Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[Sali]

Ρήμα σε δυϊκό και εγώ πρώτη φορά συναντώ σε κείμενο, και τώρα θέλω να μάθω τις καταλήξεις του δυϊκού των ρημάτων!

Πριν πολλά πολλά χρόνια (δεν θυμάμαι ακριβώς χρονιά) είχε πέσει σε πανελλήνιες κείμενο από τον Πλάτωνα (Κριτίας 109c-110a) με τρεις δυϊκούς ρημάτων: εἰλήχατον, ἔρχεσθον, ἴδητον. Περιττό να σας πω ότι έγινε πανικός μεταξύ των μαθητών, διότι ο δυϊκός ήταν μεν μέσα στην ύλη, αλλά κανείς δεν τον δίδασκε.

[PDE ads]

[Dwrina]

Πριν πολλά πολλά χρόνια (δεν θυμάμαι ακριβώς χρονιά) είχε πέσει σε πανελλήνιες κείμενο από τον Πλάτωνα (Κριτίας 109c-110a) με τρεις δυϊκούς ρημάτων: εἰλήχατον, ἔρχεσθον, ἴδητον. Περιττό να σας πω ότι έγινε πανικός μεταξύ των μαθητών, διότι ο δυϊκός ήταν μεν μέσα στην ύλη, αλλά κανείς δεν τον δίδασκε.

Ήταν στην ύλη ο δυϊκός;! Ωραία χρόνια! 

Θυμάσαι περίπου μέχρι πότε ήταν στην ύλη; 

Αφού ήταν, έπρεπε να τον διδάσκουν.

[Dwrina]

Όταν το αντικείμενο του πείθομαι είναι ουδέτερο αντωνυμίας (ή επιθέτου), τίθεται  πάντοτε σε αιτιατική και είναι σύστοιχο; Δηλαδή αποκλείεται να έχουμε ουδέτερο αντωνυμίας ή επιθέτου σε δοτική; 

Αν ναι, με ποια άλλα ρήματα, που παίρνουν αντικείμενο σε δοτική ή γενική, συμβαίνει αυτό; (Μήπως με όλα;)

Η απορία αυτή μού προέκυψε, καθώς σκεφτόμουν αν η δευτ. στο πειστέον ὅ,τι ἂν κελεύσωσι έχει θέση αντικειμένου σε δοτική ή σύστοιχου σε αιτιατική, και αισθάνομαι ότι ισχύει το δεύτερο.

[apri]

Η πτώση του σύστοιχου αντικειμένου είναι η αιτιατική, γιατί αυτή η πτώση δείχνει τον δέκτη/στόχο της ενέργειας. Και το σύστοιχο εκφράζει τον στόχο/αποτέλεσμα της πράξης (πχ γράφω γράμμα).

Δεν θα μπορούσε να εκφραστεί με άλλη πτώση, γιατί οι άλλες πτώσεις δεν εκφράζουν αποτέλεσμα της ενέργειας.

Η γενική είναι απλό συμπλήρωμα (γενική διαιρετική/του περιεχομένου/αφαιρετική κλπ), όπως δείχνουν και τα ξένα συντακτικά, που εκφράζει άλλα πράγματα, αλλά όχι πού μεταβαίνει η ενέργεια.

Η δοτική πάλι εκφράζει έναντι (τόπος) ή χάριν (χαριστική) ποιου γίνεται η πράξη. Γι' αυτό το βλέπεις δίπλα σε ρήματα φιλικής διάθεσης, ευπείθειας, ισότητας, προσαρμογής, παράδοσης κλπ.
Επειδή συνήθως είναι πρόσωπα που κατά κάποιον τρόπο επηρεάζονται από την πράξη, παραδοσιακά μιλάμε και εδώ για αντικείμενο. Όμως, δεν έχουμε την άμεση μεταβίβαση ενέργειας όπως με την αιτιατική.

[PDE ads]

[Dwrina]

Άλλη είναι η απορία μου.

Το πείθομαι συντάσσεται με δοτική, συνήθως προσώπου. Βλέπω όμως στο LSJ και ἐπείθετο μύθῳ , δηλαδή δοτική πράγματος.
Και λέω τώρα, θα μπορούσαμε η δοτική πράγματος να είναι ουδέτερο επιθέτου ή αντωνυμίας; Ή, όταν το συμπλήρωμα του ρήματος είναι ουδέτερο επιθέτου ή αντωνυμίας, είναι πάντοτε σύστοιχο, οπότε τίθεται σε αιτιατική;

[apri]

Υπάρχουν ρήματα που συντάσσονται με δοτική πράγματος. Δεν είναι αυτό το θέμα μας.
Το θέμα είναι ότι η δοτική ως πτώση δεν προσφέρεται για την έκφραση σύστοιχου αντικειμένου για τον λόγο που ανέφερα.

