Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[Sali]

οὗτος γιγνομένων χρημάτων καὶ παίδων καὶ διαφθειρομένων μάλιστα πείσεται τῇ παροιμίᾳ. οὔτε γὰρ χαίρων οὔτε λυπούμενος ἄγαν φανήσεται διὰ τὸ αὑτῷ πεποιθέναι: ο λανθάνων υ.λ. που σχηματίζεται με τις μετοχές γιγνομένων και διαφθειρομένων, αν και στην απόδοση υπάρχει μέλλοντας, μου φαίνεται ότι είναι της αόριστης επανάληψης στο παρελθόν, οπότε ο μέλλοντας γνωμικός. Συμφωνείτε;

Συμφωνώ απόλυτα. Ολόκληρο το χωρίο από την αρχή (ὅτῳ γὰρ ἀνδρὶ ...) την ίδια αίσθηση δίνει: γνωμικοί είναι και οι παρακείμενοι ἀνήρτηται στην αναφορικοϋποθετική πρόταση (που εναλλάσσεται με τον ενεστώτα αἰωρεῖται στην άλλη αναφορικοϋποθετική), ἠνάγκασται στην αναφορική ἐξ ὧν ... καὶ τὰ ἐκείνου, και παρεσκεύασται στην κύρια (που εναλλάσσεται με τον ενεστώτα ἐστιν στην άλλη κύρια).

Τώρα βέβαια στο παράδειγμά σου έχεις να αντιμετωπίσεις και τη δυσκολία με τον μέλλοντα πείσεται· συμφωνώ απόλυτα ότι είναι γνωμικός, αλλά...

Οἱ Πλαταιῆς δοκοὺς μεγάλας ἀρτήσαντες ἁλύσεσι ἀπὸ κεραιῶν … ἀφίεσαν τὴν δοκόν: η δοτική ἁλύσεσι είναι δοτική οργάνου, γιατί σημαίνει «με αλυσίδες».  Υπάρχει περίπτωση το ἀρτῶ να συντάσσεται με δοτική ως αντικείμενο με τη σημασία «κρεμώ σε…» όπως στο praetenta foribus του κειμένου 20 των Λατινικών; Πάντως με το ἀρτῶ το «κρεμώ σε…» μόνο με ἐν + δοτική το έχω δει.

Δοτική του οργάνου είναι· δεν είδα πουθενά το ρ. ἀρτάω, -ῶ συντασσόμενο με δοτική ως αντικείμενο.

[PDE ads]

[Dwrina]

Σε ευχαριστώ πολύ!

Ήθελα να γράψω αόριστη επανάληψη στο παρόν - μέλλον (το διόρθωσα), αλλά το κατάλαβες.

Τώρα βέβαια στο παράδειγμά σου έχεις να αντιμετωπίσεις και τη δυσκολία με τον μέλλοντα πείσεται· συμφωνώ απόλυτα ότι είναι γνωμικός, αλλά...

Εννοείς ότι από τους περισσότερους θα αναγνωριζόταν ως προσδοκώμενο; Μα, ο γνωμικός μέλλοντας δίνεται στις αποδόσεις της αόριστης επανάληψης στο παρόν - μέλλον.

[apri]

Εμένα, Dwrina, δεν με πείθει η ιδέα της αόριστης επανάληψης. Και θα σου πω γιατί.

Πρώτα και κύρια, θεωρώ πως δεν ταιριάζει η αόριστη επανάληψη με την απόκτηση και απώλεια παιδιών. Δηλαδή, καλά να χάνεις και να κερδίζεις συνεχώς χρήματα. Πόσο επαναλαμβανόμενο φαινόμενο όμως μπορεί να είναι στη ζωή ενός συγκεκριμένου ανθρώπου (οὗτος) το να αποκτά και να χάνει παιδιά;

Δεύτερον, αν ένας ομιλητής έχει στο μυαλό του την αόριστη επανάληψη, δεν είναι λίγο ασαφές να την εκφράσει με γνωμικό μέλλοντα στην απόδοση τη στιγμή που η υπόθεση κρύβεται σε μετοχή; Θέλω να πω, πόσο εύκολα θα καταλάβει ο έρμος ο ακροατής του ότι είναι αόριστη επανάληψη, αφού δεν έχει ούτε στην υπόθεση ούτε στην απόδοση κάποια συμβατική έκφραση της αόριστης επανάληψης, αλλά κάτι που παραπέμπει σε άλλα είδη; Νομίζω ότι γι' αυτό και ο Sali προβληματίζεται.

