Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[apri]

Όταν λοιπόν το εἰμί έχει μία από τις παραπάνω σημασίες τι θεωρείται; Μήπως και με αυτές τις σημασίες θεωρείται υπαρκτικό;

Ε, ναι, όταν σημαίνει "βρίσκομαι", υπαρκτικό είναι.

Όταν  θεωρούμε το εἰμί συνδετικό, πρέπει να αναγνωρίζουμε οπωσδήποτε κατηγορούμενο, όποιο και αν είναι αυτό, είτε επίρρημα, είτε εμπρόθετος προσδιορισμός;

Συνδετικό λέγεται το ρήμα που συνδέει το υποκείμενο με το κατηγορούμενο. Αν θεωρήσεις λοιπόν ένα ρήμα ως συνδετικό, πρέπει να υπάρχει και κατηγορούμενο.
Αν δεν υπάρχει κατηγορούμενο, τότε είναι υπαρκτικό.

[PDE ads]

[Dwrina]

συμφέροντας νόμους θῶμεν τῇ πολιτείᾳ:  η δοτική είναι έμμεσο αντικείμενο ή προσωπική χαριστική;

Σκέφτομαι ότι,  αν είναι συμπλήρωμα, δηλαδή απαραίτητο στοιχείο, θα είναι έμμεσο αντικείμενο, ενώ, αν είναι προαιρετικό στοιχείο, θα είναι προσωπική χαριστική. Δεν μπορώ όμως να καταλάβω αν είναι απαραίτητο στοιχείο ή προαιρετικό. 

[apri]

Ως προς το δίλημμά σου, αυτό που θα σου έλεγα είναι ότι συντακτικά στέκουν δυο εκδοχές, με τη διαφορά ότι ως δεύτερο σενάριο θα έλεγα τη δοτική αντικείμενο στο "συμφέροντας". Η έννοια της ωφέλειας δεν προκύπτει εδώ από την (ωφέλιμη) ενέργεια του ρήματος, για να πούμε τη δοτική "χαριστική".

Επικοινωνιακά, θα έλεγα ότι η εκδοχή του έμμεσου αντικειμένου είναι η πιο αδύναμη, γιατί είναι μάλλον περιττή και αυτονόητη πληροφορία.
Δες και το αρχικό κείμενο "προσήκειν δὲ ἔγωγε νομίζω, ὅταν μὲν νομοθετῶμεν, τοῦθ’ ἡμᾶς σκοπεῖν, ὅπως καλῶς ἔχοντας καὶ συμφέροντας νόμους τῇ πολιτείᾳ θησόμεθα..."
Αν ο ομιλητής ήθελε να ενημερώσει ότι η νομοθεσία αφορά την πόλη (τι άλλο θα αφορούσε άλλωστε;), θα το είχε βάλει ήδη στην χρονικοϋποθετική του με κάποιον τρόπο. Γιατί να θυμηθεί να μας το πει στην απόδοση;

Αντιθέτως, το ότι οι νόμοι είναι συμφέροντες για την πόλη είναι απαραίτητη πληροφορία. Αν δεν υπάρξει εκεί συμπλήρωμα, αιωρείται το ερώτημα "ποιους συμφέρουν οι νόμοι που θέτουμε;". Συμφέρουν πχ την πολιτεία ή κάποιους λίγους;

Επομένως, προσωπικά θεωρώ ότι ο ομιλητής αν είχε να διαλέξει μια δοτική για λόγους οικονομίας, θα προτιμούσε να αναφέρει το συμπλήρωμα του "συμφέροντας" (δηλ. το αντικείμενο της μετοχής), ενώ το έμμεσο αντικείμενο του ρήματος θα το παρέλειπε ως ευκόλως εννοούμενο. Και πιστεύω ότι αυτό έκανε.

[Dwrina]

Ευχαριστώ, apri!

Επομένως, στη συγκεκριμένη περίπτωση λες ότι είναι προτιμότερο να εξαρτήσουμε τη δοτική από το συμφέροντας, αλλά σε άλλες περιπτώσεις που έχουμε απλώς τίθημι νόμον τινί η δοτική είναι αντικείμενο.


