*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη  (Αναγνώστηκε 771642 φορές)

0 μέλη και 4 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 6151
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3346 στις: Σεπτεμβρίου 04, 2025, 01:07:57 pm »
Να το θέσω αλλιώς: στην περίπτωση που δεχτούμε και το ἀποδείξω, πώς συμπληρώνεται το ἂν εἴποιεν;

Το "αν ειποιεν" θεωρείται σε μια τέτοια περίπτωση ότι ανήκει στην αναφορική παραβολική που εισάγεται με το "ως", οπότε το "ως" ως αναφορικό τροπικό επίρρημα συμπληρώνει το ρήμα.
Η εκδοχή της αναφορικής παραβολικής υπάρχει και στη μετάφραση του remacle και στη λατινική που είχα παραθέσει. Και στέκει, γιατί το "ως" δεν δικαιολογείται δίπλα στη μετοχή. Δεν ταιριάζει νοηματικά η υποκειμενική αιτιολογία στο "συνειδότες".


Αυτό φαίνεται πως είναι το πιθανότερο, αν και στο κριτικό υπόμνημα δεν υπάρχει ουδεμία ένδειξη πως εδώ έχουμε κάποια φθορά.

Ένδειξη ότι υπάρχει φθορά υπάρχει από τη στιγμή που υπάρχει κώδικας (C) που έχει τη γραφή "ότι".

Υπάρχει και πιο δραστική λύση. Να εξοβελιστεί τελείως το "όσων". Μια χαρά νόημα και σύνταξη βγαίνει.

Πάντως, ακριβώς επειδή είναι κείμενο του Λυσία που θα εκφωνούνταν σε δίκη, δεν μπορεί να είναι τόσο περίεργη και ασαφής η σύνταξη. Και με το "οσων" μπροστά είναι.
« Τελευταία τροποποίηση: Σεπτεμβρίου 04, 2025, 05:28:41 pm από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 20:08:16 »

Αποσυνδεδεμένος ΓΙΟΡΙΚΑΣ

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 21
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3347 στις: Σεπτεμβρίου 05, 2025, 12:00:59 pm »
Θέλω την άποψή σας στη σύνταξη του κομματιού: [ἀλλὰ μὴν τοῦτό γε πάντες ἐπίστασθε, Κόνωνα μὲν ἄρχοντα, Νικόφημον δὲ ποιοῦντα  Λυσ. Υπέρ Ἀριστοφάνηους 35]
εύκολα θα βάζαμε το τοῦτο αντικείμενο στο ἐπίστασθε.
οι μετοχές ἄρχοντα και ποιοῦντα θα είναι επεξήγηση στο τοὺτο; Τί μετοχές θα είναι; συνημμένες;
το επίσταμαι συντάσσεται με κατηγορηματική μετοχή του αντικειμένου ή μόνο του υποκειμένου;
το Κόνωνα μπορεί να σταθεί ως αντικείμενο του ἐπίστασθε;

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2044
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3348 στις: Σεπτεμβρίου 05, 2025, 01:21:58 pm »
Το τοῦτο είναι σύστοιχο αντικείμενο του ἐπίστασθε και οι μετοχές ἄρχοντα και ποιοῦντα είναι κατηγορηματικές ως επεξηγήσεις στο τοῦτο (επομένως, δεν έχει νόημα το ερώτημα αν είναι συνημμένες ή απόλυτες). Τα Κόνωνα και Νικόφημον είναι υποκείμενα των δύο μετοχών αντίστοιχα και συγχρόνως (σύμφωνα με τη σχολική σύνταξη) αντικ. του ἐπίστασθε.

Το ἐπίσταμαι συντάσσεται με κατηγορημ. μτχ. αναφερόμενη είτε στο υποκ. είτε στο αντικ. του ρήματος.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 6151
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3349 στις: Σεπτεμβρίου 05, 2025, 01:51:43 pm »
Τα Κόνωνα και Νικόφημον είναι υποκείμενα των δύο μετοχών αντίστοιχα και συγχρόνως (σύμφωνα με τη σχολική σύνταξη) αντικ. του ἐπίστασθε.

Δεν νομίζω ότι οι δύο αιτιατικές (Κόνωνα, Νικόφημον) είναι αντικείμενα εδώ.

Αν είχαμε "πάντες ἐπίστασθε Κόνωνα μὲν ἄρχοντα, Νικόφημον δὲ ποιοῦντα", ναι, θα ήταν αντικείμενα του "επίστασθε" (πρβλ αγγλ. Ι consider John good).

