Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[Dwrina]

Τελικά στο οἱ Ἕλληνες ἐπῇσαν πολύ ἔτι προθυμότερον ἢ  πρόσθεν έχουμε σύγκριση αντίθεσης ή υπεροχής;
 
Σε περιπτώσεις όπως ἔστι γὰρ μείζω τἀκείνων ἔργα ἢ ὡς τῷ λόγῳ τις ἂν εἴποι  έχουμε ασύμμετρη σύγκριση ή όχι; Ο Smyth στην ασύμμετρη τονίζει ότι υπάρχει απαρέμφατο και όχι οριστική. Με τη δυνητική ευκτική όμως τι γίνεται;

Με τη γενική συγκριτική λόγου; Ο Γρηγορόπουλος και αυτήν την περίπτωση τη δίνει στην ασύμμετρη σύγκριση.

Με ἢ πρός + αιτιατική είναι ασύμμετρη;  Ἐνδεεστέρως ἑκάστῳ παρεῖχεν ἢ πρὸς τὴν ἐξουσίαν. Δεν έχω δει κάπου το ἢ πρός + αιτιατική στην ασύμμετρη, αλλά εμένα έτσι μου φαίνεται· δεν βλέπω διαφορά από το ἢ κατά + αιτιατική.

[PDE ads]

[Sali]

Είναι μια κάποια λύση, αν και δεν ξέρω κατά πόσο αυτό θα λεγόταν στα αρχαία. Το έχεις δει ποτέ ως β' όρο σύγκρισης;
Αν ναι, τότε αυτό εννοείται.

Ναι, το έχω δει, και δεν είναι σπάνιο: Πλάτ. Πολιτεία, 410d οἱ γυμναστικῇ ἀκράτῳ χρησάμενοι ἀγριώτεροι τοῦ δέοντος ἀποβαίνουσιν· Ισοκρ. Παναθην., 26 τοὺς διαλόγους ... οἷς οἱ μὲν νεώτεροι μᾶλλον χαίρουσι τοῦ δέοντος.

Α, τώρα που γύρισα σπίτι, έκανα μια μικρή αναζήτηση για το "τοσούτον" και επίθετο θετικού βαθμού. Για δες μια ενδιαφέρουσα πρόταση από τον Πλάτωνα:
Τί δέ; Οὐχ ὁ ἀγαθός, καθ᾽ ὅσον ἀγαθός, κατὰ τοσοῦτον ἱκανὸς ἂν εἴη αὑτῷ;

H δική μου ένσταση αφορούσε τη δοτική τοσούτῳ, η οποία συνάπτεται με συγκριτικά ή με ρήματα διαφοράς, υπεροχής κ.τ.ό. Δεν θυμάμαι να έχω δει τη δοτική τοσούτῳ ή ὅσῳ με επίθετο ή επίρρημα θετικού βαθμού, αλλά, εννοείται, δεν μπορώ να είμαι βέβαιος.

[apri]

H δική μου ένσταση αφορούσε τη δοτική τοσούτῳ, η οποία συνάπτεται με συγκριτικά ή με ρήματα διαφοράς, υπεροχής κ.τ.ό. Δεν θυμάμαι να έχω δει τη δοτική τοσούτῳ ή ὅσῳ με επίθετο ή επίρρημα θετικού βαθμού, αλλά, εννοείται, δεν μπορώ να είμαι βέβαιος.

Ναι, το κατάλαβα. Και το θυμήθηκα μετά σε επίπεδο θεωρίας, αλλά δεν ξέρω κατά πόσο είναι απόλυτο. Πάντως, με το "τοσούτον" φαίνεται πως μπορεί να μπει θετικός βαθμός επιθέτου. Αλλιώς, αν βάλεις το "τοσούτω" με συγκριτικό, πρέπει να εννοήσεις και το "του δέοντος", για να βγάζει κάποιο νόημα.

[Sali]

Τελικά στο οἱ Ἕλληνες ἐπῇσαν πολύ ἔτι προθυμότερον ἢ  πρόσθεν έχουμε σύγκριση αντίθεσης ή υπεροχής;

Υπεροχής: οι Έλληνες προθύμως ἐπῇσαν και πριν, αλλά προθυμότερον τώρα.

Σε περιπτώσεις όπως ἔστι γὰρ μείζω τἀκείνων ἔργα ἢ ὡς τῷ λόγῳ τις ἂν εἴποι  έχουμε ασύμμετρη σύγκριση ή όχι;

Νοηματικά τουλάχιστον έχουμε ασύμμετρη σύγκριση, δεδομένου ότι ο β΄ όρος δεν ισχύει. Θα μπορούσε δε να εκφέρεται και έτσι: ἢ ὥστε δύνασθαί τινα διεξιέναι αὐτά. Το ίδιο νόημα βγαίνει.