Θα συμφωνήσω, βέβαια, και με τους δυο ότι είναι γνωμικός ο μέλλοντας. Άρα, δεν μπορεί ο υποθετικός λόγος να εκφράζει το προσδοκωμένο, δηλ. την προσδοκία του συγκεκριμένου ομιλητή. Είναι μια γενική προσδοκία.
Ένα παρόμοιο παράδειγμα γνωμικού μέλλοντα αναφέρει και ο Smyth (παρ. 1914) από τον Πλάτωνα. Μάλιστα, αναφέρεται κι αυτό στην αρετή της μετριοπάθειας κατά την αντιμετώπιση έντονων συγκινησιακών γεγονότων.
ἀνὴρ ἐπιεικὴς υἱὸν ἀπολέσας ῥᾷστα οἴσει τῶν ἄλλων
(=a reasonable man, if he loses a son, will (is expected to) bear it more easily than other men)


Με το είδος της αόριστης επανάληψης στο παρόν/μέλλον δηλώνεται μια κατάσταση που παίρνει τη μορφή κανόνα λόγω της επαναληπτικότητας.
Η γενική αλήθεια, δηλαδή μια κατάσταση που ισχύει διαχρονικά με βάση τη λογική ή την πραγματικότητα, εκφράζεται με το είδος του πραγματικού.

Και στο συγκεκριμένο χωρίο, όπως και σε αυτό από τον Πλάτωνα, κατά τη γνώμη μου, έχουμε το είδος του πραγματικού: αν συμβαίνει το χ και το ψ, τότε βάσει λογικής/πραγματικότητας θα συμβαίνει το ω.
Αν προσέξεις όλη την παράγραφο στην οποία εντάσσεται η πρότασή σου, ο ομιλητής εξηγεί γιατί το ρητό "μηδέν άγαν", όπως λέει χαρακτηριστικά, τῷ γὰρ ὄντι εὖ λέγεται. Δηλαδή, εξηγεί γιατί ισχύει το ρητό με βάση την πραγματικότητα και την κοινή λογική.
Γι' αυτό και έχεις στην ίδια παράγραφο και τους άλλους γνωμικούς χρόνους (ενεστώτα, παρακείμενο) που επεσήμανε ο Sali. Κι αυτοί εκφράζουν μια αλήθεια που ισχύει γενικά, όχι μια πράξη που συμβαίνει κατ' επανάληψη.


ΥΓ. Δεν ξέρω κατά πόσο ισχύει αυτό που λες, ότι μπορεί να βρεις γνωμικό μέλλοντα στην απόδοση της αόριστης επανάληψης στο παρόν/μέλλον. Δεν μπόρεσα να βρω κάποιο παράδειγμα. Αυτό που βρήκα ως σπάνιο είναι να υπάρχει γνωμικός αόριστος (ΞΕΝ ΚΠαιδ 1.2.2 ἢν δέ τις τούτων τι παραβαίνῃ͵ ζημίαν αὐτοῖς ἐπέθεσαν) κι έχει μια λογική, μια και ο γνωμικός αόριστος εκφράζει μια αλήθεια που ξέρουμε εκ πείρας ότι ισχύει, λόγω της επαναληπτικότητάς της στο παρελθόν.

[Dwrina]

Με το είδος της αόριστης επανάληψης στο παρόν/μέλλον δηλώνεται μια κατάσταση που παίρνει τη μορφή κανόνα λόγω της επαναληπτικότητας.
Η γενική αλήθεια, δηλαδή μια κατάσταση που ισχύει διαχρονικά με βάση τη λογική ή την πραγματικότητα, εκφράζεται με το είδος του πραγματικού.

Το γνωμικό και η γενική αλήθεια δεν είναι το ίδιο πράγμα; Ήξερα ότι με την αόριστη επανάληψη στο παρόν μέλλον εκφράζονται πολύ συχνά γνωμικά - γενικές αλήθειες, χωρίς αυτό βέβαια να σημαίνει ότι αποκλείεται να εκφράζονται γενικές αλήθειες και με το πραγματικό , αλλά ότι πιο συχνά εκφράζονται με την αόριστη επανάληψη. Τώρα, μου λες ότι το γνωμικό και η γενική αλήθεια δεν είναι το ίδιο... Πρέπει να το σκεφτώ περισσότερο αυτό.

