*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη  (Αναγνώστηκε 565615 φορές)

0 μέλη και 3 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1914
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2856 στις: Ιούνιος 04, 2021, 01:07:04 πμ »
Τελικά στο οἱ Ἕλληνες ἐπῇσαν πολύ ἔτι προθυμότερον ἢ  πρόσθεν έχουμε σύγκριση αντίθεσης ή υπεροχής;
 
Σε περιπτώσεις όπως ἔστι γὰρ μείζω τἀκείνων ἔργα ἢ ὡς τῷ λόγῳ τις ἂν εἴποι  έχουμε ασύμμετρη σύγκριση ή όχι; Ο Smyth στην ασύμμετρη τονίζει ότι υπάρχει απαρέμφατο και όχι οριστική. Με τη δυνητική ευκτική όμως τι γίνεται;

Με τη γενική συγκριτική λόγου; Ο Γρηγορόπουλος και αυτήν την περίπτωση τη δίνει στην ασύμμετρη σύγκριση.

Με ἢ πρός + αιτιατική είναι ασύμμετρη;  Ἐνδεεστέρως ἑκάστῳ παρεῖχεν ἢ πρὸς τὴν ἐξουσίαν. Δεν έχω δει κάπου το ἢ πρός + αιτιατική στην ασύμμετρη, αλλά εμένα έτσι μου φαίνεται· δεν βλέπω διαφορά από το ἢ κατά + αιτιατική.
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 01:12:50 »

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1832
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2857 στις: Ιούνιος 04, 2021, 10:33:33 πμ »
Είναι μια κάποια λύση, αν και δεν ξέρω κατά πόσο αυτό θα λεγόταν στα αρχαία. Το έχεις δει ποτέ ως β' όρο σύγκρισης;
Αν ναι, τότε αυτό εννοείται.

Ναι, το έχω δει, και δεν είναι σπάνιο: Πλάτ. Πολιτεία, 410d οἱ γυμναστικῇ ἀκράτῳ χρησάμενοι ἀγριώτεροι τοῦ δέοντος ἀποβαίνουσιν· Ισοκρ. Παναθην., 26 τοὺς διαλόγους ... οἷς οἱ μὲν νεώτεροι μᾶλλον χαίρουσι τοῦ δέοντος.

Α, τώρα που γύρισα σπίτι, έκανα μια μικρή αναζήτηση για το "τοσούτον" και επίθετο θετικού βαθμού. Για δες μια ενδιαφέρουσα πρόταση από τον Πλάτωνα:
Τί δέ; Οὐχ ὁ ἀγαθός, καθ᾽ ὅσον ἀγαθός, κατὰ τοσοῦτον ἱκανὸς ἂν εἴη αὑτῷ;

H δική μου ένσταση αφορούσε τη δοτική τοσούτῳ, η οποία συνάπτεται με συγκριτικά ή με ρήματα διαφοράς, υπεροχής κ.τ.ό. Δεν θυμάμαι να έχω δει τη δοτική τοσούτῳ ή ὅσῳ με επίθετο ή επίρρημα θετικού βαθμού, αλλά, εννοείται, δεν μπορώ να είμαι βέβαιος.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5678
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2858 στις: Ιούνιος 04, 2021, 10:57:51 πμ »
H δική μου ένσταση αφορούσε τη δοτική τοσούτῳ, η οποία συνάπτεται με συγκριτικά ή με ρήματα διαφοράς, υπεροχής κ.τ.ό. Δεν θυμάμαι να έχω δει τη δοτική τοσούτῳ ή ὅσῳ με επίθετο ή επίρρημα θετικού βαθμού, αλλά, εννοείται, δεν μπορώ να είμαι βέβαιος.

Ναι, το κατάλαβα. Και το θυμήθηκα μετά σε επίπεδο θεωρίας, αλλά δεν ξέρω κατά πόσο είναι απόλυτο. Πάντως, με το "τοσούτον" φαίνεται πως μπορεί να μπει θετικός βαθμός επιθέτου. Αλλιώς, αν βάλεις το "τοσούτω" με συγκριτικό, πρέπει να εννοήσεις και το "του δέοντος", για να βγάζει κάποιο νόημα.