Με τη γενική συγκριτική λόγου; Ο Γρηγορόπουλος και αυτήν την περίπτωση τη δίνει στην ασύμμετρη σύγκριση.

Συμφωνώ με τον Γρηγορόπουλο. Η γενική αυτή είναι μια συνεπτυγμένη μορφή της προηγούμενης πρότασης: Θουκυδ. ΙΙ, 50, 1 γενόμενον κρεῖσσον λόγου τὸ εἶδος τῆς νόσου (= το είδος της νόσου ξεπερνούσε κάθε περιγραφή). Ο Ζηκίδης εν προκειμένω γράφει: κρεῖσσον λόγου = κρεῖσσον ἢ ὡς τῷ λόγῳ τις ἂν εἴποι, κρεῖσσον ἢ ὥστε λέγεσθαι. Και υπάρχουν αρκετές τέτοιες γενικές που αποτελούν βραχυλογικές εκφορές του β΄ όρου και δηλώνουν υπέρβαση του λογικού ή του αναμενόμενου ή του συνήθους ή του δέοντος (τοῦ καιροῦ, τοῦ δέοντος, τῆς δυνάμεως, τῆς ἐλπίδος, τοῦ προσήκοντος κ.ά.). Όλα αυτά όμως δεν εκφράζουν δυσαναλογία μεταξύ των συγκρινόμενων όρων;

Με ἢ πρός + αιτιατική είναι ασύμμετρη;  Ἐνδεεστέρως ἑκάστῳ παρεῖχεν ἢ πρὸς τὴν ἐξουσίαν. Δεν έχω δει κάπου το ἢ πρός + αιτιατική στην ασύμμετρη, αλλά εμένα έτσι μου φαίνεται· δεν βλέπω διαφορά από το ἢ κατά + αιτιατική.

Κι εγώ αυτήν την αίσθηση έχω.

[PDE ads]

[apri]

Τελικά στο οἱ Ἕλληνες ἐπῇσαν πολύ ἔτι προθυμότερον ἢ  πρόσθεν έχουμε σύγκριση αντίθεσης ή υπεροχής

Σύγκριση υπεροχής έχουμε σίγουρα. Γίνεται σύγκριση ανάμεσα στην τωρινή ιδιότητα των Ελλήνων και την παλαιότερη που είναι κατώτερη.

Τώρα για τη σύγκριση αντίθεσης δεν μπορώ να σου πω, γιατί με έχεις μπερδέψει. Θα πρέπει να μου παραθέσεις ακριβώς τον ορισμό του όρου από το συντακτικό που λες. Αν σημαίνει άρνηση του β' όρου σύγκρισης, δεν ισχύει εδώ. Και άλλωστε, θα έπρεπε να έχει άρνηση μετά το "η".
Πάντως, δεν καταλαβαίνω γιατί κολλάς σε έναν όρο που δεν χρησιμοποιείται ευρύτερα στη βιβλιογραφία. Τι θα κερδίσει ένας μαθητής αν τον μάθει και αυτόν;

Σε περιπτώσεις όπως ἔστι γὰρ μείζω τἀκείνων ἔργα ἢ ὡς τῷ λόγῳ τις ἂν εἴποι  έχουμε ασύμμετρη σύγκριση ή όχι; Ο Smyth στην ασύμμετρη τονίζει ότι υπάρχει απαρέμφατο και όχι οριστική. Με τη δυνητική ευκτική όμως τι γίνεται;

Χμ... Αυτό πρέπει να το σκεφτώ περισσότερο. Αν το "αν" ήταν δίπλα στο "ως" και ήταν τελική, θα σου έλεγα κατευθείαν ότι ναι, έχουμε μια παραλλαγή του ώστε+απαρέμφατο. Όμως, εδώ είναι συμπερασματική που εκφράζει δυνητικό αποτέλεσμα. Δεν είναι το ίδιο με το επιδιωκόμενο αποτέλεσμα που εκφράζει το "ωστε+απαρέμφατο", είναι όμως κι αυτό στραμμένο προς το μέλλον. Οπότε γιατί όχι; Μπορεί και με αυτό να εκφράζεται μεγάλη δυσαναλογία στη σύγκριση.

[Dwrina]

Σύγκριση υπεροχής έχουμε σίγουρα. Γίνεται σύγκριση ανάμεσα στην τωρινή ιδιότητα των Ελλήνων και την παλαιότερη που είναι κατώτερη.

