*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη  (Αναγνώστηκε 771384 φορές)

0 μέλη και 5 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2194
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3332 στις: Σεπτεμβρίου 02, 2025, 07:53:56 pm »

Στο ᾤχετο ὑποστὰς το ὑφίσταμαι ποια ακριβώς σημασία έχει; Τη σημασία place oneself under an engagement;

Το ότι το οἴχομαι με κατηγορηματική μετοχή μεταφράζεται "γρήγορα, πάει", δεν ισχύει πάντοτε, έτσι; Γιατί το έχω ξαναδεί με μετοχή να μεταφράζεται κανονικά ως ρήμα, όπως εδώ στη μετάφραση του perseus, αλλά η μετοχή και πάλι να θεωρείται κατηγορηματική.

Η μετοχή με το οἵχομαι, και όταν μεταφράζεται "γρήγορα", αλλά ακόμη περισσότερο όταν μεταφράζεται όπως εδώ, "κάποιος έκανε κάτι και έφυγε", πώς ακριβώς εξηγείται ως συμπλήρωμα ρήματος;
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 14:10:16 »

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 6150
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3333 στις: Σεπτεμβρίου 02, 2025, 09:44:27 pm »
Στο ᾤχετο ὑποστὰς το ὑφίσταμαι ποια ακριβώς σημασία έχει; Τη σημασία place oneself under an engagement;

Ναι.  "Υφίσταμαι" σημαίνει "ίσταμαι υπό κάποιου πράγματος". Εδώ μεταφορικά σημαίνει "αναλαμβάνω κάποια αποστολή/καθήκον".



Το ότι το οἴχομαι με κατηγορηματική μετοχή μεταφράζεται "γρήγορα, πάει", δεν ισχύει πάντοτε, έτσι; Γιατί το έχω ξαναδεί με μετοχή να μεταφράζεται κανονικά ως ρήμα, όπως εδώ στη μετάφραση του perseus, αλλά η μετοχή και πάλι να θεωρείται κατηγορηματική.
Η μετοχή με το οἵχομαι, και όταν μεταφράζεται "γρήγορα", αλλά ακόμη περισσότερο όταν μεταφράζεται όπως εδώ, "κάποιος έκανε κάτι και έφυγε", πώς ακριβώς εξηγείται ως συμπλήρωμα ρήματος;

Το "οίχομαι" σήμαινε "φεύγω", αλλά συχνά είχε την έννοια της οριστικής απομάκρυνσης, δηλαδή "εξαφανίζομαι, χάνομαι, πεθαίνω".

Στο κείμενο έχει την έννοια του απλού "φεύγω".
Στη φράση "οίχεται απιών" είχε την έννοια του "εξαφανίζομαι". Δηλαδή, κατά λέξη η φράση σήμαινε "εξαφανίζομαι φεύγοντας". Η εξαφάνιση από το οπτικό πεδίο είναι που δίνει την αίσθηση της ταχύτητας κατά την αποχώρηση. Γι' αυτό πιο ελεύθερα η φράση μεταφράζεται "φεύγω γρήγορα".


Γενικώς, το ρήμα "οίχομαι" κατά κανόνα συνοδευόταν από μια μετοχή που έδειχνε σε κάποια κατάσταση ήταν αυτός που αποχωρούσε, τον τρόπο αποχώρησής του. Δηλαδή, ήταν από αυτά τα ρήματα που συμπληρώνονταν υποχρεωτικά, για να ολοκληρωθεί το νόημά τους, με επιρρηματικό κατηγορούμενο του τρόπου.

Σου έχω πει και άλλες φορές ότι οι κατηγορηματικές μετοχές ανάλογα με το ρήμα που συμπλήρωναν ή ήταν απλά κατηγορούμενα ή επιρρηματικά κατηγορούμενα του τρόπου που έδειχναν την κατάσταση του Υ ή του Α του ρήματος κατά την πράξη.