......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1832
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2859 στις: Ιούνιος 04, 2021, 11:23:01 πμ »
Τελικά στο οἱ Ἕλληνες ἐπῇσαν πολύ ἔτι προθυμότερον ἢ  πρόσθεν έχουμε σύγκριση αντίθεσης ή υπεροχής;

Υπεροχής: οι Έλληνες προθύμως ἐπῇσαν και πριν, αλλά προθυμότερον τώρα.

Σε περιπτώσεις όπως ἔστι γὰρ μείζω τἀκείνων ἔργα ἢ ὡς τῷ λόγῳ τις ἂν εἴποι  έχουμε ασύμμετρη σύγκριση ή όχι;

Νοηματικά τουλάχιστον έχουμε ασύμμετρη σύγκριση, δεδομένου ότι ο β΄ όρος δεν ισχύει. Θα μπορούσε δε να εκφέρεται και έτσι: ἢ ὥστε δύνασθαί τινα διεξιέναι αὐτά. Το ίδιο νόημα βγαίνει.

Με τη γενική συγκριτική λόγου; Ο Γρηγορόπουλος και αυτήν την περίπτωση τη δίνει στην ασύμμετρη σύγκριση.

Συμφωνώ με τον Γρηγορόπουλο. Η γενική αυτή είναι μια συνεπτυγμένη μορφή της προηγούμενης πρότασης: Θουκυδ. ΙΙ, 50, 1 γενόμενον κρεῖσσον λόγου τὸ εἶδος τῆς νόσου (= το είδος της νόσου ξεπερνούσε κάθε περιγραφή). Ο Ζηκίδης εν προκειμένω γράφει: κρεῖσσον λόγου = κρεῖσσον ἢ ὡς τῷ λόγῳ τις ἂν εἴποι, κρεῖσσον ἢ ὥστε λέγεσθαι. Και υπάρχουν αρκετές τέτοιες γενικές που αποτελούν βραχυλογικές εκφορές του β΄ όρου και δηλώνουν υπέρβαση του λογικού ή του αναμενόμενου ή του συνήθους ή του δέοντος (τοῦ καιροῦ, τοῦ δέοντος, τῆς δυνάμεως, τῆς ἐλπίδος, τοῦ προσήκοντος κ.ά.). Όλα αυτά όμως δεν εκφράζουν δυσαναλογία μεταξύ των συγκρινόμενων όρων;

Με ἢ πρός + αιτιατική είναι ασύμμετρη;  Ἐνδεεστέρως ἑκάστῳ παρεῖχεν ἢ πρὸς τὴν ἐξουσίαν. Δεν έχω δει κάπου το ἢ πρός + αιτιατική στην ασύμμετρη, αλλά εμένα έτσι μου φαίνεται· δεν βλέπω διαφορά από το ἢ κατά + αιτιατική.

Κι εγώ αυτήν την αίσθηση έχω.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 01:12:50 »

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5678
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2860 στις: Ιούνιος 04, 2021, 11:46:37 πμ »
Τελικά στο οἱ Ἕλληνες ἐπῇσαν πολύ ἔτι προθυμότερον ἢ  πρόσθεν έχουμε σύγκριση αντίθεσης ή υπεροχής

Σύγκριση υπεροχής έχουμε σίγουρα. Γίνεται σύγκριση ανάμεσα στην τωρινή ιδιότητα των Ελλήνων και την παλαιότερη που είναι κατώτερη.

Τώρα για τη σύγκριση αντίθεσης δεν μπορώ να σου πω, γιατί με έχεις μπερδέψει. Θα πρέπει να μου παραθέσεις ακριβώς τον ορισμό του όρου από το συντακτικό που λες. Αν σημαίνει άρνηση του β' όρου σύγκρισης, δεν ισχύει εδώ. Και άλλωστε, θα έπρεπε να έχει άρνηση μετά το "η".
Πάντως, δεν καταλαβαίνω γιατί κολλάς σε έναν όρο που δεν χρησιμοποιείται ευρύτερα στη βιβλιογραφία. Τι θα κερδίσει ένας μαθητής αν τον μάθει και αυτόν;


Σε περιπτώσεις όπως ἔστι γὰρ μείζω τἀκείνων ἔργα ἢ ὡς τῷ λόγῳ τις ἂν εἴποι  έχουμε ασύμμετρη σύγκριση ή όχι; Ο Smyth στην ασύμμετρη τονίζει ότι υπάρχει απαρέμφατο και όχι οριστική. Με τη δυνητική ευκτική όμως τι γίνεται;