Στο οὐ πολλοῦ δέω χάριν ἔχειν, ὦ βουλή, τῷ κατηγόρῳ, ὅτι μοι παρεσκεύασε τὸν ἀγῶνα τουτονί το μοι τι είναι;

 Ο Λαμπαδάς το δίνει αντικείμενο. Και πράγματι, το παρασκευάζω συντάσσεται με αιτ. + δοτ. με την έννοια "παρέχω, προμηθεύω" (LSJ 2).

Εδώ όμως ποια ακριβώς σημασία έχει το παρεσκεύασε; 

Στη μετάφραση του Στεφανόπουλου βλέπω "που μεθόδευσε εναντίον μου αυτή εδώ τη δίκη", που παραπέμπει σε δοτική προσωπική αντιχαριστική, ενώ στου  Ράπτη "επειδή μου ετοίμασε αυτή εδώ τη δίκη", όπου δεν φαίνεται ξεκάθαρα το "εναντίον", αλλά μάλλον  δεν φαίνεται και να λαμβάνεται η δοτική ως αντικείμενο.

[PDE ads]

[apri]

Αν κοιτάξεις στο Liddell-Scott, θα δεις ότι το "παρασκευάζω" και η "παρασκευή" σε δικανικό περιβάλλον σχετίζονται με τις στημένες, προπαρασκευασμένες δίκες (που έχουν πχ προετοιμασία ψευδομαρτύρων, κατασκευασμένο κατηγορητήριο).

Κι εδώ ταιριάζει να έχει τέτοιο νόημα, γιατί ο ομιλητής κατηγορεί μετά τον κατήγορο για ψεύδη (καὶ πειράσομαι τῷ λόγῳ τοῦτον μὲν ἐπιδεῖξαι ψευδόμενον).

Επομένως, στη συγκεκριμένη περίπτωση λες ότι είναι προτιμότερο να εξαρτήσουμε τη δοτική από το συμφέροντας, αλλά σε άλλες περιπτώσεις που έχουμε απλώς τίθημι νόμον τινί η δοτική είναι αντικείμενο.

Ναι, νομίζω ότι στη συγκεκριμένη πρόταση ταιριάζει περισσότερο στο νόημα να συμπληρώνει η δοτική τη μετοχή παρά το ρήμα. Έχω μόνο μια επιφύλαξη, επειδή ανάμεσα στη μετοχή και τη δοτική μεσολαβεί το "νόμους" αντί να έπεται. Δεν ξέρω όμως αν αυτό ήταν ασύνηθες στα αρχαία.

[Dwrina]

ὥστ΄ ἐκείνης τῆς νυκτὸς οὐδεὶς ἐκοιμήθη͵ οὐ μόνον τοὺς ἀπολωλότας πενθοῦντες...

εἰσιόντας δ΄ αὐτοὺς ὄχλος περιεχεῖτο πολύς͵ φοβούμενοι μὴ ἄπρακτοι ἥκοιεν:

τις μετοχές πενθοῦντες και φοβούμενοι μπορώ να τις χαρακτηρίσω συνημμένες στα ούδεὶς και ὄχλος αντίστοιχα και να το εξηγήσω με το σχήμα κατά το νοούμενο;

[apri]

Ναι. Ο "οχλος" είναι περιληπτικό ουσιαστικό, το "ουδείς" επιμεριστική αντωνυμία, οπότε μπορούμε να έχουμε σχήμα κατά το νοούμενο.

[Dwrina]

Για το ὁρῶμαι διαβάζω ότι στη μέση φωνή χρησιμοποιείται όπως το ενεργητικό μόνο στους ποιητές. Άρα στο θαῦμα ἰδέσθαι, το απαρέμφατο έχει παθητική διάθεση;

[apri]

Μάλλον όχι. Γιατί το "θαύμα ιδέσθαι" είναι επική φόρμουλα. Το βρίσκεις στον Όμηρο, στον Ησίοδο (αυτός έχει και το "θαύμα ακούσαι"), πιθανόν και σε άλλους ποιητές. Οπότε αφού στους ποιητές είχε ενεργητική διάθεση και αυτή είναι στερεότυπη ποιητική έκφραση, λογικά πέρασε και στον πεζό με την ίδια διάθεση.

