Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[apri]

Σχετικά με την πρόταση με ὥστε που εξαρτάται από ουσιαστικό, αναφέρεται αυτή η περίπτωση σε κάποια Γραμματική;

Smyth
2011. Infinitive of Result.—The infinitive may be used with ὥστε (sometimes with ὡς) to denote a result, often an intended result. See 2260 ff.
a. Several verbs, substantives, and adjectives usually taking the infinitive also admit ὥστε with the infinitive (2271);

Και τελικά πώς θα αναγνωριστεί αυτή η πρόταση; Απλώς ως συμπερασματική που εξαρτάται από ουσιαστικό; Και θα εξηγήσουμε ότι το ουσιαστικό εμπεριέχει ενέργεια;

Συμπερασματική, συμπλήρωμα στα δύο ουσιαστικά που δηλώνουν ενέργεια.

Αν δεν υπήρχε το ὥστε και ήταν μόνο του το απαρέμφατο, νομίζω ότι θα έπρεπε να το αναγνωρίσουμε ως αναφοράς από το προθυμίαν. Δεν λέω ότι θα ήταν αναφοράς, λέω ότι έτσι θα αναγνωριζόταν σύμφωνα με το σχολικό Συντακτικό, το οποίο θεωρεί αναφοράς το απαρέμφατο από επίθετα καταλληλότητας, ικανότητας (ἀγαθός, ἄξιος, δεινός, ἕτοιμος, ἱκανός, καλός, κακός, ὀξύς, πρόθυμος, στυγνός, φοβερός, χαλεπός, χρήσιμος). Σύμφωνα με αυτά, αναφοράς δεν θα έπρεπε να το χαρακτηρίσουμε, αν δεν υπήρχε το ὥστε;

Εξαρτάται.

Αν η φράση ήταν "πρόθυμος μάχεσθαι", θα μπορούσα να το πω απαρέμφατο της αναφοράς, όπως λέει το σχολικό συντακτικό, γιατί θα είχε μια γενική έννοια (θα σήμαινε τον πρόθυμο στη μάχη).

Αν η φράση ήταν "πρόθυμος ομολογήσαι ταῦτα", θα μου πήγαινε περισσότερο να το πω τελικό.

[PDE ads]

[Dwrina]

Από το κείμενο του ψηφιακού φροντιστηρίου έχω και κάποιες άλλες απορίες.

τυφλοῦται γὰρ περὶ τὸ φιλούμενον ὁ φιλῶν, ὥστε τὰ δίκαια καὶ τὰ ἀγαθὰ καὶ τὰ καλὰ κακῶς
 κρίνει, τὸ αὑτοῦ πρὸ τοῦ ἀληθοῦς ἀεὶ τιμᾶν δεῖν ἡγούμενος: το τιμᾶν θεωρείται συγκριτική λέξη, δηλαδή μπορώ να αναγνωρίσω το  πρὸ τοῦ ἀληθοῦς  ως β΄ όρο σύγκρισης; Αν όχι, ως τι εμπρόθετος χαρακτηρίζεται; (Αντικατάστασης θα έλεγα, γιατί το εμπρόθετος σύγκρισης δεν μου ταιριάζει).  Το LSJ  γράφει of Preference.

οὔτε γὰρ ἑαυτὸν οὔτε τὰ ἑαυτοῦ χρὴ τόν γε μέγαν ἄνδρα ἐσόμενον στέργειν, ἀλλὰ τὰ δίκαια, ἐάντε παρ’ αὑτῷ ἐάντε παρ’ ἄλλῳ μᾶλλον πραττόμενα τυγχάνῃ: οι εμπρόθετοι τι ακριβώς δηλώνουν; Η μετάφραση του ψηφιακού φροντιστηρίου «κοντά σε αυτόν» και «κοντά σε άλλον» δεν πολυστέκει. Μήπως θέλει να πει «είτε τυχαίνει να πράττονται στον δικό του περίγυρο, στον δικό του κύκλο, είτε σε άλλον»; Και μήπως αυτός είναι ο λόγος που ο Πλάτων επιλέγει να μην βάλει ποιητικό αίτιο (αν και το μεταφράζουν ως ποιητικό αίτιο) αλλά έναν εμπρόθετο που δηλώνει το πλησίον, δηλαδή για να συμπεριλάβει και τους οικείους τους; 

ἐκ ταὐτοῦ δὲ ἁμαρτήματος τούτου καὶ τὸ τὴν ἀμαθίαν τὴν παρ’ αὑτῷ δοκεῖν σοφίαν εἶναι γέγονε πᾶσιν: η δοτική πᾶσιν τι είναι; Προσωπική της αναφορά μου φαίνεται. Πάντως όχι προσωπική κτητική, όπως άκουσα  στο ψηφιακό φροντιστήριο· εμένα τουλάχιστον δεν μου βγαίνει ως κτητική με τίποτα (ακόμη και αν θεωρήσω ότι  το τὸ δοκεῖν = ἡ δόξα). 

[Sali]

τυφλοῦται γὰρ περὶ τὸ φιλούμενον ὁ φιλῶν, ὥστε τὰ δίκαια καὶ τὰ ἀγαθὰ καὶ τὰ καλὰ κακῶς
 κρίνει, τὸ αὑτοῦ πρὸ τοῦ ἀληθοῦς ἀεὶ τιμᾶν δεῖν ἡγούμενος: το τιμᾶν θεωρείται συγκριτική λέξη, δηλαδή μπορώ να αναγνωρίσω το  πρὸ τοῦ ἀληθοῦς  ως β΄ όρο σύγκρισης; Αν όχι, ως τι εμπρόθετος χαρακτηρίζεται; (Αντικατάστασης θα έλεγα, γιατί το εμπρόθετος σύγκρισης δεν μου ταιριάζει).  Το LSJ  γράφει of Preference.

