ μίλησα για αιτιατική τόπου. Θα μου πεις ότι η αιτιατική του τόπου δηλώνει τοπική έκταση, απόσταση, διεύθυνση ή τέρμα κίνησης, αλλά όχι το υπεράνω. Θα μπορούσαμε όμως να αναγνωρίσουμε απλώς προσδιορισμό του τόπου· καλύτερη λύση μου φαίνεται, και ας μην είναι και αυτή απολύτως ακριβής, από την αναγνώριση αντικειμένου.

[apri]

Επί της ουσίας τα πράγματα είναι όπως τα λες (Kuhner, 411, 7, σελ. 335). Η αιτιατική τὸν ἰσθμὸν είναι λογικά αδύνατον να αποτελεί συμπλήρωμα του ρήματος, αλλά εξαρτάται μόνο από την πρόθεση ὑπέρ. (Υπάρχει και η αντίστοιχη παθητική σύνταξη: Θουκυδ. IV, 8, 2 αἳ (ενν. νῆες) ὑπερενεχθεῖσαι  τὸν Λευκαδίων ἰσθμόν). Αυτή είναι και η άποψη όλων των έγκριτων σχολιαστών. Αλλά φαίνεται βολικό για τον Έλληνα φιλόλογο να "ξεμπερδεύει" με δύο αντικείμενα.

Όμοια συντάσσεται και το λατινικό traduco: Caes. BG, II, 5, 4 flumen Axonam ... exercitum traducere maturavit (= βιάστηκε να περάσει τον στρατό από τον ποταμό Άξονα), όπου όμως ο Αντωνίου χαρακτηρίζει και τα δύο (flumen, exercitum) αντικείμενα του traducere και αμέσως μετά σχολιάζει: "το flumen νοηματικά εξαρτάται από την πρόθεση trans (ducere exercitum trans flumen)", ενώ το OLD γράφει: "w. acc. of thing crossed", δεν το χαρακτηρίζει δηλαδή object. Αυτό το "νοηματικά" του Αντωνίου δεν το καταλαβαίνω· δηλαδή νοηματικά ναι, συντακτικά όχι;

Συμπλήρωμα: ίδια σύνταξη με τον Αντωνίου κάνει και ο Πατάκης στο συγκεκριμένο χωρίο.

Αν και καταλαβαίνω πού πάει το μυαλό σου, δεν είναι ακριβής η διατύπωση ότι η αιτιατική  "εξαρτάται μόνο από την πρόθεση", τουλάχιστον αν εννοείς τη συντακτική εξάρτηση. Δεν έχουμε προθετική φράση (υπέρ τον Ισθμόν), για να το πεις αυτό. Εδώ η πρόθεση είναι τμήμα της μορφής του ρήματος.

Έχεις δίκιο, βέβαια, κι εσύ και η Dwrina, ότι αυτές οι ονοματικές ή προθετικές φράσεις που δηλώνουν τόπο κοντά σε ρήματα, πράγματι, δεν είναι  αντικείμενα, γιατί δεν δηλώνουν πρόσωπο ή πράγμα που επηρεάζεται από τη ρηματική ενέργεια.
Όμως, είναι συμπληρώματα των ρημάτων, γιατί η παρουσία τους είναι υποχρεωτική λόγω της σημασίας των ρημάτων.
Eδώ, για παράδειγμα, επειδή υπάρχει το "υπέρ" στη σημασία του ρήματος, όπως καλά το σκέφτηκες (γι' αυτό ο Αντωνίου μιλάει για νοηματική εξάρτηση από την πρόθεση).
Δεν είναι δηλαδή προσδιορισμοί, που εμφανίζονται προαιρετικά, για να πούμε απλώς ότι είναι αιτιατικές του τόπου.

Στο παραδοσιακό συντακτικό δεν υπάρχει ο όρος "συμπλήρωμα" που είναι πιο ευρύς από αυτόν του αντικειμένου, οπότε είναι λογικό να υπάρχει μια σχετική αμηχανία χαρακτηρισμού τους.

[Dwrina]

Όμως, είναι συμπληρώματα των ρημάτων, γιατί η παρουσία τους είναι υποχρεωτική λόγω της σημασίας των ρημάτων.
Eδώ, για παράδειγμα, επειδή υπάρχει το "υπέρ" στη σημασία του ρήματος, όπως καλά το σκέφτηκες (γι' αυτό ο Αντωνίου μιλάει για νοηματική εξάρτηση από την πρόθεση).
Δεν είναι δηλαδή προσδιορισμοί, που εμφανίζονται προαιρετικά, για να πούμε απλώς ότι είναι αιτιατικές του τόπου.