Πάντως, η αλήθεια είναι ότι και η αναφορικοϋποθετική που προηγείται, με την οποία επίσης εκφράζεται γενική αλήθεια, έχει οριστική.

Πρώτα και κύρια, θεωρώ πως δεν ταιριάζει η αόριστη επανάληψη με την απόκτηση και απώλεια παιδιών. Δηλαδή, καλά να χάνεις και να κερδίζεις συνεχώς χρήματα. Πόσο επαναλαμβανόμενο φαινόμενο όμως μπορεί να είναι στη ζωή ενός συγκεκριμένου ανθρώπου (οὗτος) το να αποκτά και να χάνει παιδιά;

Καλά, αυτό δεν ξέρω αν αποτελεί κριτήριο, γιατί δεν αναφέρεται σε συγκεκριμένο άνθρωπο, αλλά στον καθένα του οποίου η ζωή και ευτυχία εξαρτάται από τον εαυτό του. 

Δεν ξέρω κατά πόσο ισχύει αυτό που λες, ότι μπορεί να βρεις γνωμικό μέλλοντα στην απόδοση της αόριστης επανάληψης στο παρόν/μέλλον. Δεν μπόρεσα να βρω κάποιο παράδειγμα. Αυτό που βρήκα ως σπάνιο είναι να υπάρχει γνωμικός αόριστος (ΞΕΝ ΚΠαιδ 1.2.2 ἢν δέ τις τούτων τι παραβαίνῃ͵ ζημίαν αὐτοῖς ἐπέθεσαν) κι έχει μια λογική, μια και ο γνωμικός αόριστος εκφράζει μια αλήθεια που ξέρουμε ότι ισχύει εκ πείρας, λόγω της επαναληπτικότητάς της στο παρελθόν.

Δίνει ο Γρηγορόπουλος παράδειγμα, ἢν κακοῖσι συμμίσγῃς, ἀπολεῖς καὶ τὸν ἐόντα νόον..

[PDE ads]

[apri]

Το γνωμικό και η γενική αλήθεια δεν είναι το ίδιο πράγμα; Ήξερα ότι με την αόριστη επανάληψη στο παρόν μέλλον εκφράζονται πολύ συχνά γνωμικά - γενικές αλήθειες, χωρίς αυτό βέβαια να σημαίνει ότι αποκλείεται να εκφράζονται γενικές αλήθειες και με το πραγματικό , αλλά ότι πιο συχνά εκφράζονται με την αόριστη επανάληψη. Τώρα, μου λες ότι το γνωμικό και η γενική αλήθεια δεν είναι το ίδιο... Πρέπει να το σκεφτώ περισσότερο αυτό.

Στο είδος της αόριστης επανάληψης ο ομιλητής ενημερώνει τον ακροατή ότι μια κατάσταση έχει κατά την κρίση του (εξ ου η χρήση υποτακτικής στην υπόθεση) την επαναληπτικότητα του κανόνα, άρα, μοιάζει να είναι μια γενική αλήθεια.

Στο είδος του πραγματικού ο ομιλητής τον ενημερώνει ότι μια κατάσταση είναι η δεδομένη πραγματικότητα, ο δεδομένος κανόνας, η κοινώς αποδεκτή αλήθεια.

Σκέψου στα νέα ελληνικά τις δυο προτάσεις:
Αν βιάζεσαι, θα σκοντάφτεις.
Αν βιάζεσαι, θα σκοντάψεις.

Δίνει ο Γρηγορόπουλος παράδειγμα, ἢν κακοῖσι συμμίσγῃς, ἀπολεῖς καὶ τὸν ἐόντα νόον..

[Sali]

Με το είδος της αόριστης επανάληψης στο παρόν/μέλλον δηλώνεται μια κατάσταση που παίρνει τη μορφή κανόνα λόγω της επαναληπτικότητας.
Η γενική αλήθεια, δηλαδή μια κατάσταση που ισχύει διαχρονικά με βάση τη λογική ή την πραγματικότητα, εκφράζεται με το είδος του πραγματικού.

Με το είδος της αόριστης επανάληψης στο παρόν και το μέλλον ξέρουμε ότι συχνότατα εκφράζεται ένα γνωμικό, ένα απόφθεγμα· αυτό εγώ αποκαλώ καθολική-διαχρονική αλήθεια: Δημοσθ. Ὀλυνθ.