Η αιτιατική προσφέρεται. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι όποια αιτιατική βρεις είναι σύστοιχο. Πρέπει να έχει και ετυμολογική συγγένεια με το ρήμα. Κι αν μιλάμε για αντωνυμία, πρέπει το εννοούμενο ουσιαστικό να έχει ετυμολογική συγγένεια.
Πχ πράττω τι (πραγμα)

Με το "πείθω" δεν βλέπω πώς μπορεί να συμβαίνει κάτι τέτοιο. Τι ακριβώς εννοείς, για να θεωρήσεις την αντωνυμία σύστοιχο;

[Dwrina]

Προς το παρόν ας ξεχάσουμε το σύστοιχο (θα γράψω σε λίγο για αυτό).

Μπορεί να έχουμε πείθομαι τούτῳ  με το τούτῳ ουδέτερο;

[Sali]

Αυτό που πρόσεξα εγώ είναι ότι σε κανένα λεξικό απ' αυτά που γνωρίζω (LSJ, Cambridge, Montanari) δεν αναφέρεται σύνταξη με σύστοιχο αντικείμενο (c. internal accusative). Αναφέρεται φυσικά η σύνταξη με ουδέτερο αντωνυμίας ή επιθέτου, αλλά πουθενά η επισήμανση ότι αυτή η αιτιατική (μπορεί να) είναι σύστοιχο αντικείμενο. Π.χ. Ηροδ. 8.81 οὐκ ἐπείθοντο τὰ εἰσαγγελθέντα.

Στο παράδειγμα από τον Λυσία (22.3) πεισθείσης δὲ τῆς βουλῆς ταῦτα, θα μπορούσε η αντωνυμία να είναι σύστοιχο αντικείμενο; Πώς δηλαδή προκύπτει η σύστοιχη έννοια μέσα από τη μετοχή; Δεν το νομίζω.

[Sali]

Μπορεί να έχουμε πείθομαι τούτῳ  με το τούτῳ ουδέτερο;

Μάλλον όχι. Με δοτική του πράγματος ναι, αλλά με δοτική ουδετέρου δεικτικής αντωνυμίας όχι. Δεν αποκλείω όμως να μου διέφυγε κάτι.

[Dwrina]

Μάλλον όχι. Με δοτική του πράγματος ναι, αλλά με δοτική ουδετέρου δεικτικής αντωνυμίας όχι. Δεν αποκλείω όμως να μου διέφυγε κάτι.

Επομένως, στο πειστέον ὅ,τι ἂν κελεύσωσι η αναφορική έχει θέση αντικειμένου σε αιτιατική, έτσι;

Το ότι το μέσο πείθομαι δεν συντάσσεται με δοτική ουδετέρου αντωνυμίας, δεν σημαίνει ότι η αιτιατική του ουδετέρου της αντωνυμίας με αυτό το ρήμα είναι σύστοιχο αντικείμενο;

Πάντως είχα δει στον Kuhner (δεν έχω παραπομπή, το έχω κρατήσει σε σημειώσεις αλλά δεν έχω κρατήσει σωστή παραπομπή), για το ενεργητικό τουλάχιστον πείθω ότι το πείθειν τί τινα προέρχεται από το πεῖσιν πείθειν τινά.

[apri]

Επομένως, στο πειστέον ὅ,τι ἂν κελεύσωσι η αναφορική έχει θέση αντικειμένου σε αιτιατική, έτσι;

Ναι.

Το ότι το μέσο πείθομαι δεν συντάσσεται με δοτική ουδετέρου αντωνυμίας, δεν σημαίνει ότι η αιτιατική του ουδετέρου της αντωνυμίας με αυτό το ρήμα είναι σύστοιχο αντικείμενο;

Συντάσσεται με αιτιατική ουδετέρου όμως.