[Dwrina]

Το θυμάμαι αυτό το παράδειγμα και πόσο με είχε απασχολήσει. Τελικά είμαι βέβαιος ότι εδώ συμφύρονται δύο συντάξεις: (α) νομίζω προστάτου ἔργον εἶναι οἵου δεῖ ὁρῶντα ... μὴ ἐπιτρέπειν· (β) νομίζω προστάτην εἶναι οἷον δεῖ, ὃς ἂν ὁρῶν ... μὴ ἐπιτρέπῃ. Για παρόμοια σύνταξη δες και Ξενοφ. ΚΑ, ΙΙ, 5, 21 παντάπασι δὲ ἀπόρων ἐστὶ καὶ ἀμηχάνων ... οἵτινες ἐθέλουσι... [= (α) ἀπόρων ἐστὶ καὶ ἀμηχάνων ἐθέλειν (αὐτούς)...· (β) ἄποροί εἰσι καὶ ἀμήχανοι οἵτινες ἐθέλουσι...].

Έτσι όμως όπως είναι το χωρίο, μπορούμε να πούμε ότι η αναφορική ὃς ἂν ὁρῶν ... μὴ ἐπιτρέπῃ είναι υποκείμενο στο ἔργον εἶναι, όπως βλέπω στους Σαλμανλή - Μπιτσιάνη; Για τη ακρίβεια γράφουν ότι η πρόταση είναι "προσδιοριστική στο (τοιούτου)  προστάτου οἵου", μετά αναφέρουν ότι είναι και υποθετική και εξηγούν γιατί και μετά γράφουν "Λειτουργεί ως υποκείμενο στο ἔργον εἶναι.  Στέκει αυτό;

καὶ γὰρ οἵδε οἱ ἐφεστηκότες οὔ φασιν ἡμῖν ἐπιτρέψειν, εἰ ἀνήσομεν ἄνδρα τὸν φανερῶς τὴν ὀλιγαρχίαν λυμαινόμενον : μπορούμε να θεωρήσουμε την υποθετική αντικείμενο στο ἐπιτρέψειν; Παρόμοιες υποθετικές, δηλαδή,  που σημαίνουν "το ενδεχόμενο να",  ως υποκείμενο έχουμε δει. Γιατί όχι και ως αντικείμενο;

τῶν δ’ ἔξω τοῦ καταλόγου κυρίους εἶναι τοὺς τριάκοντα θανατοῦν:  οι δύο εναλλακτικές που έχω δει για το θανατοῦν  είναι απαρέμφατο αναφοράς από το κυρίους ή αντικείμενο στην περίφραση κυρίους εἶναι.  Επειδή όμως το κυρίους ήδη συμπληρώνεται από το τῶν δ’ ἔξω τοῦ καταλόγου, σκέφτομαι μήπως το απαρέμφατο είναι πιο σωστό να χαρακτηρισθεί σκοπού - αποτελέσματος, δηλαδή "αλλά κύριοι αυτών που βρίσκονται έξω από τον κατάλογο είναι οι τριάκοντα, ώστε να τους θανατώνουν"

[Sali]

Έτσι όμως όπως είναι το χωρίο, μπορούμε να πούμε ότι η αναφορική ὃς ἂν ὁρῶν ... μὴ ἐπιτρέπῃ είναι υποκείμενο στο ἔργον εἶναι, όπως βλέπω στους Σαλμανλή - Μπιτσιάνη; Για τη ακρίβεια γράφουν ότι η πρόταση είναι "προσδιοριστική στο (τοιούτου)  προστάτου οἵου", μετά αναφέρουν ότι είναι και υποθετική και εξηγούν γιατί και μετά γράφουν "Λειτουργεί ως υποκείμενο στο ἔργον εἶναι.  Στέκει αυτό;

Τυπικά δεν στέκει, αλλά το δεχόμαστε εξαιτίας της συντακτικής σύμφυρσης και επειδή λογικά η αναφορικοϋποθετική πρόταση παίρνει τη θέση του απαρεμφάτου, που θα ήταν υποκείμενο.