Χμ... Αυτό πρέπει να το σκεφτώ περισσότερο. Αν το "αν" ήταν δίπλα στο "ως" και ήταν τελική, θα σου έλεγα κατευθείαν ότι ναι, έχουμε μια παραλλαγή του ώστε+απαρέμφατο. Όμως, εδώ είναι συμπερασματική που εκφράζει δυνητικό αποτέλεσμα. Δεν είναι το ίδιο με το επιδιωκόμενο αποτέλεσμα που εκφράζει το "ωστε+απαρέμφατο", είναι όμως κι αυτό στραμμένο προς το μέλλον. Οπότε γιατί όχι; Μπορεί και με αυτό να εκφράζεται μεγάλη δυσαναλογία στη σύγκριση.


......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1914
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2861 στις: Ιούνιος 04, 2021, 03:41:00 μμ »
Σύγκριση υπεροχής έχουμε σίγουρα. Γίνεται σύγκριση ανάμεσα στην τωρινή ιδιότητα των Ελλήνων και την παλαιότερη που είναι κατώτερη.

Τώρα για τη σύγκριση αντίθεσης δεν μπορώ να σου πω, γιατί με έχεις μπερδέψει. Θα πρέπει να μου παραθέσεις ακριβώς τον ορισμό του όρου από το συντακτικό που λες. Αν σημαίνει άρνηση του β' όρου σύγκρισης, δεν ισχύει εδώ. Και άλλωστε, θα έπρεπε να έχει άρνηση μετά το "η".

Όπως έχω καταλάβει σύγκριση αντίθεσης έχουμε όταν ο πρώτος όρος γίνεται δεκτός ως κάτι π.χ. κακό, αλλά ο δεύτερος θεωρείται αντίθετος του πρώτου, δηλαδή καθόλου κακός, όχι λιγότερο κακός, π.χ. Ξενίας και Πασίων κακίους εἰσὶ περὶ ἡμᾶς ἢ ἡμεῖς περὶ ἐκείνους. Δεν χρειάζεται άρνηση μετά το . Βέβαια, όπως είπε ο Sali, είναι και θέμα οπτικής. Το παράδειγμα αυτό οι Σαλμ. Μπιτσ. το έχουν στη σύγκριση αντίθεσης, όπως και το οἱ Ἕλληνες ἐπῇσαν πολύ ἔτι προθυμότερον ἢ  πρόσθεν.   Σε αυτό με τον Ξενία και τον Πασίωνα μου φαίνεται λογικό ο ομιλητής να μην παρουσιάζει τον εαυτό του και τους δικούς τους ως λιγότερο κακούς,  αλλά να τους παρουσιάζει ως καθόλου κακούς.  Στο άλλο όμως δεν μου φαίνεται λογικό να λέγεται ότι οι Έλληνες προηγουμένως  δεν ήταν καθόλου πρόθυμοι, για αυτό ήθελα τη γνώμη σας.

Πάντως, δεν καταλαβαίνω γιατί κολλάς σε έναν όρο που δεν χρησιμοποιείται ευρύτερα στη βιβλιογραφία. Τι θα κερδίσει ένας μαθητής αν τον μάθει και αυτόν;

Η σύγκριση αντίθεσης αναφέρεται και στο Συντακτικο του φροντιστηρίου και ορισμένοι μαθητές με ρωτάνε για πράγματα που βλέπουν εκεί, ακόμη και αν εγώ δεν έχω δώσει βάση.

Χμ... Αυτό πρέπει να το σκεφτώ περισσότερο. Αν το "αν" ήταν δίπλα στο "ως" και ήταν τελική, θα σου έλεγα κατευθείαν ότι ναι, έχουμε μια παραλλαγή του ώστε+απαρέμφατο. Όμως, εδώ είναι συμπερασματική που εκφράζει δυνητικό αποτέλεσμα. Δεν είναι το ίδιο με το επιδιωκόμενο αποτέλεσμα που εκφράζει το "ωστε+απαρέμφατο", είναι όμως κι αυτό στραμμένο προς το μέλλον. Οπότε γιατί όχι; Μπορεί και με αυτό να εκφράζεται μεγάλη δυσαναλογία στη σύγκριση.