Τώρα για τη σύγκριση αντίθεσης δεν μπορώ να σου πω, γιατί με έχεις μπερδέψει. Θα πρέπει να μου παραθέσεις ακριβώς τον ορισμό του όρου από το συντακτικό που λες. Αν σημαίνει άρνηση του β' όρου σύγκρισης, δεν ισχύει εδώ. Και άλλωστε, θα έπρεπε να έχει άρνηση μετά το "η".

Όπως έχω καταλάβει σύγκριση αντίθεσης έχουμε όταν ο πρώτος όρος γίνεται δεκτός ως κάτι π.χ. κακό, αλλά ο δεύτερος θεωρείται αντίθετος του πρώτου, δηλαδή καθόλου κακός, όχι λιγότερο κακός, π.χ. Ξενίας και Πασίων κακίους εἰσὶ περὶ ἡμᾶς ἢ ἡμεῖς περὶ ἐκείνους. Δεν χρειάζεται άρνηση μετά το ἤ.

[apri]

Όπως έχω καταλάβει σύγκριση αντίθεσης έχουμε όταν ο πρώτος όρος γίνεται δεκτός ως κάτι π.χ. κακό, αλλά ο δεύτερος θεωρείται αντίθετος του πρώτου, δηλαδή καθόλου κακός, όχι λιγότερο κακός, π.χ. Ξενίας και Πασίων κακίους εἰσὶ περὶ ἡμᾶς ἢ ἡμεῖς περὶ ἐκείνους. Δεν χρειάζεται άρνηση μετά το ἤ.

[Dwrina]

Η μετοχή με το ἀδικῶ κατηγορηματική δεν είναι;

Το αναφέρει ο Smyth, o Schwyzer, ο Kuhner και ελληνικά Συντακτικά, και το σχολικό. Δεν το είδα βέβαια στον Goodwin και στον Rijksbaron (δεν ξέρω αν αυτό σημαίνει κάτι). 

Ήμουν σίγουρη ότι είναι κατηγορηματική, τουλάχιστον, όταν η μετοχή δηλώνει ποιο είναι το αδίκημα. Ο καθηγητής όμως στο σχολείο ενός μαθητή μου επιμένει ότι η μετοχή στο Σωκράτη φησὶν ἀδικεῖν τούς νέους διαφθείροντα είναι αιτιολογική (ο Αναγνωστόπουλος έχει το ίδιο παράδειγμα στην κατηγορηματική) και το κακό είναι ότι βλέπω στο perseus να  μεταφράζεται με because, ενώ εγώ ήλπιζα ότι εκεί θα βρω μια μετάφραση που να στηρίζει τη μετοχή ως κατηγορηματική.

Δεν μπορεί όμως να είναι αιτιολογική, αφού δεν δηλώνει την αιτία του αδικήματος, αλλά το ίδιο το αδίκημα.

Για αυτό ρώτησα και για την αιτιολογική πρόταση στο ἀδικεῖν φημι Μέλητον, ὅτι σπουδῇ χαριεντίζεται, ῥᾳδίως εἰς ἀγῶνα καθιστὰς ἀνθρώπους, περὶ πραγμάτων προσποιούμενος σπουδάζειν καὶ κήδεσθαι ὧν οὐδὲν τούτῳ πώποτε ἐμέλησεν, αν στην ουσία είναι ουσιαστική-συμπληρωματική πρόταση, γιατί και αυτή το ίδιο το αδίκημα δηλώνει και όχι την αιτία του.

Μια γνήσια αιτιολογική μετοχή ή πρόταση δεν ισοδυναμεί με επιρρηματικό προσδιορισμό του εξωτερικού αναγκαστικού αιτίου; Εκφράζεται εξωτερικό αναγκαστικό αίτιο με τη μετοχή διαφθείροντα και την πρόταση με ὅτι;

 

[apri]

Να σου πω τη γνώμη μου.

Μπορείς να πεις ότι λειτουργεί συμπληρωματικά (δηλαδή ως συμπληρωματική/ειδική πρόταση ή ως κατηγορηματική μετοχή αντίστοιχα) δείχνοντας σε τι συνίσταται το αδίκημα.
Ειδικά τη μετοχή θα μπορούσαμε, νομίζω, να τη θεωρήσουμε και τροπική, δηλαδή ότι δείχνει τον τρόπο διάπραξης του αδικήματος.

Αλλά πιστεύω ότι μπορείς να την πεις και αιτιολογική, γιατί δείχνει την αιτία της απόφανσης ότι ο χ διαπράττει αδίκημα. Σκέψου λ.χ την πρόταση "Ο Γιάννης είναι απατεώνας, γιατί συστηματικά κάνει το ψ". Η δευτερεύουσα δεν αιτιολογεί το γιατί έγινε απατεώνας στη ζωή του ο Γιάννης, αλλά την απόφανση ότι είναι απατεώνας.