Pass. and Med.....
b.with Adj. neut., σημάντορι πάντα πιθέσθαι obey him in all things, Od. 17.21; ἅ τινʼ οὐ πείσεσθαι ὀΐω wherein I think some will not obey, Il. 1.289, cf. 4.93, 7.48, Hdt. 6.100, etc.; πάντʼ ἔγωγε πείσομαι S. Aj. 529; πείσομαι δʼ ἃ σοὶ δοκεῖ Id. Tr. 1180; οὐ . . πείθομαι τὸ δρᾶν Id. Ph. 1252; μύθοις . . πεισθεὶς ἀφανῆ E. Hipp. 1288 (anap.), cf. Lys. 22.3: rarely with Noun in acc., χρήμασι πεισθῆναι [τὴν ἀναχώρησιν] Th. 2.21 (s.v.l.).

Πάντως είχα δει στον Kuhner (δεν έχω παραπομπή, το έχω κρατήσει σε σημειώσεις αλλά δεν έχω κρατήσει σωστή παραπομπή), για το ενεργητικό τουλάχιστον πείθω ότι το πείθειν τί τινα προέρχεται από το πεῖσιν πείθειν τινά.

Και τι νόημα έχει; Σύστοιχο έχουμε αν εννοείται ένα ομόρριζο που ταιριάζει ως αντικείμενο του ρήματος: Λέω έναν λόγο, χορεύω έναν χορό, πράττω ένα πράγμα κλπ. "Πείθω πειθώ κάποιον" βγάζει νόημα;

"Πείθω τινά τι" σήμαινε "πείθω κάποιον για/σε κάτι". Και "πείθομαι τι"  σήμαινε "πείθομαι σε κάτι".
Μπορείς να πεις ότι το "τι" είναι περισσότερο μια αιτιατική αναφοράς που λειτουργεί ως συμπλήρωμα παρά ένα αντικείμενο στο οποίο μεταβαίνει η ενέργεια. Το άμεσο αντικείμενο άλλωστε είναι η αιτιατική προσώπου. Είθισται όμως να το λέμε κι αυτό αντικείμενο.

[Sali]

Πάντως είχα δει στον Kuhner (δεν έχω παραπομπή, το έχω κρατήσει σε σημειώσεις αλλά δεν έχω κρατήσει σωστή παραπομπή), για το ενεργητικό τουλάχιστον πείθω ότι το πείθειν τί τινα προέρχεται από το πεῖσιν πείθειν τινά.

Πράγματι το λέει στην παράγρ. 410, σημ. 6 (σελ. 316)· το κατατάσσει μάλιστα στην ίδια κατηγορία με το χρῶμαι τινί τι και με άλλα ρήματα: ἐποτρύνω, ἐπαίρω, προκαλοῦμαι, ἀναγκάζω (τινά τι). Και για όλα αυτά τα ρήματα καταλαβαίνω την αιτιατική ως σύστοιχο αντικείμενο, αλλά το πεῖσιν πείθω τινὰ δεν το καταλαβαίνω.

[apri]

O Smyth πάντως το "πείθω" το έχει σε ξεχωριστή κατηγορία από τα ρήματα που παίρνουν internal object με τίτλο:
 
DOUBLE OBJECT WITH VERBS SIGNIFYING TO ASK, DEMAND, ETC.
1628. Verbs signifying to ask, clothe or unclothe, conceal, demand, deprive, persuade, remind, teach, take two objects in the accusative, one of a person, the other of a thing.


Και έχει παραδείγματα μεταξύ των οποίων και αυτό:
““ὑ_μᾶς τοῦτο οὐ πείθω” I cannot persuade you of this” P. A. 37a;

https://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Apart%3D4%3Achapter%3D42%3Asection%3D97%3Asubsection%3D92

[ΓΙΟΡΙΚΑΣ]

Θέλω την άποψή  σας  για  ορισμένες λέξεις του παρακάτω κειμένου [καὶ πιστεύετε τούτοις ἀληθῆ λέγειν, οἳ ἂν καὶ σιωπῶντες ἐν ἅπαντι τῷ βίῳ παρέχωσι σώφρονας σφᾶς αὐτοὺς καὶ δικαίους.   Λυσ. Υπέρ Αριστοφ. 53.]
η πρόταση είναι προφανώς αναφορική υποθετική.
Αν θεωρήσουμε εναντιωματική τη μετοχή σιωπῶντες τί είδους υποθετικός λόγος θα  προκύψει; [ἄν καί σιωπῶσι- παρέχωσι; ].  Εγώ πάντως τη θεωρώ τροπική (= ακόμα και με τη σιωπή τους)