Όμως, στην πρόταση "τοῦτό γε πάντες ἐπίστασθε, Κόνωνα μὲν ἄρχοντα, Νικόφημον δὲ ποιοῦντα"  το αντικείμενο του ρήματος είναι μόνο το "τούτο".
Το "Κόνωνα " και "Νικόφημον" είναι τα υποκείμενα της μετοχής- επεξηγησης. Δηλαδή, ανήκουν στη φράση της επεξήγησης του αντικειμένου.

Αν έλεγε "τοῦτό γε πάντες κελεύετε, Κόνωνα μὲν ἄρχειν, Νικόφημον δὲ ποιεῖν", θα λέγαμε τις δύο αιτιατικές αντικείμενα του ρηματος; Όχι. Πάλι ανήκουν στη φράση της επεξηγησης του αντικειμένου.

Όπως λοιπον δεν μπορούμε να πούμε τη μετοχή συνημμένη στο αντικείμενο του ρήματος, επειδή είναι επεξήγηση του αντικειμένου (και όχι συμπλήρωμα του ρήματος), έτσι δεν μπορούμε να συνδέσουμε το υποκείμενο της με το ρήμα για να το θεωρήσουμε αντικείμενό του.
« Τελευταία τροποποίηση: Σεπτεμβρίου 05, 2025, 02:04:11 pm από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 20:08:16 »

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2194
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3350 στις: Σεπτεμβρίου 05, 2025, 05:37:24 pm »
Δεν νομίζω ότι οι δύο αιτιατικές (Κόνωνα, Νικόφημον) είναι αντικείμενα εδώ.

Συμφωνώ ότι δεν μπορούν αυτά να είναι αντικείμενα. Η περίπτωση αυτή αποδεικνύει, νομίζω, αυτό που λέγαμε -και υποστήριζε ο Sali- ότι οι κατηγορηματικές μετοχές του πλαγίου λόγου στην πραγματικότητα εξαρτώνται από το ρήμα μαζί με το υποκείμενό τους, δηλαδή ότι το αντικείμενο του ρήματος είναι το σύνολο ουσιαστικό + μετοχή, το οποίο ισοδυναμεί με ειδική πρόταση.

Το πρόβλημα όμως είναι πώς αναγνωρίσουμε αυτή την μετοχή στους μαθητές; Για τις άλλες κατηγορηματικές μετοχές λέμε "που εξαρτάται από το τάδε ρήμα και αναφέρεται στο υποκείμενο / αντικείμενό του". Εδώ τι να πούμε; Σύμφωνα με αυτά που διδάσκουμε θα έπρεπε να πούμε ότι τα Κόνωνα και Νικόφημον είναι επεξήγηση στο τοῦτο και ότι η μετοχή αναφέρεται στις επεξηγήσεις, πράγμα όμως άτοπο! Οπότε πού θα πούμε ότι αναφέρεται η κατηγορηματική μετοχή;

Για να βγω από αυτό το αδιέξοδο σκέφτηκα μήπως το τοῦτο μπορούσε να πάει με το ἀλλά μὴν ως επιρρηματική έκφραση, μια που στο perseus δεν υπάρχει κόμμα μετά το τοῦτο, αλλά δεν βρήκα τέτοια επιρρηματική έκφραση.
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 6151
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3351 στις: Σεπτεμβρίου 05, 2025, 06:38:24 pm »
Η περίπτωση αυτή αποδεικνύει, νομίζω, αυτό που λέγαμε -και υποστήριζε ο Sali- ότι οι κατηγορηματικές μετοχές του πλαγίου λόγου στην πραγματικότητα εξαρτώνται από το ρήμα μαζί με το υποκείμενό τους, δηλαδή ότι το αντικείμενο του ρήματος είναι το σύνολο ουσιαστικό + μετοχή, το οποίο ισοδυναμεί με ειδική πρόταση.

Όχι ακριβώς.
Μια τέτοια μετοχική φράση ούτως ή άλλως εξαρτάται από ρήμα μαζί με το Υ/Α της.
Όταν όμως έχεις πχ "ἐπίστασθε Κόνωνα ἄρχοντα", η αιτιατική είναι αντικείμενο του ρήματος, ενώ το υποκείμενο της μετοχής που ταυτίζεται μ' αυτό έχει αποσιωπηθεί λόγω κοινής αναφοράς.

Πώς το ξέρουμε αυτό; Αυτές οι δομές πλαγίου λόγου περιελάμβαναν απαρέμφατο συνδετικού ρήματος (εἶναι) από το οποίο εξαρτιόταν η μετοχή (εξ ου και η κατηγορηματική φύση της). Θυμάσαι που το συζητούσαμε το ίδιο και στα Λατινικά.
Το γεγονός ότι παραλειπόταν το συνδετικό απαρέμφατο δείχνει ότι η αιτιατική δίπλα στο γνωστικό ρήμα ήταν αντικείμενο.