Γιατί απαραίτητα επιδιωκόμενο αποτέλεσμα το ὥστε + απαρέμφατο ; Εγώ ξέρω ότι επιδιωκόμενο αποτέλεσμα εκφράζουν οι συμπερασματικές με απαρέμφατο μόνο αν εξαρτώνται από ρήμα σκόπιμης ενέργειας (π.χ. πάντα ποιῶ). Συνήθως όμως δηλώνει αποτέλεσμα που παρίσταται ως λογικό επακόλουθο του νοήματος της προσδιοριζόμενης πρότασης, δηλαδή συμπέρασμα υποκειμενικό, ενδεχόμενο ή δυνατό, χωρίς να αποκλείεται να είναι και πραγματικό. Αυτό λοιπόν δεν μου φαίνεται να διαφέρει πολύ από αυτό που δηλώνεται με τη δυνητική ευκτική.


Τώρα μόλις, αφού έστειλα το μήνυμα, είδα ότι έχει απαντήσει και ο Sali στις τελευταίες ερωτήσεις μου, και έτσι δεν έχω λάβει υπ' όψιν μου τις απαντήσεις του σε ό,τι έγραψα τώρα.


ἀδικεῖν φημι Μέλητον, ὅτι σπουδῇ χαριεντίζεται, ῥᾳδίως εἰς ἀγῶνα καθιστὰς ἀνθρώπους, περὶ πραγμάτων προσποιούμενος σπουδάζειν καὶ κήδεσθαι ὧν οὐδὲν τούτῳ πώποτε ἐμέλησεν: η πρόταση με ὅτι αναγνωρίζεται βέβαια ως αιτιολογική (επιρρηματική).

Στην πραγματικότητα όμως δεν ανήκει στις ουσιαστικές - συμπληρωματικές ὅτι προτάσεις, για τις οποίες έχουμε πει ότι ισοδυναμούν με τις συμπληρωματικές που προτάσεις της νέας Ελληνικής; 

Το λέω αυτό γιατί αυτή η ὅτι πρόταση δεν μου φαίνεται ένας επιρρηματικός προσδιορισμός της αιτίας, π.χ. "αδικώ, γιατί αδικήθηκα", αλλά βλέπω  ότι δηλώνει  σε τι συνίσταται η πράξη του ἀδικεῖν, δηλαδή ποιο είναι το αδίκημα, όπως ακριβώς δηλώνει και η μετοχή στο Σωκράτη φησὶν ἀδικεῖν τούς νέους διαφθείροντα, η οποία για αυτό, επειδή εκφράζει το ίδιο το αδίκημα, συγκαταλέγεται στις συμπληρωματικές -κατηγορηματικές μετοχές.

« Τελευταία τροποποίηση: Ιούνιος 04, 2021, 03:52:05 μμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5678
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2862 στις: Ιούνιος 04, 2021, 05:11:51 μμ »
Όπως έχω καταλάβει σύγκριση αντίθεσης έχουμε όταν ο πρώτος όρος γίνεται δεκτός ως κάτι π.χ. κακό, αλλά ο δεύτερος θεωρείται αντίθετος του πρώτου, δηλαδή καθόλου κακός, όχι λιγότερο κακός, π.χ. Ξενίας και Πασίων κακίους εἰσὶ περὶ ἡμᾶς ἢ ἡμεῖς περὶ ἐκείνους. Δεν χρειάζεται άρνηση μετά το . Βέβαια, όπως είπε ο Sali, είναι και θέμα οπτικής. Το παράδειγμα αυτό οι Σαλμ. Μπιτσ. το έχουν στη σύγκριση αντίθεσης, όπως και το οἱ Ἕλληνες ἐπῇσαν πολύ ἔτι προθυμότερον ἢ  πρόσθεν.   Σε αυτό με τον Ξενία και τον Πασίωνα μου φαίνεται λογικό ο ομιλητής να μην παρουσιάζει τον εαυτό του και τους δικούς τους ως λιγότερο κακούς,  αλλά να τους παρουσιάζει ως καθόλου κακούς.  Στο άλλο όμως δεν μου φαίνεται λογικό να λέγεται ότι οι Έλληνες προηγουμένως  δεν ήταν καθόλου πρόθυμοι, για αυτό ήθελα τη γνώμη σας.

Η σύγκριση αντίθεσης αναφέρεται και στο Συντακτικο του φροντιστηρίου και ορισμένοι μαθητές με ρωτάνε για πράγματα που βλέπουν εκεί, ακόμη και αν εγώ δεν έχω δώσει βάση.