Και έτσι όμως πιο σωστό είναι να αναγνωρίσουμε επιρρηματικό προσδιορισμό, έστω ως συμπλήρωμα ρήματος, παρά αντικείμενο. Άλλωστε,  στο σύγχρονο συντακτικό κάποιοι επιρρηματικοί προσδιορισμοί θεωρούνται συμπληρώματα και όχι προαιρετικά στοιχεία, έτσι δεν είναι;

Και εφόσον ούτε ο χαρακτηρισμός της αιτιατικής ως αντικειμένου συνάδει απολύτως με την παραδοσιακή σύνταξη, γιατί να μην συντάξουμε  την αιτιατική ως επιρρηματικό τόπου,  ώστε είμαστε όσο το δυνατόν πιο κοντά σε αυτό που όντως ισχύει στις περιπτώσεις αυτές;

[PDE ads]

[apri]

Και έτσι όμως πιο σωστό είναι να αναγνωρίσουμε επιρρηματικό προσδιορισμό, έστω ως συμπλήρωμα ρήματος, παρά αντικείμενο. Άλλωστε,  στο σύγχρονο συντακτικό κάποιοι επιρρηματικοί προσδιορισμοί θεωρούνται συμπληρώματα και όχι προαιρετικά στοιχεία, έτσι δεν είναι;

Εξαρτάται... Στα νέα ελληνικά έχω υπ' όψιν μου δυο διαφορετικές προσεγγίσεις για προθετικές φράσεις δίπλα σε ρήματα.

Ο Μπαμπινιώτης τις αποκαλεί "εμπρόθετα αντικείμενα" στη Γραμματική του, πράγμα που μου φαίνεται τραβηγμένο, γιατί δεν δείχνουν κάτι που δέχεται τη ρηματική ενέργεια ή είναι αποτέλεσμά της. Δηλαδή, στο "Ο Γιάννης πηγαίνει στον κινηματογράφο" προσωπικά δεν μπορώ να δεχθώ ότι έχουμε αντικείμενο.
Η δε δικαιολογία που δίνει για τον χαρακτηρισμό, ότι δηλαδή η προθετική φράση προβλέπεται από τη σημασία του ρήματος, σε αντίθεση με τον εμπρόθετο προσδιορισμό που αποτελεί ελεύθερη προσθήκη, είναι ο ορισμός του συμπληρώματος έναντι του προσαρτήματος, όχι ο ορισμός του αντικειμένου.

Η Φιλιππάκη τις θεωρεί συμπληρώματα και λέει χαρακτηριστικά στη Γραμματική της (σ.197):
"....υπάρχουν κάποια ρήματα τα οποία απαιτούν, εκτός από ένα άμεσο αντικείμενο, και μια προθετική φράση η οποία συνήθως έχει τοπική σημασία. Αυτές οι προθετικές φράσεις δεν είναι έμμεσα αντικείμενα, επειδή το ουσιαστικό τους δεν δηλώνει ούτε ένα ανθρώπινο ούτε ένα έμψυχο ον και δεν επηρεάζεται από την ενέργεια του ρήματος. Αυτή η προθετική φράση τόπου, επειδή απαιτείται από μια συγκεκριμένη ομάδα ρημάτων, δεν μπορεί να θεωρηθεί τοπικό επιρρηματικό περιθωριακού χαρακτήρα, αλλά συμπλήρωμα του ρήματος -όπως και τα αντικείμενά του."
Όπως έχεις καταλάβει, εγώ συμφωνώ με αυτήν την άποψη.

Στο αρχαίο κείμενο δεν έχουμε βέβαια προθετική φράση, αλλά ονοματική που δηλώνει τόπο. Κινείται όμως στην ίδια λογική με τα παραπάνω.
Οπότε, για να απαντήσω στην ερώτησή σου, αν δεν μπορούσα να αναφέρω τον όρο "συμπλήρωμα", γιατί κάποιοι παλιοί φιλόλογοι δεν τον χρησιμοποιούν, και έπρεπε να διαλέξω ανάμεσα στο "αντικείμενο" και "αιτιατική του τόπου", ναι, θα διάλεγα και εγώ το δεύτερο.

[Sali]

Αν και καταλαβαίνω πού πάει το μυαλό σου, δεν είναι ακριβής η διατύπωση ότι η αιτιατική  "εξαρτάται μόνο από την πρόθεση", τουλάχιστον αν εννοείς τη συντακτική εξάρτηση. Δεν έχουμε προθετική φράση (υπέρ τον Ισθμόν), για να το πεις αυτό. Εδώ η πρόθεση είναι τμήμα της μορφής του ρήματος.