Κάτι παρόμοιο συμβαίνει στα αγγλικά.
Πχ Ι consider him (to be) smart.
Εδώ το him θεωρείται αντικείμενο και ότι έχουμε το φαινόμενο του ελέγχου. Δηλ το ρήμα "ελέγχει" το υποκείμενο του απαρεμφάτου που είναι το ίδιο με το αντικείμενό του και έχει παραλειφθεί. Και το απαρέμφατο παραλείπεται.
Αντίθετα, στο "I believe him to be smart" το him είναι το υποκείμενο του απαρεμφάτου που έχει μετακινηθεί μπροστά στη θέση αντικειμένου με τη διαδικασία της πρόληψης/ανύψωσης. Κι επειδή ακριβώς δεν είναι πραγματικό αντικείμενο, δεν μπορεί να παραλειφθεί το απαρέμφατο.

Εδώ τι να πούμε; Σύμφωνα με αυτά που διδάσκουμε θα έπρεπε να πούμε ότι τα Κόνωνα και Νικόφημον είναι επεξήγηση στο τοῦτο και ότι η μετοχή αναφέρεται στις επεξηγήσεις, πράγμα όμως άτοπο! Οπότε πού θα πούμε ότι αναφέρεται η κατηγορηματική μετοχή;

Όχι. Δεν θα τα πεις όλα αυτά. Η κατηγορηματική μετοχή γενικά λειτουργεί ως συμπλήρωμα του ρήματος, όπως το απαρέμφατο. Όπως λοιπον ένα απαρέμφατο λες ότι επεξηγεί ένα "τουτο" που συμπληρώνει το ρήμα, έτσι θα το πεις και για τη μετοχή.
« Τελευταία τροποποίηση: Σεπτεμβρίου 05, 2025, 06:46:25 pm από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2044
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3352 στις: Σεπτεμβρίου 05, 2025, 06:45:47 pm »
Το πρόβλημα όμως είναι πώς αναγνωρίσουμε αυτή την μετοχή στους μαθητές; Για τις άλλες κατηγορηματικές μετοχές λέμε "που εξαρτάται από το τάδε ρήμα και αναφέρεται στο υποκείμενο / αντικείμενό του". Εδώ τι να πούμε; Σύμφωνα με αυτά που διδάσκουμε θα έπρεπε να πούμε ότι τα Κόνωνα και Νικόφημον είναι επεξήγηση στο τοῦτο και ότι η μετοχή αναφέρεται στις επεξηγήσεις, πράγμα όμως άτοπο! Οπότε πού θα πούμε ότι αναφέρεται η κατηγορηματική μετοχή;

Κορίτσια, συμφωνώ απολύτως μαζί σας. Γι' αυτό και προσέθεσα την παρένθεση σκεπτόμενος, όπως σωστά παρατήρησε η Dwrina, ότι στους μαθητές πρέπει να πούμε ότι κάπου αναφέρονται αυτές οι μετοχές, δηλαδή, σύμφωνα με τη σχολική διδασκαλία, στο υποκείμενο ή στο αντικείμενο του ρήματος εξάρτησης. Εδώ έχουμε ένα τοῦτο, που είναι σύστοιχο αντικείμενο, και τις αιτιατικές Κόνωνα και Νικόφημον, που ασφαλώς έχουν τον ρόλο του υποκειμένου των μετοχών. Το θέμα είναι τι απαντάς σε μαθητή που θα σε ρωτήσει πού αναφέρονται τελικά αυτές οι μετοχές.

Προσωπικά πιστεύω ότι και χωρίς το τοῦτο (σωστά το έθιξε κι αυτό η Dwrina) οι αιτιατικές των κύριων ονομάτων είναι μόνο υποκείμενα των μετοχών και όχι και αντικείμενα του ρήματος εξάρτησης, γιατί το θέμα δεν είναι ποιους γνώριζαν καλά οι δικαστές, αλλά τι γνώριζαν σχετικά μ' αυτούς. Και αν αναλύσουμε τις μετοχές σε ειδικές προτάσεις, διαπιστώνουμε ότι τα κύρια ονόματα δεν ανήκουν στην κύρια πρόταση αλλά στις ειδικές ως υποκείμενα. Το ίδιο θα υποστήριζα, ακόμη κι αν θεωρούσαμε τα κύρια ονόματα κατά πρόληψη αντικείμενα του ἐπίστασθε, γιατί ξέρουμε ότι δεν πρόκειται για κυρίως αντικείμενα αλλά για υποκείμενα των ειδικών που μετακινήθηκαν στην κύρια και υποβλήθηκαν στη σύνταξή της.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 6151
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3353 στις: Σεπτεμβρίου 05, 2025, 07:01:39 pm »
Εδώ η πραγματική επεξήγηση στο "τουτο" είναι το "εἶναι" που έχει παραλειφθεί ως ευκόλως εννοούμενο και η μετοχή αναφερόταν στο υποκείμενό του. Κι αυτή η περίπτωση είναι μια ένδειξη της αρχικής ύπαρξης του "εἶναι" στη δομή.