Δες και άλλο ένα παράδειγμα με αυτό το ρήμα από την Πύλη της Ελληνικής Γλώσσας:
ΠΛ Φαιδ 108b ὑπὸ τοῦ προστεταγμένου δαίμονος οἴχεται ἀγομένη [ἡ ψυχή] || η ψυχή φεύγει οδηγούμενη από τον εντεταλμένο δαίμονα.
« Τελευταία τροποποίηση: Σεπτεμβρίου 03, 2025, 01:29:31 am από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2194
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3334 στις: Σεπτεμβρίου 03, 2025, 11:45:16 am »

Σου έχω πει και άλλες φορές ότι οι κατηγορηματικές μετοχές ανάλογα με το ρήμα που συμπλήρωναν ή ήταν απλά κατηγορούμενα ή επιρρηματικά κατηγορούμενα του τρόπου που έδειχναν την κατάσταση του Υ ή του Α του ρήματος κατά την πράξη.

Ναι, αλλά έχουμε πει επίσης ότι όλες οι μετοχές, και οι επιρρηματικές, είναι ρηματικά επίθετα που δείχνουν σε ποια κατάσταση βρίσκεται το υποκείμενό τους την ώρα της πράξης (https://www.pde.gr/index.php?topic=5194.1554, απάντηση 1565), άρα το ότι μια μετοχή  δείχνει την κατάσταση του υποκειμένου της δεν σημαίνει απαραίτητα ότι είναι υποχρεωτικό στοιχείο που συμπληρώνει το ρήμα.

Αυτό λοιπόν που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί το οἴχομαι, ένα ρήμα που σημαίνει "φεύγω",  χρειάζεται συμπλήρωμα για να ολοκληρωθεί το νόημά του. Το "φεύγω" δίνει από μόνο του ολοκληρωμένο νόημα, ενώ αν θέλεις να δηλώσεις με ποιον τρόπο φεύγεις ή τι έκανες πριν φύγεις,  το βλέπω ως κάτι προαιρετικό που θα εκφραζόταν με επιρρηματική μετοχή.  Ενώ όταν έχεις ένα ρήμα που σημαίνει "σταματώ" είναι ξεκάθαρο ότι χρειάζεται συμπλήρωμα· σταματάς ποιο πράγμα, να κάνεις τι; Ένα σκέτο "σταματώ" δεν δίνει νόημα.    Άλλωστε  το ίδιο το φεύγω δεν χρειάζεται συμπλήρωμα. 
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 6150
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3335 στις: Σεπτεμβρίου 03, 2025, 11:58:57 am »
Ναι, και οι επιρρηματικές μετοχές είναι επιρρηματικά κατηγορούμενα. Αλλά αυτές εμφανίζονται προαιρετικά δίπλα στο ρήμα.

Αυτές οι κατηγορηματικές μετοχές για τις οποίες μιλάμε εμφανίζονται σταθερά δίπλα σε συγκεκριμένα ρήματα, για να δηλώσουν τον τρόπο συμπεριφοράς του Υ/Α κατά την πράξη. Το ότι εμφανίζονται σταθερά (γι' αυτό αναφέρονται στα λεξικά στη σύνταξη του ρηματος) δείχνει ότι είναι απαραίτητη πληροφορία για να ολοκληρωθεί το νόημα.

Δεν είναι η μοναδική περίπτωση που μια εκφραση τρόπου λειτουργεί ως συμπλήρωμα στο ρήμα.
Όταν έλεγαν "λέγει ὧδε" ή "ευ πράττω" ή "κακώς ποιω" , τα τροπικά επιρρήματα συμπλήρωναν το ρήμα, δεν ήταν προαιρετικοί προσδιορισμοί (adjuncts) του τρόπου.

Τα ρήματα κίνησης κατά κανόνα παίρνουν ως συμπλήρωμα εκφράσεις τόπου. Δηλαδή, στην πρόταση "Φεύγω από το σπίτι" ο εμπρόθετος είναι συμπλήρωμα στο ρήμα, δεν είναι προαιρετική πληροφορία.