καὶ γὰρ οἵδε οἱ ἐφεστηκότες οὔ φασιν ἡμῖν ἐπιτρέψειν, εἰ ἀνήσομεν ἄνδρα τὸν φανερῶς τὴν ὀλιγαρχίαν λυμαινόμενον : μπορούμε να θεωρήσουμε την υποθετική αντικείμενο στο ἐπιτρέψειν; Παρόμοιες υποθετικές, δηλαδή,  που σημαίνουν "το ενδεχόμενο να",  ως υποκείμενο έχουμε δει. Γιατί όχι και ως αντικείμενο;

Συμφωνώ με τη λογική αυτή, αλλά αυτό δεν πρέπει να σε αποτρέψει από το να χαρακτηρίσεις τον πλάγιο υ.λ. του πραγματικού στο μέλλον. Ε.λ.: οὐκ ἐπιτρέψομεν ἡμῖν, εἰ ἀνήσετε... Η απόδοση ως απειλή ή προειδοποίηση.

τῶν δ’ ἔξω τοῦ καταλόγου κυρίους εἶναι τοὺς τριάκοντα θανατοῦν:  οι δύο εναλλακτικές που έχω δει για το θανατοῦν  είναι απαρέμφατο αναφοράς από το κυρίους ή αντικείμενο στην περίφραση κυρίους εἶναι.  Επειδή όμως το κυρίους ήδη συμπληρώνεται από το τῶν δ’ ἔξω τοῦ καταλόγου, σκέφτομαι μήπως το απαρέμφατο είναι πιο σωστό να χαρακτηρισθεί σκοπού - αποτελέσματος, δηλαδή "αλλά κύριοι αυτών που βρίσκονται έξω από τον κατάλογο είναι οι τριάκοντα, ώστε να τους θανατώνουν"

Συμφωνώ. Υπάρχει πάντως και άλλη λύση, να θεωρηθεί δηλαδή το απαρέμφατο ως επεξήγηση στην έκφραση κυρίους τῶν ἔξω. Μεταφράζω κατά λέξη: "αλλά οι τριάκοντα έχουν δικαίωμα πάνω σ' αυτούς που βρίσκονται εκτός του καταλόγου, το δικαίωμα δηλαδή να τους καταδικάζουν σε θάνατο".

[apri]

τῶν δ’ ἔξω τοῦ καταλόγου κυρίους εἶναι τοὺς τριάκοντα θανατοῦν:  οι δύο εναλλακτικές που έχω δει για το θανατοῦν  είναι απαρέμφατο αναφοράς από το κυρίους ή αντικείμενο στην περίφραση κυρίους εἶναι.  Επειδή όμως το κυρίους ήδη συμπληρώνεται από το τῶν δ’ ἔξω τοῦ καταλόγου, σκέφτομαι μήπως το απαρέμφατο είναι πιο σωστό να χαρακτηρισθεί σκοπού - αποτελέσματος, δηλαδή "αλλά κύριοι αυτών που βρίσκονται έξω από τον κατάλογο είναι οι τριάκοντα, ώστε να τους θανατώνουν"

Έχω μια διαφωνία ως προς το ότι η γενική "των δ' έξω του καταλόγου" προσδιορίζει το "κυρίους", γιατί ο όρος αυτός συνδέεται αντιθετικά με την προηγούμενη γενική (τῶν μὲν ἐν τοῖς τρισχιλίοις ὄντων μηδένα ἀποθνῄσκειν ἄνευ τῆς ὑμετέρας ψήφου͵ τῶν δ΄ ἔξω τοῦ καταλόγου κυρίους εἶναι τοὺς τριάκοντα θανατοῦν).
Λογικά, είναι λοιπόν γενική διαιρετική κι αυτή, μόνο που εδώ ο όρος αναφοράς εννοείται γιατί είναι αόριστος (τινάς). Το νόημα είναι ότι από αυτούς που ήταν στη λίστα των 3.000 δεν μπορούσε να πεθάνει κανείς χωρίς την ψήφο των βουλευτών, ενώ από τους έξω του καταλόγου οι τριάκοντα μπορούσαν να θανατώσουν κάποιους.
Το απαρέμφατο "θανατούν" μπορείς να το εξαρτήσεις από την περίφραση "κυρίους είναι" ως αντικείμενο, μπορείς να το εξαρτήσεις και απευθείας από το "κυρίους" ως απαρέμφατο αναφοράς ή και σκοπού/αποτελέσματος.