[apri]

Πράγματι όμως η ιδέα της καθολικής-διαχρονικής αλήθειας εκφράζεται και με το πραγματικό, αλλά τότε στην υπόθεση πρέπει να έχουμε, αν δεν απατώμαι, μόνο οριστική ενεστώτα ή γνωμικού παρακειμένου (η οριστική ιστορικού χρόνου αποκλείεται, καθώς περιορίζεται στο παρελθόν, ενώ η οριστική μέλλοντα - με απόδοση πάλι οριστική μέλλοντα - έχει άλλες σημασίες και συγγενεύει με το προσδοκώμενο), δηλαδή αναφέρεται σε κάτι που όντως ισχύει ως αλήθεια στο παρόν, ενώ η μελλοντική ιδέα συνάγεται εκ των συμφραζομένων.

Στην υπόθεση έχουμε πράγματι οριστική ενεστώτα ή γνωμικού παρακειμένου. Αλλά γιατί όχι και γνωμικό αόριστο, κάτι που θα φαίνεται από τη χρονική αναφορά της απόδοσης στο παρόν/μέλλον; Δεν βρίσκουμε γνωμικό αόριστο και στην αόριστη επανάληψη στην απόδοση και ξέρουμε ότι δεν αναφέρεται στο παρελθόν;

Με το είδος της αόριστης επανάληψης στο παρόν και το μέλλον ξέρουμε ότι συχνότατα εκφράζεται ένα γνωμικό, ένα απόφθεγμα· αυτό εγώ αποκαλώ καθολική-διαχρονική αλήθεια: Δημοσθ. Ὀλυνθ.

[Dwrina]

  Είχε αναφέρει η apri ότι σε περιπτώσεις όπως ἀπέτεμον Κύρου τὴν κεφαλήν δεν είναι πιθανό (δεν θυμάμαι την ακριβή διατύπωση)  η γενική να είναι κτητική, γιατί συνήθως η γενική κτητική τίθεται μεταξύ άρθρου και ουσιαστικού.  Από ό,τι βλέπω στον Smyth, 1161, είναι εξίσου συνήθης και η θέση της γενικής μετά το ουσιαστικό (τὸ βιβλίον τοῦ πατρός).

Όταν λοιπόν η γενική δεν βρίσκεται σε μία από τις δύο παραπάνω θέσεις, είναι πιθανό, όχι όμως απόλυτο, να μην εξαρτάται από το ουσιαστικό, αλλά από κάπου αλλού;

Αυτά τώρα τα σκέφτηκα με αφορμή το ού Περικλέους ἴδιος ὁ ἀγών, ἀλλὰ καὶ τῆς πόλεως κοινός, όπου προβληματίστηκα,  αν δεν υπήρχε το ἀλλὰ καὶ τῆς πόλεως κοινός και είχαμε μόνο το ού Περικλέους ἴδιος ὁ ἀγών (ή κάτι παρόμοιο),  με ποια λογική θα αποκλείαμε την πιθανότητα η γενική να εξαρτάται από το ἀγών (ίσως ως υποκειμενική); Λόγω της θέσης της και μόνο;   

 Εκτός από την κτητική, μπορούν άλλες γενικές να τεθούν μεταξύ άρθρου και ουσιαστικού; O Smyth στο 1163 αναφέρει μόνο την κτητική, (αλλά έχω την αίσθηση ότι είναι και άλλες).

Οι γενικές κτητικές των αντωνυμιών που αναφέρει ο Smyth στο  1163  μπορούν να τεθούν ή τίθενται υποχρεωτικά, πάντοτε, μεταξύ άρθρου και ουσιαστικού;  Για τη γενική των δεικτικών τουλάχιστον αντωνυμιών νομίζω ότι είναι υποχρεωτικό. 

[apri]

Όταν μια λέξη λειτουργεί ως συμπλήρωμα, είτε προηγείται είτε έπεται του όρου που συμπληρώνει.
Και το αναμενόμενο είναι να τη συνδέσει λογικά ο ακροατής με την πλησιέστερη λέξη που δέχεται συμπλήρωμα. Όσο μακρύτερα την τοποθετήσει ο ομιλητής, τόσο πιο ασαφής είναι για τον ακροατή η σύνδεση.