Κοίτα, όταν ο β' όρος αίρεται και είναι πλήρως αντίθετος, υπάρχει ένα "ου" που το σηματοδοτεί. Σου παραθέτω το σχετικό χωρίο από το LSJ:

μ. ἤ . . folld. by οὐ in comparisons, where preference implies rejection or denial, πόλιν ὅλην διαφθεῖραι μᾶλλον ἤ οὐ τοὺς αἰτίους Th. 3.36: preceded by another neg., Hdt. 4.118, 5.94, 7.16. γ, etc.: by an interrog. which conveys a neg. force, τί δεῖ . . μᾶλλον, ἤ οὐ . .; X. HG 6.3.15.


Τώρα, στα παραδείγματα που παραθέτουν στο Συντακτικό τους αυτοί οι δυο, εγώ δεν βλέπω πόθεν προκύπτει ότι ο β' όρος δεν ισχύει καθόλου. Δηλαδή, στο "Ξενίας και Πασίων κακίους εἰσὶ περὶ ἡμᾶς ἢ ἡμεῖς περὶ ἐκείνους", γιατί και πώς προκύπτει ότι εμείς δεν είμαστε καθόλου κακοί για εκείνους;
Και ακόμα χειρότερο είναι το επόμενο παράδειγμα (οἱ Ἕλληνες ἐπῇσαν πολύ ἔτι προθυμότερον ἢ  πρόσθεν), όπου όχι απλώς δεν είναι λογικό, όπως λες και εσύ, να υπονοεί ότι δεν ήταν πρόθυμοι πριν οι Έλληνες, αλλά το "ετι" στον συγκριτικό δείχνει σαφώς ότι μιλάμε για κλιμάκωση μιας ιδιότητας που προϋπήρχε.


Σε μια σύγκριση, γίνεται αντιπαραβολή δυο όρων, αλλά δεν προκύπτει αντίθεση. Προκύπτει ισότητα ή ανισότητα. Εκτός αν έχουμε έναν παραπάνω δείκτη που να προχωρά την ανισότητα στα άκρα, δηλαδή στην αντίθεση.
Οπότε πραγματικά συνεχίζω να μην καταλαβαίνω τη σύγκριση αντίθεσης, έτσι όπως παρουσιάζεται τουλάχιστον.


Γιατί απαραίτητα επιδιωκόμενο αποτέλεσμα το ὥστε + απαρέμφατο ; Εγώ ξέρω ότι επιδιωκόμενο αποτέλεσμα εκφράζουν οι συμπερασματικές με απαρέμφατο μόνο αν εξαρτώνται από ρήμα σκόπιμης ενέργειας (π.χ. πάντα ποιῶ). Συνήθως όμως δηλώνει αποτέλεσμα που παρίσταται ως λογικό επακόλουθο του νοήματος της προσδιοριζόμενης πρότασης, δηλαδή συμπέρασμα υποκειμενικό, ενδεχόμενο ή δυνατό, χωρίς να αποκλείεται να είναι και πραγματικό. Αυτό λοιπόν δεν μου φαίνεται να διαφέρει πολύ από αυτό που δηλώνεται με τη δυνητική ευκτική.

Αναφέρομαι στη χρήση του "ώστε+απαρέμφατο" στη συγκεκριμένη συγκριτική δομή, όχι γενικά.
Εδώ επειδή εξαρτάται από μια εννοούμενη έκφραση δέουσας καταλληλότητας/επάρκειας, το λογικό -για εμένα- είναι να εκφράζει το αποτέλεσμα που θα επιδίωκε ο δράστης, αν τηρούνταν η δέουσα προϋπόθεση. Όμως, όσο το σκέφτομαι, θεωρώ εξ ίσου λογικό ο εξαρτώμενος όρος να εκφράζει το δυνητικό αποτέλεσμα κατά την κρίση του συγγραφέα.
« Τελευταία τροποποίηση: Ιούνιος 04, 2021, 06:47:23 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1914
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2863 στις: Ιούνιος 05, 2021, 01:31:48 μμ »
Η μετοχή με το ἀδικῶ κατηγορηματική δεν είναι;

Το αναφέρει ο Smyth, o Schwyzer, ο Kuhner και ελληνικά Συντακτικά, και το σχολικό. Δεν το είδα βέβαια στον Goodwin και στον Rijksbaron (δεν ξέρω αν αυτό σημαίνει κάτι). 