Ε, στα αρχαία ελληνικά, δίπλα στο "οίχομαι" συνηθιζόταν και μια μετοχή που έδειχνε τι έκανε ο ομιλητής κατά την αποχώρηση, ποιος ήταν ο τρόπος συμπεριφοράς του. Γι' αυτό θεωρείται συμπλήρωμα και η μετοχή κατηγορηματική.
« Τελευταία τροποποίηση: Σεπτεμβρίου 03, 2025, 12:03:21 pm από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 14:10:16 »

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2194
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3336 στις: Σεπτεμβρίου 03, 2025, 11:59:57 am »
Σχετικά με το ὅσων οὐδεμιᾶς στρατείας ἀπελείφθη, ἀλλ' ἐστρατεύετο, που είδα παραπάνω,

ο Γρηγορόπουλος -και ο Smyth, 2532- γράφει ότι η οἷος, αλλά και άλλες αναφορικές αντωνυμίες, όπως η ὅσος υφίστανται ιδιόρρυθμη έλξη, κατά την οποία συνήθως παραλείπεται και το ρήμα της αναφορικής, το εἰμί ή σπανιότερα άλλο ρήμα, στο οποίο η αντωνυμία είναι συνήθως κατηγορούμενο ή σπανιότερα υποκείμενο, π.χ. πρὸς ἄνδρας τολμηροὺς οἵους καὶ Ἀθηναίους  = οἷοι καὶ Ἀθηναῖοί εἰσι. Τώρα, ίσως να μην είναι ακριβώς ίδια περίπτωση,  αλλά εμένα μου βγήκε αυθόρμητα ένα "ὅσων ἐγένοντο" και μετά θυμήθηκα την ιδιόρρυθμη έλξη αυτών των αντωνυμιών, και σκέφτομαι ότι η πρόταση του Reiske δεν είναι τόσο παράδοξη, για να απορριφθεί. Απλώς εμένα μου ταιριάζει και το  ἐγένοντο ως αόριστος του εἰμί (από όσες υπήρξαν), αφού αυτό είναι το ρήμα που συνήθως παραλείπεται σε αυτές τις περιπτώσεις έλξεις. Επαναλαμβάνω όμως ότι δεν είμαι σίγουρη αν μπορεί αυτή η περίπτωση να ενταχθεί σε αυτές που αναφέρει ο Γρηγορόπουλος και ο Smyth. Εσείς τη βλέπετε εντελώς διαφορετική;

Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2194
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3337 στις: Σεπτεμβρίου 03, 2025, 12:37:07 pm »

Αυτές οι κατηγορηματικές μετοχές για τις οποίες μιλάμε εμφανίζονται σταθερά δίπλα σε συγκεκριμένα ρήματα, για να δηλώσουν τον τρόπο συμπεριφοράς του Υ/Α κατά την πράξη. Το ότι εμφανίζονται σταθερά (γι' αυτό αναφέρονται στα λεξικά στη σύνταξη του ρηματος) δείχνει ότι είναι απαραίτητη πληροφορία για να ολοκληρωθεί το νόημα.

Δεν είναι η μοναδική περίπτωση που μια εκφραση τρόπου λειτουργεί ως συμπλήρωμα στο ρήμα.
Όταν έλεγαν "λέγει ὧδε" ή "ευ πράττω" ή "κακώς ποιω" , τα τροπικά επιρρήματα συμπλήρωναν το ρήμα, δεν ήταν προαιρετικοί προσδιορισμοί (adjuncts) του τρόπου.

Το ξέρω ότι ένας προσδιορισμός του τρόπου (όπως και της αιτίας) μπορεί να λειτουργεί ως συμπλήρωμα, δεν είναι αυτό το πρόβλημά μου.
Σε άλλες περιπτώσεις καταλαβαίνω την ανάγκη συμπληρώματος ενός ρήματος, εφόσον μόνο του το ρήμα δεν δίνει νόημα, αλλά το να πεις "φεύγω" δίνει νόημα. 

Για πολύ καιρό νόμιζα ότι, όταν έχουμε οἴχομαι + μετοχή, το ρήμα μεταφράζεται πάντοτε ως επίρρημα και η μετοχή ως ρήμα και έτσι αιτιολογούσα την μετοχή ως συμπληρωματική θεωρώντας ότι έχουμε κάτι σαν περίφραση, ότι δεν χωρίζονται, τέλος πάντων, νοηματικά αυτά τα δύο. Από τότε όμως που είδα να μεταφράζεται το ρήμα κανονικά ως "έφυγε" και ακόμη περισσότερο τώρα που μου εξήγησες πώς προκύπτει αυτό το "γρήγορα" και ότι στην ουσία το ρήμα διατηρεί την σημασία του "φεύγω" ή "εξαφανίζομαι", αδυνατώ να καταλάβω με ποια λογική χρειάζεται συμπλήρωμα.