Αυτά δεν μπορείς να τα πεις, βέβαια. Το μόνο που μπορείς να πεις είναι πως η μετοχή λειτουργεί ως επεξήγηση, όπως ένα απαρέμφατο.

Τώρα για τη σύγκριση της σύνταξης με ειδική πρόταση με αυτήν με κατηγορηματική μετοχή δεν συμφωνώ. Δηλαδή, ναι, με την ειδική πρόταση μια αιτιατική προσώπου μπροστά θα ήταν προϊόν πρόληψης και το νόημα θα ήταν αυτό που λες.
Με την κατηγορηματική μετοχή θεωρώ πως έχουμε έλεγχο, γιατί το νόημα είναι υπό ποια ιδιότητα, ως τι γνωρίζεις κάποιον. Η μετοχή ήταν ρηματικό επίθετο και δήλωνε κατάσταση. Δεν ήταν ακριβώς το ίδιο με το απαρέμφατο που ήταν ρηματικό ουσιαστικό ή την ειδική πρόταση που ισοδυναμούσε μ' αυτό.

Και στα νέα ελληνικά είναι άλλο πράγμα να πεις "Σε γνωρίζω ως διδάσκοντα" και άλλο "Γνωρίζω ότι διδάσκεις".
« Τελευταία τροποποίηση: Σεπτεμβρίου 05, 2025, 07:07:46 pm από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2044
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3354 στις: Σεπτεμβρίου 05, 2025, 07:07:36 pm »
Αντίθετα, στο "I believe him to be smart" το him είναι το υποκείμενο του απαρεμφάτου που έχει μετακινηθεί μπροστά στη θέση αντικειμένου με τη διαδικασία της πρόληψης/ανύψωσης. Κι επειδή ακριβώς δεν είναι πραγματικό αντικείμενο, δεν μπορεί να παραλειφθεί το απαρέμφατο.

Ας υποθέσουμε λοιπόν ότι εδώ είχαμε ειδικές προτάσεις και πρόληψη: ἐπίστασθε Κόνωνα μὲν ὅτι ἄρχει, Νικόφημον δὲ ὅτι ποιεῖ. Σύμφωνα με αυτά που λες, οι αιτιατικές δεν μπορούν να είναι αντικείμενα του ἐπίστασθε αλλά μόνο υποκείμενα των ειδικών προτάσεων, που μετακινήθηκαν στην κύρια σε αιτιατική πτώση. Κάνω λάθος;

Από την άλλη, ομολογώ πως δεν έχω καταλάβει τη θεωρία σου περί παράλειψης συνδετικού απαρεμφάτου (για να δικαιολογηθεί η κατηγορηματική φύση της μετοχής), και δεν την έχω εντοπίσει κάπου για τα αρχαία Ελληνικά. Εδώ δηλαδή η πλήρης δομή θα ήταν: ἐπίστασθε Κόνωνα μὲν εἶναι ἄρχοντα, Νικόφημον δὲ εἶναι ποιοῦντα; Δεν μου φαίνεται σωστό, και μάλιστα όταν ξέρουμε ότι το ἐπίσταμαι δεν συντάσσεται με ειδικό απαρέμφατο αλλά μόνο με τελικό (= ξέρω καλά (πώς) να...);

Και δεν είμαι σίγουρος ότι η σύγκριση με την Αγγλική είναι εδώ χρήσιμη· έχουμε να κάνουμε με διαφορετικές δομές, έτσι δεν είναι;
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 6151
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3355 στις: Σεπτεμβρίου 05, 2025, 07:21:07 pm »
Από την άλλη, ομολογώ πως δεν έχω καταλάβει τη θεωρία σου περί παράλειψης συνδετικού απαρεμφάτου (για να δικαιολογηθεί η κατηγορηματική φύση της μετοχής), και δεν την έχω εντοπίσει κάπου για τα αρχαία Ελληνικά. Εδώ δηλαδή η πλήρης δομή θα ήταν: ἐπίστασθε Κόνωνα μὲν εἶναι ἄρχοντα, Νικόφημον δὲ εἶναι ποιοῦντα; Δεν μου φαίνεται σωστό, και μάλιστα όταν ξέρουμε ότι το ἐπίσταμαι δεν συντάσσεται με ειδικό απαρέμφατο αλλά μόνο με τελικό (= ξέρω καλά (πώς) να...);

Όχι, δεν συντάσσεται μόνο με τελικό.
Δες εδώ από το LSJ :
to be assured, feel sure that . ., τοῦτον ἐπίστανται πλεῖστα εἰδέναι Heraclit. 57, cf. Hdt. 3.134, 139, 6.139

Απλώς, η σύνταξη με ειδικό απαρέμφατο υπήρχε στα παλιότερα κείμενα. Και πρέπει να συνηθιζόταν και με την κατηγορηματική μετοχή αλλά εκεί παραλειπόταν.