Ήμουν σίγουρη ότι είναι κατηγορηματική, τουλάχιστον, όταν η μετοχή δηλώνει ποιο είναι το αδίκημα. Ο καθηγητής όμως στο σχολείο ενός μαθητή μου επιμένει ότι η μετοχή στο Σωκράτη φησὶν ἀδικεῖν τούς νέους διαφθείροντα είναι αιτιολογική (ο Αναγνωστόπουλος έχει το ίδιο παράδειγμα στην κατηγορηματική) και το κακό είναι ότι βλέπω στο perseus να  μεταφράζεται με because, ενώ εγώ ήλπιζα ότι εκεί θα βρω μια μετάφραση που να στηρίζει τη μετοχή ως κατηγορηματική.

Δεν μπορεί όμως να είναι αιτιολογική, αφού δεν δηλώνει την αιτία του αδικήματος, αλλά το ίδιο το αδίκημα.

Για αυτό ρώτησα και για την αιτιολογική πρόταση στο ἀδικεῖν φημι Μέλητον, ὅτι σπουδῇ χαριεντίζεται, ῥᾳδίως εἰς ἀγῶνα καθιστὰς ἀνθρώπους, περὶ πραγμάτων προσποιούμενος σπουδάζειν καὶ κήδεσθαι ὧν οὐδὲν τούτῳ πώποτε ἐμέλησεν, αν στην ουσία είναι ουσιαστική-συμπληρωματική πρόταση, γιατί και αυτή το ίδιο το αδίκημα δηλώνει και όχι την αιτία του.

Μια γνήσια αιτιολογική μετοχή ή πρόταση δεν ισοδυναμεί με επιρρηματικό προσδιορισμό του εξωτερικού αναγκαστικού αιτίου; Εκφράζεται εξωτερικό αναγκαστικό αίτιο με τη μετοχή διαφθείροντα και την πρόταση με ὅτι;

 
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5678
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2864 στις: Ιούνιος 05, 2021, 01:55:12 μμ »
Να σου πω τη γνώμη μου.

Μπορείς να πεις ότι λειτουργεί συμπληρωματικά (δηλαδή ως συμπληρωματική/ειδική πρόταση ή ως κατηγορηματική μετοχή αντίστοιχα) δείχνοντας σε τι συνίσταται το αδίκημα.
Ειδικά τη μετοχή θα μπορούσαμε, νομίζω, να τη θεωρήσουμε και τροπική, δηλαδή ότι δείχνει τον τρόπο διάπραξης του αδικήματος.

Αλλά πιστεύω ότι μπορείς να την πεις και αιτιολογική, γιατί δείχνει την αιτία της απόφανσης ότι ο χ διαπράττει αδίκημα. Σκέψου λ.χ την πρόταση "Ο Γιάννης είναι απατεώνας, γιατί συστηματικά κάνει το ψ". Η δευτερεύουσα δεν αιτιολογεί το γιατί έγινε απατεώνας στη ζωή του ο Γιάννης, αλλά την απόφανση ότι είναι απατεώνας.
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1914
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2865 στις: Ιούνιος 05, 2021, 06:38:07 μμ »
Μάλλον είναι λίγο συγκεχυμένα τα πράγματα, για αυτό και δεν υπάρχει ομοφωνία ως προς χαρακτηρισμό τους.

Σε ευχαριστώ, apri!
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος MD89

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 24
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2866 στις: Ιούνιος 06, 2021, 08:21:31 πμ »
Σκέφτομαι ότι ένα κριτήριο που ίσως θα μπορούσε να βοηθήσει σε κάποιες περιπτώσεις ώστε να διακριθεί αν η μετοχή είναι κατηγορηματική ή αιτιολογική είναι η χρονική σχέση μεταξύ της μετοχής και του ρηματικού τύπου του ρήματος ἀδικῶ (ή των ρήματων ψυχικού πάθους), με την έννοια ότι λογικά το αναγκαστικό αίτιο χρονικά προηγείται του ρηματικού τύπου που προσδιορίζει.