Να φέρω και ένα παράδειγμα από τη Φιλιππάκη. Λέει ότι στο "βάζω τις πατάτες στο φούρνο" το "στο φούρνο" είναι συμπλήρωμα. Ε, αυτό το καταλαβαίνω! Γιατί το "βάζω τις πατάτες" μόνο του, δεν βγάζει νόημα, δεν λέει κάτι.   Και με τα ρήματα π.χ. αδικοπραγίας το ίδιο· ένα "αδικώ" μόνο του δεν έχει νόημα, αλλά χρειάζεται ή το ποιον αδικείς ή το με ποιον τρόπο αδικείς (αδικείς που κάνεις τί;).  Το "φεύγω" όμως δίνει από μόνο του νόημα!

Τώρα, το ότι το οἴχομαι βρίσκεται σταθερά με μετοχή, ίσως να είναι κριτήριο -δηλαδή να είναι αυτό το κριτήριο- για τη συμπληρωματική φύση της μετοχής. Συντακτικό κριτήριο. Νοηματικά όμως δεν μπορώ με τίποτα να το εξηγήσω. Θα μπορούσες να μου το εξηγήσεις νοηματικά  (αν έχεις καταλάβει τι ακριβώς είναι αυτό που δεν καταλαβαίνω);   

 
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 6150
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3338 στις: Σεπτεμβρίου 03, 2025, 12:59:34 pm »
Είναι δύσκολο να το καταλάβεις, γιατί στα νέα ελληνικά δεν έχουμε κάτι αντίστοιχο με τα ρήματα κίνησης. Μόνο οι τοπικές εκφράσεις λειτουργούν ως συμπληρώματα μ' αυτά.

Και στα αρχαία ελληνικά εδώ που τα λέμε δεν έπαιρναν όλα τα ρήματα κίνησης ως συμπλήρωμα κατηγορηματική μετοχή. Το "οίχομαι" και το "φθάνω" (=προφθαίνω) ήταν κατά κανόνα, γιατί είχαν ιδιαίτερη σημασία.

Το "οίχομαι", όπως σου είπα,  είχε την έννοια του "φεύγω και εξαφανίζομαι". Τους ενδιέφερε να διευκρινιστεί ο τρόπος συμπεριφοράς του Υ που εξαφανιζόταν από προσώπου γης (ᾤχετο απιών; ᾤχετο θανών; ᾤχετο υποστάς;).
Και γι' αυτό σταθερά το συμπλήρωναν με τη μετοχή.

Το "φθάνω" επίσης σήμαινε "προφθαίνω". Τους ενδιέφερε να ξέρουν τι έκανε κάποιος την ώρα που πρόφταινε.
πχ ΗΡΟΔ 4.136 ἔφθησαν πολλῷ οἱ Σκῦθαι τοὺς Πέρσας ἐπὶ τὴν γέφυραν ἀπικόμενοι || οι Σκύθες έφθασαν στη γέφυρα πολύ νωρίτερα από τους Πέρσες.

Εδώ κατά λέξη σημαίνει "πρόλαβαν τους Πέρσες φθάνοντας στη γέφυρα". Αν έλεγε σκέτο "πρόλαβαν", δεν θα ξέραμε σε τι πράγμα τους πρόλαβαν, πώς τους πρόλαβαν.
« Τελευταία τροποποίηση: Σεπτεμβρίου 03, 2025, 04:56:01 pm από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2042
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3339 στις: Σεπτεμβρίου 03, 2025, 01:28:02 pm »
Σχετικά με το ὅσων οὐδεμιᾶς στρατείας ἀπελείφθη, ἀλλ' ἐστρατεύετο, που είδα παραπάνω,