Η μετοχή με δύο τρόπους έχει κατηγορηματική φύση : ως επιρρηματικό κατηγορούμενο και ως απλό κατηγορούμενο σε συνδετικά ρήματα.
Στην περίπτωση του πλαγίου λόγου το συνδετικό ρήμα είχε μετατραπεί σε απαρέμφατο.

Δηλαδή, στον ευθύ λόγο είχες "Κόνων ἄρχων εστί" και στον πλάγιο έγινε "Επίσταμαι Κόνωνα ἄρχοντα εἶναι", όπου το απαρέμφατο αποσιωπήθηκε ως ευκόλως εννοούμενο.

Το νόημα είναι "γνωρίζω τον Κόνωνα ως άρχοντα".

Την απαρεμφατική δομή από τα αγγλικά σού την παρέθεσα, για να δεις ότι μπορείς να έχεις δύο διαφορετικά φαινόμενα (έλεγχος, ανύψωση) με το απαρέμφατο ανάλογα με το ρήμα και ότι στην περίπτωση που έχεις ελεγχο το χαρακτηριστικό είναι πως το απαρέμφατο συνήθως παραλείπεται.

Θυμήσου και το παράδειγμα που συζητούσαμε στα Λατινικά "vestigia omnia foras versa videt nec in partem aliam ferre.", όπου το πιθανότερο λόγω της παρατακτικής σύνδεσης είναι ότι εννοείται το esse δίπλα στο versa. Κι εδώ το video λειτουργεί ως ρήμα ελέγχου.

Η αρχική ύπαρξη συνδετικού απαρεμφάτου δεν δικαιολογεί μόνο την κατηγορηματική φύση τέτοιων μετοχών, αλλά και το γεγονός ότι σε προτάσεις σαν αυτή με τον Κόνωνα, μπορούσε η μετοχή να επεξηγήσει μια δεικτική αντωνυμία και μάλιστα ουδετέρου γένους. Κανονικά, δεν θα μπορούσε να είναι επεξήγησή του ως ρηματικό επίθετο (ένα επίθετο δεν επεξηγεί αντωνυμία που δείχνει ταυτότητα). Είναι κατά παράλειψη της πραγματικής επεξήγησης που ήταν το συνδετικό απαρέμφατο.

« Τελευταία τροποποίηση: Σεπτεμβρίου 05, 2025, 08:32:42 pm από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2044
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3356 στις: Σεπτεμβρίου 05, 2025, 08:45:00 pm »
Αν εξαιρέσουμε τον Ηρόδοτο, το ἐπίσταμαι με ειδικό απαρέμφατο ανήκει στην ποιητική γλώσσα (Smyth 2139, Κυνν. 484, 7, σσ. 762/63, Goodwin 915, 2, Cambridge Grammar 52.23)· στην πεζογραφία συντάσσεται με κατηγορηματική μτχ. ή με τελικό απαρέμφατο. Δεν μπορούμε λοιπόν να αναγάγουμε σε γενικό κανόνα τη σύνταξη με ειδικό απαρέμφατο.

Εμένα, πάντως, μου αρκεί ο όρος "συμπληρωματική" μετοχή, και βρίσκω απολύτως φυσικό η μετοχή αυτή να συμπληρώνει (εν είδει αντικειμένου) ρήματα γνώσης (και άλλων κατηγοριών), όπως οι ειδικές προτάσεις, χωρίς την ανάγκη παρεμβολής συνδετικού απαρεμφάτου. Αυτή την παρεμβολή-παράλειψη εξακολουθώ να μην την καταλαβαίνω, και γι' αυτό τη θεωρώ περιττή.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 6151
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3357 στις: Σεπτεμβρίου 05, 2025, 09:47:50 pm »
Αν εξαιρέσουμε τον Ηρόδοτο, το ἐπίσταμαι με ειδικό απαρέμφατο ανήκει στην ποιητική γλώσσα (Smyth 2139, Κυνν. 484, 7, σσ. 762/63, Goodwin 915, 2, Cambridge Grammar 52.23)· στην πεζογραφία συντάσσεται με κατηγορηματική μτχ. ή με τελικό απαρέμφατο. Δεν μπορούμε λοιπόν να αναγάγουμε σε γενικό κανόνα τη σύνταξη με ειδικό απαρέμφατο.