Δίκιο έχεις, η διατύπωσή μου δεν ήταν ακριβής. Η αιτιατική τὸν ἰσθμὸν δεν εξαρτάται (συντακτικώς) από το ὑπέρ, σίγουρα όμως οφείλεται στην πρόθεση, η οποία αποτελεί οργανικό συστατικό του ρήματος. Επομένως, έχουμε μια απλή αιτιατική, ο ρόλος της οποίας είναι προφανής, δύσκολο όμως να βρεθεί κάποιος απόλυτα ικανοποιητικός συντακτικός χαρακτηρισμός γι' αυτήν. Η "αιτιατική του τόπου", που πρότεινε η Dwrina, λύνει βέβαια σε μεγάλο βαθμό το πρόβλημα αυτό (όχι όμως απόλυτα λόγω της γενικότητάς της), και θα έλεγα ότι είναι η μόνη αποδεκτή για την ελληνική συντακτική ορολογία· προσωπικά όμως θα προτιμούσα τη διατύπωση του OLD για το ρ. traduco: with accusative of the thing crossed, γιατί περιγράφει επακριβώς τη λειτουργία της αιτιατικής με το ρήμα αυτό, αλλά τέτοιος όρος θα ήταν αδιανόητος για τα καθ' ημάς δεδομένα.

Κρατάω ασφαλώς την ουσία, ότι δηλαδή ο όρος τὸν ἰσθμὸν αποκλείεται να είναι αντικείμενο του ὑπερενεγκόντες, παρά τα όσα υποστηρίζουν κάποιοι συνάδελφοί μας.

[stam]

Απλώς να επισημάνω ότι όταν η πτώση η οποία οφείλεται στην πρόθεση με την οποία είναι σύνθετο το ρήμα είναι άλλη, π.χ. γενική ή δοτική, τότε οι φιλόλογοι δε διστάζουν να τη χαρακτηρίσουν αντικείμενο του ρήματος (π.χ. ἔνεστι +δοτική). Αυτό, ίσως, εξηγεί την προτίμηση των φιλολόγων να χαρακτηρίζουν και την αιτιατική με τον ίδιο τρόπο. Προσωπικά θεωρώ ότι το πρόβλημα της ορολογίας είναι ευρύτερο και δυσεπίλυτο.

[apri]

Η δοτική δίπλα στο ''ένεστι'' είναι προσωπική.
Υπάρχουν κάποιοι που τη χαρακτηρίζουν αντικείμενο;

[stam]

εννοώ το ἔνεστι στην προσωπική του σύνταξη

[apri]

Άρα, μιλάς για το "ένειμι", όχι το "ένεστι". Ναι, κι αυτό είναι σαν το "υπερφέρω".

Δεν είναι δυσεπίλυτο το θέμα. Στη γλωσσολογική ορολογία υπάρχει πλέον το "συμπλήρωμα" που καλύπτει μια χαρά τέτοιες περιπτώσεις. Δεν καταλαβαίνω γιατί θα πρέπει να περιορίζεται η χρήση του στην περιγραφή των σύγχρονων γλωσσών και όχι και των παλιότερων, αφού υπάρχει κι εκεί. Εμείς δυσκολεύουμε τη ζωή μας.

[stam]

δεν είμαι τόσο σίγουρος ότι η ορολογία της σύγχρονης γλωσσολογίας μπορεί να επιλύσει το θέμα, αφού και οι ίδιοι οι γλωσσολόγοι διαφωνούν με αυτήν, προτείνοντας διαφορετικούς όρους για το ίδιο πράγμα και δυσκολεύοντας και οι ίδιοι τη ζωή τους και τη ζωή όλων!

[Dwrina]

Γιατί σε παραξενεύει; Partitive τη χαρακτηρίζει ο Marcant, διαιρετική ο Ζηκίδης και ο Γεωργοπαπαδάκος. Το σχολικό βιβλίο αντέγραψε τον Ζηκίδη. Το νόημα είναι σαφές: "όσους ανάμεσα σ' αυτούς τους ίδιους φαίνονταν πως είναι εχθροί", δηλαδή σκότωναν όσους συμπολίτες τους υποπτεύονταν πως είναι εχθροί. Ως γενική κτητική, η αντωνυμία θα αναφερόταν σε άλλους εχθρούς (= οι Κερκυραίοι σκότωναν τους εχθρούς τους), όχι συμπολίτες τους. Ο Θουκυδίδης θέλει να δείξει τον παραλογισμό και την αγριότητα της σφαγής.