ο Γρηγορόπουλος -και ο Smyth, 2532- γράφει ότι η οἷος, αλλά και άλλες αναφορικές αντωνυμίες, όπως η ὅσος υφίστανται ιδιόρρυθμη έλξη, κατά την οποία συνήθως παραλείπεται και το ρήμα της αναφορικής, το εἰμί ή σπανιότερα άλλο ρήμα, στο οποίο η αντωνυμία είναι συνήθως κατηγορούμενο ή σπανιότερα υποκείμενο, π.χ. πρὸς ἄνδρας τολμηροὺς οἵους καὶ Ἀθηναίους  = οἷοι καὶ Ἀθηναῖοί εἰσι. Τώρα, ίσως να μην είναι ακριβώς ίδια περίπτωση,  αλλά εμένα μου βγήκε αυθόρμητα ένα "ὅσων ἐγένοντο" και μετά θυμήθηκα την ιδιόρρυθμη έλξη αυτών των αντωνυμιών, και σκέφτομαι ότι η πρόταση του Reiske δεν είναι τόσο παράδοξη, για να απορριφθεί. Απλώς εμένα μου ταιριάζει και το  ἐγένοντο ως αόριστος του εἰμί (από όσες υπήρξαν), αφού αυτό είναι το ρήμα που συνήθως παραλείπεται σε αυτές τις περιπτώσεις έλξεις. Επαναλαμβάνω όμως ότι δεν είμαι σίγουρη αν μπορεί αυτή η περίπτωση να ενταχθεί σε αυτές που αναφέρει ο Γρηγορόπουλος και ο Smyth. Εσείς τη βλέπετε εντελώς διαφορετική;

Nαι, νομίζω πως είναι διαφορετική περίπτωση. Οι ιδιόμορφες αυτές έλξεις και βραχυλογίες έχουν να κάνουν με παραβολικές προτάσεις (με την οἷος, σπανιότερα με άλλες αντωνυμίες), όπου παρατηρούμε ότι ελλείπει αφενός μεν το αντίστοιχο δεικτικό, αφετέρου δε τύπος του ρήματος εἰμὶ στη δευ/σα πρόταση. Όμως, όταν το παραλειπόμενο δεικτικό είναι σε πλάγια πτώση, τότε το αναφορικό μαζί με το υποκείμενό του βρίσκονται σ' αυτήν την πτώση αντί της ονομαστικής. Αυτό επιβεβαιώνεται από το παράδειγμά σου: οἵους καὶ Ἀθηναίους αντί του ομαλού τοιούτους οἷοι καὶ Ἀθηναῖοί εἰσι. Άλλο παράδειγμα: Πλάτ. Σοφ. 237c χαλεπὸν ἤρου καὶ σχεδὸν εἰπεῖν οἵῳ γε ἐμοὶ παντάπασιν ἄπορον [= παντάπασιν ἄπορον τοιούτῳ οἷός γε ἐγώ εἰμι].

Στο κείμενο από τον Λυσία λοιπόν θα έπρεπε το ὅσων να ακολουθείται από τη λέξη στρατιῶν και συγχρόνως να παραλείπεται το ρήμα. Δηλαδή: ὅσων στρατιῶν (ενν. ἐγένοντο) οὐδεμιᾶς ἀπελείφθη πώποτε. Αλλά και πάλι, το αναφορικό στην αναλυτική εκδοχή έπρεπε να είναι κατηγορούμενο, όπως σωστά παρατήρησες, πράγμα το οποίο εδώ δεν συμβαίνει.

Επίσης, όταν συμμετέχουν άλλες αντωνυμίες (ὅσος, ὁποῖος, ὅστις, ὁστισοῦν κ.ά.) παρατηρείται ότι αυτές, μετά την ιδιόμορφη βραχυλογία και έλξη, ενσωματώνονται, ως απλές αοριστολογικές, στη σύνταξη οποιασδήποτε πρότασης ως όρος της: Πλάτ. Πολ. 335b ἔστιν ἄρα … δικαίου ἀνδρὸς βλάπτειν καὶ ὁντινοῦν ἀνθρώπων; [= βλάπτειν τινά, ὁστισοῦν ἀνθρώπων ἐστὶν (οὗτος)] (ὁντινοῦν: αντικ. του βλάπτειν)· Πλάτ. Θεαίτ. 182d τί δὲ περὶ αἰσθήσεως ἐροῦμεν ὁποιασοῦν…; [περὶ αἰσθήσεως, ὁποιαοῦν ἐστιν (αὕτη)] (ὁποιασοῦν: επιθετ. προσδιορ. στο αἰσθήσεως).
« Τελευταία τροποποίηση: Σεπτεμβρίου 03, 2025, 05:53:56 pm από Sali »
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2042
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3340 στις: Σεπτεμβρίου 03, 2025, 06:21:52 pm »
Στα παραπάνω θα ήθελα να προσθέσω τρεις παρατηρήσεις:

1. Στο παράδειγμα από τον Θουκυδίδη δεν παραλείπεται κάποιο δεικτικό, γιατί υπάρχει ήδη το επίθετο τολμηρούς, που δηλώνει ιδιότητα. Αν δεν υπήρχε αυτό το επίθετο, θα είχαμε τοιούτους.