Τι εννοείς ως γενικό κανόνα;
Το θέμα είναι αν ήταν δυνατή η σύνταξή του με ειδικό απαρέμφατο. Και τα στοιχεία δείχνουν πως ήταν.

Αυτό που καταλαβαίνω από τα περιβάλλοντα χρήσης είναι ότι το ειδικό απαρέμφατο ήταν εν χρήσει σε παλιότερες περιόδους και διατηρήθηκε ως αρχαϊσμός αργότερα.
Και ο λόγος που περιορίστηκε η χρήση του πρέπει να είναι ότι από ένα σημείο και μετά δεν γινόταν και πολύ αντιληπτή η διαφορά κατηγορηματικής μετοχής και ειδικού απαρεμφάτου.


Εμένα, πάντως, μου αρκεί ο όρος "συμπληρωματική" μετοχή, και βρίσκω απολύτως φυσικό η μετοχή αυτή να συμπληρώνει (εν είδει αντικειμένου) ρήματα γνώσης (και άλλων κατηγοριών), όπως οι ειδικές προτάσεις, χωρίς την ανάγκη παρεμβολής συνδετικού απαρεμφάτου. Αυτή την παρεμβολή-παράλειψη εξακολουθώ να μην την καταλαβαίνω, και γι' αυτό τη θεωρώ περιττή.

Εγώ σου προσφέρω μια εξήγηση για το γεγονός ότι:
α) η μετοχή μπορούσε να χρησιμοποιηθεί στον πλάγιο λόγο, ενώ ήταν ρηματικό επίθετο και όχι ρηματικό ουσιαστικό
β) η μετοχή μπορούσε να επεξηγήσει μια δεικτική αντωνυμία ουδετέρου γένους, ενώ ήταν ρηματικό επίθετο
γ) η μετοχή δίπλα στα συγκεκριμένα ρήματα γνώσεως/δηλώσεως είχε κατηγορηματική φύση
δ) η μετοχή στο συγκεκριμένο παράδειγμα μπορεί να χαρακτηριστεί συμπληρωματική/κατηγορηματική, ενώ επεξηγεί το "τούτο" και δεν συμπληρώνει το ρήμα.


Και τα τέσσερα δικαιολογούνται αν στη βαθεία δομή υπήρχε το "εἶναι". Και έχουμε και ένδειξη και από τα Λατινικά όπου σε περιπτώσεις πλαγίου λόγου μπορούσε μια μετοχή να συμπληρώνει το ρήμα κατά παράλειψη του esse (dīxit sē Rōmam itūrum ut cōnsulem vidēret).

Η πιθανότητα να λειτουργούσε η μετοχή ως ακριβές ισοδύναμο του απαρεμφάτου ειδικά στον πλάγιο λόγο και μάλιστα εξ αρχής είναι μικρή. Σε όλες τις χρήσεις της η μετοχή ήταν ρηματικό επίθετο. Γιατί ειδικά στον πλάγιο λόγο να έχει ακριβώς την ίδια χρήση με ένα ρηματικό ουσιαστικό (απαρέμφατο);
Θα παραβιαζόταν η αρχή της οικονομίας.

Δεν σου λέω να μην τη λες συμπληρωματική τη μετοχή. Ολόσωστος είναι ο όρος. Ούτε σου λέω να εννοείς κατά τη σύνταξη το "εἶναι". Απλώς εξηγώ πώς κατά τη γνώμη μου προέκυψαν ιστορικά αυτές οι δομές και γιατί είχαν τα συγκεκριμένα χαρακτηριστικά. Κι αυτό, γιατί θέσατε το ερώτημα πού αναφέρεται η κατηγορηματική μετοχή, αφού το υποκείμενό της δεν είναι Υ/Α του ρήματος. Στην ουσία, ρωτάτε πώς θα την πούμε συμπληρωματική/κατηγορηματική, αφού λειτουργεί ως επεξήγηση και όχι ως συμπλήρωμα του ρήματος.
« Τελευταία τροποποίηση: Σεπτεμβρίου 06, 2025, 01:18:15 pm από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2194
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3358 στις: Σεπτεμβρίου 07, 2025, 07:18:25 pm »

Ο Smyth αυτό που γράφει στο 1252 για εμφατική χρήση του "ούτος" είναι σε αντιπαραβολή με ο,τι λέει στο 1216 για μη εμφατική χρήση του "αυτός".
But when the relative clause precedes, αὐτοῦ, etc., are not emphatic: ““οὓς δὲ μὴ εὕρισκον, κενοτάφιον αὐτοῖς ἐποίησαν” they built a cenotaph for those whom they could not find” X. A. 6.4.9.