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1914
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2867 στις: Ιούνιος 06, 2021, 02:34:32 μμ »
Σκέφτομαι ότι ένα κριτήριο που ίσως θα μπορούσε να βοηθήσει σε κάποιες περιπτώσεις ώστε να διακριθεί αν η μετοχή είναι κατηγορηματική ή αιτιολογική είναι η χρονική σχέση μεταξύ της μετοχής και του ρηματικού τύπου του ρήματος ἀδικῶ (ή των ρήματων ψυχικού πάθους), με την έννοια ότι λογικά το αναγκαστικό αίτιο χρονικά προηγείται του ρηματικού τύπου που προσδιορίζει.

Νομίζω ότι δεν προηγείται πάντοτε, π.χ. καὶ ἅτε θεωμένων τῶν ἑταίρων πολλὴ φιλονικία ἐγίγνετο

Άλλωστε, ο μόνος τρόπος για να εξηγηθεί ως  αιτιολογική η μετοχή στο παράδειγμα που παρέθεσα είναι,  όπως είπε η apri,  να θεωρήσουμε ότι δείχνει την αιτία της απόφανσης.  Και δεν μπορώ να πω με βεβαιότητα  αν η αιτία της απόφανσης προηγείται ή αν είναι ταυτόχρονη ή αν έπεται της πράξης του ρήματος.  Δεν ξέρω αν κάποιος άλλος μπορεί να δώσει απάντηση σε αυτό, εγώ πάντως δεν μπορώ και, αν όντως δεν μπορεί να δοθεί απάντηση, που σημαίνει ότι δεν μπορεί να διακριθεί η πράξη του ρήματος από την πράξη της μετοχής (ή της ὅτι πρότασης), είναι άλλη μια απόδειξη της συμπληρωματικής λειτουργίας τους. 

Για μένα το  βασικό κριτήριο, αυτό που υπερισχύει, είναι η λειτουργία τους,  γιατί ούτως ή άλλως μια αιτία, έτσι όπως το εξήγησε η apri, εμπεριέχεται  και στη μετοχή και βέβαια στην πρόταση (η οποία άλλωστε μόνο ως αιτιολογική μπορεί να αναγνωρισθεί για στα σχολικά δεδομένα). 


« Τελευταία τροποποίηση: Ιούνιος 06, 2021, 02:36:05 μμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1914
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2868 στις: Ιούνιος 07, 2021, 12:22:18 πμ »
ὅ μέλλεις ποιεῖν μὴ λέγε: σε εξάρτηση από το συνεβούλευσεν η οριστική της -μάλλον- αναφορικοϋποθετικής (όχι καθαρά αναφορικής,  νομίζω) μεταβάλλεται σε ευκτική πλαγίου λόγου; 

Ο Γρηγορόπουλος γράφει ότι στις αναφορικοϋποθετικές, όπως και στις παραβολικές,  μεταβάλλεται σε ευκτική πλαγίου λόγου μόνο η υποτακτική
Δεν μπόρεσα όμως να το επιβεβαιώσω σε κάποιο ξενόγλωσσο Συντακτικό. Εσείς τι γνωρίζετε για αυτό;
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1914
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2869 στις: Ιούνιος 13, 2021, 06:00:32 μμ »
παρὰ μικρὸν ἤλθομεν ἐξανδραποδισθῆναι:

 το απαρέμφατο είναι του αποτελέσματος; Εμένα έτσι μου φαινόταν, αλλά σε μια θεματογραφία το βλέπω αντικείμενο, ενώ η μετάφραση του LSJ come within a little of, be near a thing δεν δείχνει αποτέλεσμα.

Και αν το απαρέμφατο είναι όντως αποτελέσματος, στο παρὰ τοσοῦτον ἡ Μυτιλήνη ἦλθε κινδύνου το ουσιαστικό σε γενική τι θα είναι,
(διαιρετική από το τοσοῦτον δεν νομίζω σε αυτήν την περίπτωση) ;

Μήπως η γενική είναι αφαιρετική και το απαρέμφατο πάλι σε θέση αφαιρετικής, "παρά λίγο / παρά τόσο   ξεφεύγω / γλυτώνω από...", οπότε μπορούν να χαρακτηριστούν αντικείμενα;
« Τελευταία τροποποίηση: Ιούνιος 13, 2021, 06:25:55 μμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

 

Pde.gr, © 2005 - 2024

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1158556
  • Σύνολο θεμάτων: 19199
  • Σε σύνδεση σήμερα: 441
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1964
  • (Αύγουστος 01, 2022, 02:24:17 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 1
Επισκέπτες: 389
Σύνολο: 390

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.074 δευτερόλεπτα. 36 ερωτήματα.