2. Αν στην κύρια πρόταση υπάρχει ουσιαστικό στο οποίο αναφέρεται η αναφορική παραβολική πρόταση, συχνά αυτό το ουσιαστικό μετατίθεται στη δευ/σα ελλειπτική παραβολική πρόταση: Ξενοφ. Ἀπομν. 2.9.3 χαριζόμενον οἵῳ σοὶ ἀνδρὶ [= ἀνδρὶ τοιούτῳ οἷος σὺ εἶ].

3. Ενδιαφέρον ιδιαίτερο παροσιάζεται, όταν το άρθρο προηγείται των αντωνυμιών οἷος και ἡλίκος (σε κάθε πτώση) + ομοιόπτωτη προσωπική αντωνυμία α΄ή β΄προσώπου. Το άρθρο αυτό αποδίδεται σε κάποιο ουσιαστικό το οποίο είτε παραλείπεται είτε εμφανίζεται και τοποθετείται εντός της παραβολικής πρότασης και μετά την προσωπική αντωνυμία: Ξενοφ. Ἑλλ. 2.3.25 ἡμεῖς δὲ γνόντες μὲν τοῖς οἵοις ἡμῖν τε καὶ ὑμῖν χαλεπὴν πολιτείαν εἶναι δημοκρατίαν [= τοῖς τοιούτοις (ἀνδράσιν) οἷοι ἡμεῖς τε καὶ ὑμεῖς ἐσμεν] (= για ανθρώπους σαν εμάς κι εσάς)· Πλάτ. Λάχ. 180d οὔτοι τι … οἱ ἡλίκοι ἐγὼ ἔτι γιγνώσκομεν τοὺς νεωτέρους [= οἱ τηλικοῦτοι (ἄνδρες) ἡλίκος ἐγώ εἰμι]· Ξενοφ. ΚΠ 6.2.2 οἱ δὲ οἷοίπερ ὑμεῖς ἄνδρες … καὶ τὰ βουλευόμενα καταμανθάνουσιν [= οἱ τοιοῦτοι ἄνδρες οἷοίπερ ὑμεῖς ἐστε].
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 6150
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3341 στις: Σεπτεμβρίου 03, 2025, 07:19:16 pm »
Δηλαδή, στην ουσία, σ' αυτές τις αναφορικές, όταν παραλείπεται το συνδετικό ρήμα, γίνεται έλξη και του κατηγορουμένου (αναφορική αντωνυμία) και του υποκειμένου (προσωπική αντωνυμία) από τον όρο αναφοράς.

Πάντως, πολύ ενδιαφέρον το τρίτο σημείο. Πρώτη φορά το βλέπω. Αυτές οι αναφορικές είναι αχανές τοπίο...

Ευχαριστούμε πολύ, Sali. :)
« Τελευταία τροποποίηση: Σεπτεμβρίου 03, 2025, 08:54:44 pm από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 6150
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3342 στις: Σεπτεμβρίου 03, 2025, 10:44:33 pm »
Μου ήρθε τώρα η εξής ιδέα με αφορμή το ερώτημα της Dwrina για το χωρίο του Λυσία (πρῶτον μὲν γὰρ ὅσων οὐδεμιᾶς στρατείας ἀπελείφθη, ἀλλ᾽ ἐστρατεύετο, ὡς συνειδότες ἂν εἴποιεν οἱ δημόται).