Σε αυτήν τη δεύτερη περίπτωση είναι σίγουρο ότι το "αυτοίς" λειτουργεί επαναληπτικά, για να είναι σαφής η σύνταξη του ρήματος μετά τη μετακίνηση της αναφορικής πρότασης.
Στα νέα ελληνικά σε τέτοιες περιπτώσεις χρησιμοποιούμε τα κλιτικά (αδύναμους τύπους προσωπικής αντωνυμίας): πχ όσα είδε, τα κατέθεσε.

Το "ούτος" δεν ξέρω τελικά αν λειτουργούσε επαναληπτικά σε όλες τις περιπτώσεις ως μια εμφατική εναλλακτική του "αυτός".
Το ξέρω ότι οι περισσότεροι αυτό πιστεύουν. Κι εγώ αυτό ήξερα, αλλά δεν μπορώ να απορρίψω την πιθανότητα να ισχύει αυτό που λέει ο Smyth (2492), δηλ να είναι ο όρος αναφοράς.

Δηλαδή, στο "τὸν ἄνδρα τοῦτον, ὅν πάλαι ζητεῖς..., οὗτός ἐστιν ἐνθάδε”  είναι σαφές ότι λειτουργεί επαναληπτικά.
Στο "ὅ τι βούλεται, τοῦτο ποιείτω" δεν ξέρω. Μπορεί ναι, μπορεί και όχι.

Επειδή οργανώνω κάποιες σημειώσεις μου και θέλω να βάλω και κάποιες παραπομπές, μπορείς, σε παρακαλώ,  να μου πεις αν αυτά που παραθέτω από τον Goodwin και τον Humbert μπορούν να στηρίξουν την άποψη που προτιμάω, δηλαδή ότι η αντωνυμία επαναλαμβάνει το περιεχόμενο της αναφορικής και δεν είναι ο όρος αναφοράς;

Goodwin: Οὗτος sometimes repeats a preceding description for emphasis in a single word, ὁ γὰρ τὸ σπέρμα παρασχών, οὗτος τῶν φύντων αἴτιος

Εδώ ο όρος που κατά τον Goodwin επαναλαμβάνεται είναι αναφορική μετοχή, η οποία μπορεί να αναλυθεί σε αναφορική πρόταση, άρα λογικά θα εννοεί ότι το ίδιο ισχύει και με αναφορική πρόταση, έτσι δεν είναι;

Humbert: "Τέλος, η οὗτος επειδή είναι η πλέον εύχρηστος δεικτική αντωνυμία, είναι και η ολιγώτερον εκφραστική. Ούτω χρησιμοποιείται ενίοτε εν συχετισμώ προς αναφορικόν, το οποίον αύτη αναγγέλλει ή επαναλαμβάνει καθ' ον τρόπον το λατινικόν is. Τα παράδειγματα της ὅδε με την έννοιαν αυτήν είναι σπάνια, εξηγούνται δε ένεκα ιδιαιτέρων λόγων -γενικώς όταν το αναφορικόν συντάσσεται προς πρώτον πρόσωπον, νομίζω γὰρ ὅστις ἐν πολέμῳ ὣν σταστιάζει πρὸς ἄρχοντα, τοῦτον πρὸς τὴν ἑαυτοῦ σωτηρίαν στασιάζειν,     ὅστις γὰρ ἐν πολλοῖσιν, ὡς ἐγώ,  κακοῖς ζῇ, πῶς ὅδ᾽ οὐχὶ κατθανὼν κέρδος φέρει.

Μπορούν τα παραπάνω να χρησιμοποιηθούν ως βιβλιογραφική στήριξη της άποψης ότι η δεικτική αντωνυμία δεν είναι όρος αναφοράς αλλά απλώς επαναλαμβάνει την αναφορική;

Έχω βέβαια και τον Smyth στο 1252, αλλά αυτός, όπως είδαμε, λέει άλλα στο 2492.

Μήπως έχετε κάποια παραπομπή σε ελληνικό Συντακτικό που να λέει ξεκάθαρα ότι η αναφορική σε αυτές τις περιπτώσεις έχει θέση υποκειμένου / αντικειμένου;
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 6151
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3359 στις: Σεπτεμβρίου 07, 2025, 09:29:10 pm »
Nα σου πω κάτι που δεν είχα σκεφτεί τότε που το συζητούσαμε το θέμα.