Δηλαδή, αν έχεις το "ίδιος" και το "αγών" που δέχονται και τα δυο συμπλήρωμα, το λογικό είναι να ψάξεις σε ποιο είναι εγγύτερα η γενική. Γιατί και ο οποιοσδήποτε ακροατής αυτό θα έκανε.
Αν αντιθέτως είχες το "δίκαιος" που δεν παίρνει συμπλήρωμα και το "αγών" που παίρνει, τότε θα συνέδεες τη γενική με το "αγών" κι ας απείχε λίγο.

Οι γενικές κτητικές των αντωνυμιών που αναφέρει ο Smyth στο  1163  μπορούν να τεθούν ή τίθενται υποχρεωτικά, πάντοτε, μεταξύ άρθρου και ουσιαστικού;  Για τη γενική των δεικτικών τουλάχιστον αντωνυμιών νομίζω ότι είναι υποχρεωτικό. 

Δες στον Smyth παρ.1184-1185

[Dwrina]

Να ρωτήσω και κάτι άλλο, γιατί πλέον στις πανελλαδικές υπάρχουν ασκήσεις εντοπισμού: η δοτική προσωπική μπορεί να θεωρηθεί ότι ανήκει στους επιρρηματικούς προσδιορισμούς; Δεν νομίζω. Κάποιες φορές βέβαια φαίνεται να προσδιορίζει ρήμα (άλλες το περιεχόμενο όλης της πρότασης), αλλά είναι πρόσωπο. Μάλλον η δοτική προσωπική είναι από μόνη της μια κατηγορία.

Δεν το το είχα σκεφτεί ποτέ, μέχρι που χθες, όταν επαναλάμβανα τη διάκριση των προσδιορισμών σε ονοματικούς και επιρρηματικούς, με ρώτησα μια μαθήτρια τι προσδιορισμός είναι η δοτική προσωπική. 

[apri]

Η δοτική προσωπική δεν είναι προσδιορισμός. Είναι συμπλήρωμα του ρήματος.

[Dwrina]

Η δοτική προσωπική δεν είναι προσδιορισμός. Είναι συμπλήρωμα του ρήματος.

Το συμπλήρωμα όμως είναι απαραίτητο στοιχείο που προβλέπεται από την ίδια τη σημασία του ρήματος, έτσι δεν είναι; Επομένως, όπως το βλέπω εγώ, συμπλήρωμα είναι οπωσδήποτε οι δοτικές με τα δοκῶ, φαίνομαι κ.λπ., και θα μπορούσε και η δοτική των απροσώπων ρημάτων και η κτητική με τα υπαρκτικά. Ίσως και η αναφοράς  (όπως γέρων γέροντι γλῶσσαν ἡδίστην ἔχει)),  γενικώς αυτές που δηλώνουν για ποιον ισχύει αυτό που εκφράζει το ρήμα.

[apri]

Και του ενεργούντος προσώπου; Το εμπρόθετο ποιητικό αίτιο θεωρείται επιρρηματικός προσδιορισμός (σε διαγώνισμα που ζητούσε εντοπισμό επιρρηματικών προσδιορισμών η απάντηση συμπεριλάμβανε και εμπρόθετο ποιητικού αιτίου). Η δοτική του ποιητικού αιτίου όχι;

To ποιητικό αίτιο, είτε εκφράζεται εμπρόθετα είτε απρόθετα, λειτουργεί ως συμπλήρωμα στο ρήμα. Στα ξένα συντακτικά θα δεις μάλιστα να το αναφέρουν ως "agent complement" (complement d' agent στα γαλλικά).
Όμως, η αλήθεια είναι ότι στο παραδοσιακό συντακτικό των αρχαίων ελληνικών δεν είθισται να αναφέρεται έτσι. Ίσως η έκφραση του συμπληρώματος και με προθετική φράση να είναι νεότερη προσέγγιση και γι' αυτό δεν υπήρχε στα παλιά συντακτικά.

[Dwrina]

Να σου πω, και εγώ έχω αρχίσει να σκέφτομαι  -κυρίως με αφορμή κάτι που γράφει ο Woodcock-  ότι το συμπλήρωμα μπορεί να μην είναι πάντοτε απαραίτητο.

Ο Woodcock γράφει ότι στο video puellam currentem η πρόταση video puellam είναι από μόνη της ολοκληρωμένη και ότι η μετοχή είναι προέκταση και όχι απαραίτητο συμπλήρωμα (is an extension, not an essential complement).

Σε ευχαριστώ, apri!