Μήπως η γενική "όσων" είναι γενική υποκειμενική στο "στρατείας";

Δηλαδή, να ήταν αρχικά η πρόταση "ἀπελείφθη οὐδεμιᾶς στρατείας ἀνδρῶν ὅσοι ἦσαν" και με παράλειψη του "ἀνδρῶν" και του ρήματος έγινε έλξη του αναφορικού και μετά μετακινήθηκε στην αρχή για έμφαση;

Και να είναι η μετάφραση:
Πρώτα απ’ όλα, δεν έλειψε από καμία εκστρατεία όσων (συμπολιτών στρατεύονταν), αλλά πάντοτε συμμετείχε, όπως θα μπορούσαν να βεβαιώσουν όσοι δημότες το γνωρίζουν.

Πώς σας φαίνεται;

« Τελευταία τροποποίηση: Σεπτεμβρίου 03, 2025, 10:50:51 pm από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2042
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3343 στις: Σεπτεμβρίου 04, 2025, 09:42:42 am »
Η μετάφραση δίνει καλό νόημα, αλλά η θέση της γενικής μού φαίνεται κάπως αφύσικη.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 6150
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3344 στις: Σεπτεμβρίου 04, 2025, 10:20:45 am »
Ναι, το ξέρω.  :(  Αλλά γενικώς είναι προβληματικό το "όσων" εκεί, ενώ ο Λυσίας χαρακτηρίζεται από απλό ύφος και όχι περίεργες συντάξεις.
Ίσως τελικά να είναι μονόδρομος να θεωρηθεί πως το κείμενο είναι φθαρμένο.


Μια άλλη λύση που σκέφτηκα σε μια τέτοια περίπτωση είναι η αρχική λέξη να ήταν "ως" (και να εννοούνταν ως ρήμα εξάρτησης το "αποδειξω" που υπάρχει στο τέλος της προηγούμενης πρότασης).
Είναι πιο κοντά στο "όσων" από το "ότι" που υπήρχε στον κώδικα C.
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2042
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3345 στις: Σεπτεμβρίου 04, 2025, 12:48:54 pm »
Ναι, το ξέρω.  :(  Αλλά γενικώς είναι προβληματικό το "όσων" εκεί, ενώ ο Λυσίας χαρακτηρίζεται από απλό ύφος και όχι περίεργες συντάξεις.
Ίσως τελικά να είναι μονόδρομος να θεωρηθεί πως το κείμενο είναι φθαρμένο.

Αυτό φαίνεται πως είναι το πιθανότερο, αν και στο κριτικό υπόμνημα δεν υπάρχει ουδεμία ένδειξη πως εδώ έχουμε κάποια φθορά. Υπενθυμίζω, πάντως, πως στη στερεότυπη έκδοση της Οξφόρδης υπάρχει η γραφή ὅσον, που την αμφισβήτησες (Απάντηση #3316) με λογικά - ομολογώ - επιχειρήματα.

Μια άλλη λύση που σκέφτηκα σε μια τέτοια περίπτωση είναι η αρχική λέξη να ήταν "ως" (και να εννοούνταν ως ρήμα εξάρτησης το "αποδειξω" που υπάρχει στο τέλος της προηγούμενης πρότασης).
Είναι πιο κοντά στο "όσων" από το "ότι" που υπήρχε στον κώδικα C.

Αυτή είναι μια ενδιαφέρουσα σκέψη, αφού το ὡς υπάρχει ήδη και προηγουμένως· παλαιογραφικά, ωστόσο, "τσιμπάει" λιγάκι, δεδομένου ότι "τρώγεται" μια ολόκληρη συλλαβή (-ων). Από την άλλη, αν δεχτούμε το ὡς, γιατί να είναι αντικ. ενός εννοούμενου ἀποδείξω και όχι του ἂν εἴποιεν (και του συνειδότες), που υπάρχουν ήδη; Να το θέσω αλλιώς: στην περίπτωση που δεχτούμε και το ἀποδείξω, πώς συμπληρώνεται το ἂν εἴποιεν;
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

 

Pde.gr, © 2005 - 2025

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 33110
  • Τελευταία: Mimao
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1193281
  • Σύνολο θεμάτων: 19561
  • Σε σύνδεση σήμερα: 457
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 2144
  • (Αυγούστου 21, 2024, 05:10:38 pm)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 4
Επισκέπτες: 384
Σύνολο: 388

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.052 δευτερόλεπτα. 33 ερωτήματα.