Κατ' αρχάς, σε περιπτώσεις που η αναφορική είναι αοριστολογική και εισάγεται με το "όστις", είναι σίγουρο ότι το "ούτος" μετά λειτουργεί επαναληπτικά. Γιατί; Γιατί ο όρος αναφοράς είναι το "τις" που έχει ενσωματωθεί στην αναφορική αντωνυμία.
Γενικά, όταν ο όρος αναφοράς είχε αοριστία (άναρθρο ουσιαστικό), υπήρχε η τάση ενσωμάτωσης στην αναφορική πρόταση. Είχα παραθέσει κάποια στιγμή τη σχετική μελέτη.
(βλ In clauses exhibiting the construction discussed here, the domain nominal is always formally indefinite, i.e. it is never preceded by the definite article. According to Basilico (1996), this is a typical cross-linguistic characteristic of internal relative clauses.
https://brill.com/view/journals/jgl/14/2/article-p141_3.xml).

Αν το σκεφτείς, το "τις" ήταν κι αυτό αόριστο και γι' αυτό ενσωματωνόταν σε μόνιμη βάση δίπλα στο "ος", εξ ου και προέκυψε η αοριστολογική αντωνυμία.
Επίσης, θα μπορούσες να δεις να μένει στην κύρια το άναρθρο ουσιαστικό, ενώ το "τις" να ενσωματώνεται στο "ὅς":
Χαλκιδῆς Νάξον ᾤκισαν καί 'Απόλλωνος αρχηγέτου βωμόν, ὅστις νῦν ἔξω τῆς πόλεώς ἐστι (αντί "τινά βωμόν ὅς).
Εδώ παρεμπιπτόντως έχεις αυτό που στην κλίμακα οριστικότητας αναφέρεται ως indefinite NP with specific reference, δηλ αόριστη ΟΦ (βωμόν) με συγκεκριμένη αναφορά (είναι του Απόλλωνα στη Νάξο), γιατί είναι μια νέα πληροφορία που δεν είναι ήδη γνωστή στον δέκτη αλλά αφορά κάτι συγκεκριμένο.
Το λέω μήπως αναρωτηθείς γιατί έχουμε αοριστολογική αναφορική.

Άρα, για να επανέλθω στο βασικό ερώτημα, στο "ὅ τι βούλεται, τοῦτο ποιείτω" και στο παράδειγμα του Humbert είναι σίγουρα επαναληπτική η αντωνυμία "τοῦτο".


Πάμε τώρα στην περίπτωση που ο όρος αναφοράς είναι έναρθρο ουσιαστικό.
Στο παρακάτω παράδειγμα είναι σίγουρο ότι λειτουργεί επαναληπτικά η αντωνυμία μετά.
τὸν ἄνδρα τοῦτον, ὅν πάλαι ζητεῖς..., οὗτός ἐστιν ἐνθάδε

Το ερώτημα είναι τι γίνεται στην περίπτωση που δεν υπάρχει πριν από την αναφορική ο συγκεκριμένος όρος:
Πχ ὅς πάλαι ἐστασίασε..., οὗτός ἐστιν ἐνθάδε

Ε, αφού σε όλες τις άλλες περιπτώσεις το "ούτος" λειτουργεί επαναληπτικά, το πιθανότερο είναι να είναι κι εδώ.
Δηλαδή, θεωρώ πως το πιθανότερο είναι ο όρος αναφοράς να ήταν "ο ανηρ" στην αρχή της πρότασης, παραλείφθηκε ως ευκόλως εννοούμενος και έμεινε μόνη της η αναφορική.

Νομίζω ότι αυτό φαίνεται και στην πρόταση του Goodwin που παρέθεσες "ὁ γὰρ τὸ σπέρμα παρασχών, οὗτος τῶν φύντων αἴτιος" όπου σίγουρα  έχει αποσιωπηθεί η λέξη "ανήρ". Αν αναλύαμε τη μετοχή σε πρόταση, θα προέκυπτε μια πρόταση σαν την παραπάνω.

Τέλος, θα πόνταρα ότι το "ούτος" χρησιμοποιούνταν επαναληπτικά στην ονομαστική και όταν βρισκόταν στις πλάγιες πτώσεις αντί για το "αυτός" πρέπει να ηχούσε εμφατικότερο από αυτό.
« Τελευταία τροποποίηση: Σεπτεμβρίου 08, 2025, 09:45:50 am από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

 

Pde.gr, © 2005 - 2025

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 33111
  • Τελευταία: Zbbt
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1193288
  • Σύνολο θεμάτων: 19561
  • Σε σύνδεση σήμερα: 457
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 2144
  • (Αυγούστου 21, 2024, 05:10:38 pm)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 17
Επισκέπτες: 325
Σύνολο: 342

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.055 δευτερόλεπτα. 33 ερωτήματα.