[Sali]

Έχω μια διαφωνία ως προς το ότι η γενική "των δ' έξω του καταλόγου" προσδιορίζει το "κυρίους", γιατί ο όρος αυτός συνδέεται αντιθετικά με την προηγούμενη γενική (τῶν μὲν ἐν τοῖς τρισχιλίοις ὄντων μηδένα ἀποθνῄσκειν ἄνευ τῆς ὑμετέρας ψήφου͵ τῶν δ΄ ἔξω τοῦ καταλόγου κυρίους εἶναι τοὺς τριάκοντα θανατοῦν).
Λογικά, είναι λοιπόν γενική διαιρετική κι αυτή, μόνο που εδώ ο όρος αναφοράς εννοείται γιατί είναι αόριστος (τινάς).

Δεν συμφωνώ, apri μου. Αν η αντιθετική σύνδεση αφορούσε τις δύο γενικές, θα έπρεπε αυτές να εξαρτώνται από τον ίδιο όρο - αυτός είναι πάγιος κανόνας της παρατακτικής σύνδεσης. Αλλιώς, αν δηλαδή οι γενικές εξαρτώνταν από διαφορετικό όρο (μηδένα, τινάς), αυτός ο όρος θα έπρεπε να είναι ρητώς εκπεφρασμένος και η αντίθεση θα αφορούσε αυτούς ακριβώς τους όρους εξάρτησης· και μάλιστα οι όροι αυτοί θα έπρεπε να εξαρτώνται (ως υποκείμενα) και οι δύο από το ἀποθνῄσκειν μόνο: ἀποθνῄσκειν μηδένα μὲν τῶν ἐν τοῖς τρισχιλίοις ὄντων, τινὰς δὲ τῶν ἔξω τοῦ καταλόγου.

Όπως όμως είναι το κείμενο, η αντίθεση αφορά τα απαρέμφατα ἀποθνῄσκειν και κυρίους εἶναι, τα οποία εξαρτώνται από κοινό όρο (ἔστι ἐν τοῖς καινοῖς νόμοις), σύμφωνα με τον σταθερό και πάγιο νόμο της παρατακτικής σύνδεσης: ἔστιν ἐν τοῖς καινοῖς νόμοις ἀποθνῄσκειν μὲν μηδένα..., κυρίους δὲ εἶναι τοὺς τριάκοντα... (= η νέα νομοθεσία ορίζει ότι κανένας δεν θανατώνεται..., αλλά οι Τριάκοντα έχουν δικαίωμα...). Αναπόφευκτα λοιπόν η γενική τῶν ἔξω (τοῦ καταλόγου) εξαρτάται από το κυρίους.

[apri]

Κατ' αρχάς, αυτός ο κανόνας που λες περί υποχρεωτικής εξάρτησης από τον ίδιο τύπο δεν υπάρχει. Μπορεί να συμβαίνει πολλές φορές και γι' αυτό να το θυμάσαι έτσι, αλλά δεν είναι κανόνας. Μπορώ να σου αναφέρω τελείως ενδεικτικά κάποιο αντιπαράδειγμα: "Κλέαρχος μὲν οὖν τοσαῦτα εἶπε· Τισσαφέρνης δὲ ὧδε ἀπημείφθη." Είμαι σίγουρη όμως πως, αν το ψάξεις, θα βρεις εσύ πολύ περισσότερα.