[Dwrina]

Μάλλον είναι λίγο συγκεχυμένα τα πράγματα, για αυτό και δεν υπάρχει ομοφωνία ως προς χαρακτηρισμό τους.

Σε ευχαριστώ, apri!

[MD89]

Σκέφτομαι ότι ένα κριτήριο που ίσως θα μπορούσε να βοηθήσει σε κάποιες περιπτώσεις ώστε να διακριθεί αν η μετοχή είναι κατηγορηματική ή αιτιολογική είναι η χρονική σχέση μεταξύ της μετοχής και του ρηματικού τύπου του ρήματος ἀδικῶ (ή των ρήματων ψυχικού πάθους), με την έννοια ότι λογικά το αναγκαστικό αίτιο χρονικά προηγείται του ρηματικού τύπου που προσδιορίζει.

[Dwrina]

Σκέφτομαι ότι ένα κριτήριο που ίσως θα μπορούσε να βοηθήσει σε κάποιες περιπτώσεις ώστε να διακριθεί αν η μετοχή είναι κατηγορηματική ή αιτιολογική είναι η χρονική σχέση μεταξύ της μετοχής και του ρηματικού τύπου του ρήματος ἀδικῶ (ή των ρήματων ψυχικού πάθους), με την έννοια ότι λογικά το αναγκαστικό αίτιο χρονικά προηγείται του ρηματικού τύπου που προσδιορίζει.

Νομίζω ότι δεν προηγείται πάντοτε, π.χ. καὶ ἅτε θεωμένων τῶν ἑταίρων πολλὴ φιλονικία ἐγίγνετο. 

Άλλωστε, ο μόνος τρόπος για να εξηγηθεί ως  αιτιολογική η μετοχή στο παράδειγμα που παρέθεσα είναι,  όπως είπε η apri,  να θεωρήσουμε ότι δείχνει την αιτία της απόφανσης.  Και δεν μπορώ να πω με βεβαιότητα  αν η αιτία της απόφανσης προηγείται ή αν είναι ταυτόχρονη ή αν έπεται της πράξης του ρήματος.  Δεν ξέρω αν κάποιος άλλος μπορεί να δώσει απάντηση σε αυτό, εγώ πάντως δεν μπορώ και, αν όντως δεν μπορεί να δοθεί απάντηση, που σημαίνει ότι δεν μπορεί να διακριθεί η πράξη του ρήματος από την πράξη της μετοχής (ή της ὅτι πρότασης), είναι άλλη μια απόδειξη της συμπληρωματικής λειτουργίας τους. 

Για μένα το  βασικό κριτήριο, αυτό που υπερισχύει, είναι η λειτουργία τους,  γιατί ούτως ή άλλως μια αιτία, έτσι όπως το εξήγησε η apri, εμπεριέχεται  και στη μετοχή και βέβαια στην πρόταση (η οποία άλλωστε μόνο ως αιτιολογική μπορεί να αναγνωρισθεί για στα σχολικά δεδομένα). 

[Dwrina]

ὅ μέλλεις ποιεῖν μὴ λέγε: σε εξάρτηση από το συνεβούλευσεν η οριστική της -μάλλον- αναφορικοϋποθετικής (όχι καθαρά αναφορικής,  νομίζω) μεταβάλλεται σε ευκτική πλαγίου λόγου; 

Ο Γρηγορόπουλος γράφει ότι στις αναφορικοϋποθετικές, όπως και στις παραβολικές,  μεταβάλλεται σε ευκτική πλαγίου λόγου μόνο η υποτακτική. 
Δεν μπόρεσα όμως να το επιβεβαιώσω σε κάποιο ξενόγλωσσο Συντακτικό. Εσείς τι γνωρίζετε για αυτό;

[Dwrina]

παρὰ μικρὸν ἤλθομεν ἐξανδραποδισθῆναι:

 το απαρέμφατο είναι του αποτελέσματος; Εμένα έτσι μου φαινόταν, αλλά σε μια θεματογραφία το βλέπω αντικείμενο, ενώ η μετάφραση του LSJ come within a little of, be near a thing δεν δείχνει αποτέλεσμα.

Και αν το απαρέμφατο είναι όντως αποτελέσματος, στο παρὰ τοσοῦτον ἡ Μυτιλήνη ἦλθε κινδύνου το ουσιαστικό σε γενική τι θα είναι,
(διαιρετική από το τοσοῦτον δεν νομίζω σε αυτήν την περίπτωση) ;

Μήπως η γενική είναι αφαιρετική και το απαρέμφατο πάλι σε θέση αφαιρετικής, "παρά λίγο / παρά τόσο   ξεφεύγω / γλυτώνω από...", οπότε μπορούν να χαρακτηριστούν αντικείμενα;