Όπως το μεταφράζεις ,"ανάμεσα σε αυτούς τους ίδιους", δεν με παραξενεύει, αλλά έτσι η αντωνυμία μοιάζει περισσότερο με οριστική παρά με αυτοπαθή. Αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω είναι το να εκφράζεται με τη γενική διαιρετική αυτοπάθεια. Εκφράζεται; Ή μήπως χρησιμοποιείται η αυτοτοπαθής στη θέση της οριστικής;

Αν αναλύσουμε τη μετοχή σε πρόταση, όπως το σχολικό βιβλίο: ἐφόνευον τούτους σφῶν αὐτῶν οἵ ἐδόκουν ἐχθροὶ εἶναι δεν είναι παράδοξο να εκφράζεται αυτοπάθεια και μάλιστα άμεση; Το τούτους, από το οποίο εξαρτάται η αντωνυμία, ανήκει στην κύρια πρόταση και η αντωνυμία αναφέρεται στο υποκείμενο του ρήματος.  Έχει αυτή η έκφραση τα χαρακτηριστικά της άμεσης αυτοπάθειας; Η άμεση αυτοπάθεια δεν είναι «κάνω κάτι στον εαυτό μου»;

[apri]

δεν είμαι τόσο σίγουρος ότι η ορολογία της σύγχρονης γλωσσολογίας μπορεί να επιλύσει το θέμα, αφού και οι ίδιοι οι γλωσσολόγοι διαφωνούν με αυτήν, προτείνοντας διαφορετικούς όρους για το ίδιο πράγμα και δυσκολεύοντας και οι ίδιοι τη ζωή τους και τη ζωή όλων!

Σύμφωνοι, αλλά ο απαιτούμενος όρος υπάρχει σήμερα. Αυτό θέλω να πω. Δηλαδή, ακόμα και όσοι μιλούν για αντικείμενο σήμερα, δεν αρνούνται ότι είναι συμπλήρωμα.
Ο όρος "συμπλήρωμα" είναι ευρύτερος. Στην περίπτωση που εξαρτάται από ρήμα, περιλαμβάνει το αντικείμενο, το κατηγορούμενο, τη δοτική προσωπική (γενική προσωπική στα ν.ε) και τέτοιους προσδιορισμούς τόπου. Το κοινό χαρακτηριστικό όλων είναι ότι συμπληρώνουν το ρήμα υποχρεωτικά λόγω της σημασίας του.

Στο παραδοσιακό συντακτικό μπορεί κάποιοι να διαφωνούν για το αν η ΟΦ λειτουργεί ως προσδιορισμός του τόπου ή αντικείμενο δίπλα σε τέτοια ρήματα και όλοι να συμφωνούν ότι εμφανίζεται υποχρεωτικά λόγω της πρόθεσης που περιλαμβάνουν τα ρήματα, αλλά δεν υπάρχει όρος για να δηλώσουν αυτό στο οποίο συμφωνούν.

Άρα, αν χρησιμοποιούσαμε τον νεότερο όρο, θα μπορούσαμε να κρατήσουμε ότι η ΟΦ είναι συμπλήρωμα, χωρίς περαιτέρω διάκριση.

[Dwrina]

Ο συντακτικός ρόλος της μετοχής εξαρτάται από το νόημα που θα της δώσεις. Πχ το ''χαίρω αποκρινόμενος'' θα το μεταφράσεις ''χαίρομαι να απαντάω'' ή ''χαίρομαι επειδή απαντάω'';  Αυτό θα καθορίσει αν η μετοχή θα είναι συμπλήρωμα ή απλός προσδιορισμός.
Και επειδή σε πλείστες περιπτώσεις στέκουν και οι δύο μεταφράσεις, γι αυτό λέει ο Smyth ότι μπορεί η μετοχή να θεωρήθει supplementary ή circumstantial.

Η μετάφραση μιας μετοχής από ρήμα ψυχικού πάθους, την οποία θεωρούμε και θέλουμε να μεταφράσουμε ως κατηγορηματική, δεν πρέπει να γίνεται με "που" και όχι με "να"; Δηλαδή η κατηγορηματική μετοχή με αυτά τα ρήματα δεν αναφέρεται πάντοτε σε κάτι που συμβαίνει, σε πραγματικό γεγονός; 

Έχω την αίσθηση (αλλά μπορεί να κάνω λάθος) ότι η κατηγορηματική μετοχή με τα ρήματα ψυχικού πάθους ισοδυναμεί με τις προτάσεις της ν.ε. με "που", τις οποίες η Φιλιππάκη τις θεωρεί συμπληρωματικές ("λυπάμαι που έχασε τη δουλειά του ο Νίκος") . Για αυτό θα έλεγα ότι και η κατηγορηματική μετοχή πρέπει να μεταφράζεται με "που".  Άσε που με το "να"  είναι σαν να γίνεται το ρήμα ψυχικού πάθους ρήμα επιθυμίας, "χαίρομαι να κάνω κάτι"  = "θέλω / μου αρέσει να κάνω κάτι".