Ο κανόνας είναι μόνο ότι οι δύο όροι που αντιτίθενται πρέπει να παίζουν τον ίδιο συντακτικό ρόλο, γιατί έτσι είναι σαφέστερη η αντίθεση. Αλλά ούτε κι αυτός ο κανόνας είναι απόλυτος (πχ ἐφ᾽ οὗ ἀνεστράφησαν οἱ ἀμφὶ βασιλέα, πεζοὶ μὲν οὐκέτι, τῶν δὲ ἱππέων ὁ λόφος ἐνεπλήσθη).

Το δεύτερο που θα σου έλεγα είναι ότι δεν μπορεί να είναι τυχαία η θέση του "μεν" και του "δε" δίπλα στις γενικές και πολύ μακριά από τα απαρέμφατα. Θα είναι πολύ περίεργο να θέλει κάποιος να αντιπαραβάλει δύο έννοιες, αλλά να βάλει τους αντιθετικούς συνδέσμους σε δυο άλλες λέξεις μάλιστα ομοιόπτωτες. Θα ήταν παραπλανητικό.

Τώρα, ως προς τη δυνατότητα παράλειψης του όρου από τον οποίο εξαρτάται μια γενική διαιρετική, αυτό είναι επίσης σύνηθες όταν έχει αοριστία. Και σε αυτές τις περιπτώσεις η γενική διαιρετική μοιάζει να παίρνει τη θέση του. Δες για παράδειγμα τη γενική κατηγορηματική διαιρετική πχ Σόλων (εἷς/τις) τῶν ἑπτὰ σοφῶν ἐκλήθη. Ή δες τη γενική διαιρετική που φαίνεται να λειτουργεί πλέον ως συμπλήρωμα δίπλα σε ρήματα όπως πχ “πίνειν (τι) οἴνου” (σε αντίθεση με το "πίνειν οἶνον” που έχει διαφορετική σημασία).

Το ενδιαφέρον του συγγραφέα δεν είναι τόσο να αντιπαραβάλει το "μηδένα " με το "τινάς", γι' αυτό και δεν αναφέρει ρητά το "τινάς". Το θέμα δεν είναι ότι στη μία περίπτωση δεν σκοτώνεται κανένας, ενώ στην άλλη ναι. Αυτό που πιστεύω ότι θέλει να αντιπαραβάλει είναι τα δυο σύνολα (κατάλογος 3000 και οι εκτός καταλόγου) γιατί για το καθένα είναι διαφορετικός ο αρμόδιος να αποφασίσει για τη ζωή και τον θάνατο. Δηλαδή, λέει ότι για τους μεν 3000 αποφασίζετε εσείς οι βουλευτές, ενώ για τους υπόλοιπους οι Τριάκοντα.
Γι' αυτό και τα "μεν/δε" μπαίνουν δίπλα στις γενικές.


ΥΓ. Θα μου πεις : Δεν είναι παραπλανητικό να έχει βάλει τη γενική δίπλα στο "κυρίους", ενώ δεν εξαρτάται από αυτό;
Και ναι και όχι. Θέλω να πω ότι αυτός που θα διάβαζε ή θα άκουγε αυτήν την πρόταση ήξερε ως ομιλητής πως το "κύριος είμι" έπαιρνε ως συμπλήρωμα είτε γενική προσώπου είτε απαρέμφατο. Όμως, ήξερε επίσης λόγω της αντιθετικής σύνδεσης ότι ανέμενε μια άλλη γενική διαιρετική. Άρα, αυτή η γενική με το "δε" δεν θα μπορούσε να εξαρτάται από το "κυρίους", κάτι που σίγουρα επιβεβαίωνε όταν λίγο αργότερα έβλεπε το "θανατούν" που τον οδηγούσε στην άλλη σύνταξη.
Αλλά ακόμα και αν κάποιος μπερδευόταν μέχρι να δει το "θανατούν", το νόημα δεν άλλαζε ουσιωδώς. Οπότε μπορούσε να πάρει το ρίσκο μιας τέτοιας σύνταξης ο συγγραφέας.