Το προτιμώ ως εμπρόθετο της σύγκρισης. Ορισμένα ρήματα, όπως το τιμῶ, το βούλομαι, το αἱροῦμαι, το ποιοῦμαι και μερικά άλλα, εμπεριέχουν συχνά την ιδέα της σύγκρισης. Δες τι λέει, μεταξύ άλλων, το λεξικό Montanari για την πρόθεση πρό (ΙΙ, D): with verbs of esteem in respect of or in comparison with. Ουσιαστικά, ό,τι λέει και το LSJ. Και ένας σχολιαστής γράφει στο σημείο αυτό (για τον φίλαυτο άνθρωπο): "He feels bound to respect anything that is his own, more than "the real thing". Έτσι, με σημασία σύγκρισης δηλαδή, χρησιμοποιούμε και στη Νεοελληνική το μπροστά. Δες το λεξικό Τριανταφυλλίδη στην τελευταία σημασία (ΙΙ, 4): https://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/triantafyllides/search.html?lq=%CE%BC%CF%80%CF%81%CE%BF%CF%83%CF%84%CE%AC&dq=

οὔτε γὰρ ἑαυτὸν οὔτε τὰ ἑαυτοῦ χρὴ τόν γε μέγαν ἄνδρα ἐσόμενον στέργειν, ἀλλὰ τὰ δίκαια, ἐάντε παρ’ αὑτῷ ἐάντε παρ’ ἄλλῳ μᾶλλον πραττόμενα τυγχάνῃ: οι εμπρόθετοι τι ακριβώς δηλώνουν; Μήπως θέλει να πει «είτε τυχαίνει να πράττονται στον δικό του περίγυρο, στον δικό του κύκλο, είτε σε άλλον»; Και μήπως αυτός είναι ο λόγος που ο Πλάτων επιλέγει να μην βάλει ποιητικό αίτιο (αν και το μεταφράζουν ως ποιητικό αίτιο) αλλά έναν εμπρόθετο που δηλώνει το πλησίον, δηλαδή για να συμπεριλάβει και τους οικείους τους;

Ακριβώς, Dwrina. Αυτό είναι το νόημα. Κι εμένα με απασχόλησε αρκετά αυτό το εμπρόθετο και βρήκα νόημα μόνο σ' αυτήν την εκδοχή.

ἐκ ταὐτοῦ δὲ ἁμαρτήματος τούτου καὶ τὸ τὴν ἀμαθίαν τὴν παρ’ αὑτῷ δοκεῖν σοφίαν εἶναι γέγονε πᾶσιν: η δοτική πᾶσιν τι είναι; Προσωπική της αναφορά μου φαίνεται. Πάντως όχι προσωπική κτητική, όπως άκουσα  στο ψηφιακό φροντιστήριο· εμένα τουλάχιστον δεν μου βγαίνει ως κτητική με τίποτα (ακόμη και αν θεωρήσω ότι  το τὸ δοκεῖν = ἡ δόξα).

Αμάν πια αυτές οι δοτικές! Η συγκεκριμένη σίγουρα συνδέεται με το γέγονε. Θα ήταν πολύ βολικό να ήταν το γέγονε  απρόσωπο, ώστε το πᾶσιν να είναι δοτική προσωπική απλώς, αλλά το ρήμα είναι προσωπικό, οπότε βράσε όρυζα. Πάντως, αυτό που λες στέκει. Δεν μπορώ να σκεφτώ κάτι άλλο (δοτ. χαριστική ίσως;).

[apri]

ἐκ ταὐτοῦ δὲ ἁμαρτήματος τούτου καὶ τὸ τὴν ἀμαθίαν τὴν παρ’ αὑτῷ δοκεῖν σοφίαν εἶναι γέγονε πᾶσιν: η δοτική πᾶσιν τι είναι; Προσωπική της αναφορά μου φαίνεται. Πάντως όχι προσωπική κτητική, όπως άκουσα  στο ψηφιακό φροντιστήριο· εμένα τουλάχιστον δεν μου βγαίνει ως κτητική με τίποτα (ακόμη και αν θεωρήσω ότι  το τὸ δοκεῖν = ἡ δόξα).

Δοτ.πρ.κτητική δεν είναι με τίποτα, όπως λες.
Τα σημασιολογικά σχήματα στα οποία βασίζεται, όπως σου έλεγα τις προάλλες (βλ. απάντηση # 3041 και #3042 https://www.pde.gr/index.php?topic=753.3038) έχουν υπαρκτικό ρήμα. Και το υπαρκτικό ρήμα έχει πάντα αόριστο υποκείμενο (στα ελληνικά άναρθρο ουσιαστικό), επειδή είναι κάτι άγνωστο του οποίου μαθαίνουμε την ύπαρξη.

Εδώ το υποκείμενο (το δοκεῖν) είναι έναρθρο.
Άρα, δεν έχουμε υπαρκτική πρόταση, για να προκύψει κτήση.

Κτήση εκφράζεται πιο πάνω με το "τὴν παρ’ αὑτῷ". Ο πιο συνηθισμένος τρόπος να εκφραστεί κτήση είναι μέσω της τοπικότητας (=κάτι υπάρχει πλησίον κάποιου και άρα υπό τον έλεγχό του). Εδώ δηλαδή θα μπορούσε να υπάρχει και γενική κτητική, αλλά ο συγγραφέας προτιμά να εκφράσει την κτήση μέσω της τοπικότητας, γιατί τη θεωρεί προσωρινή. Η αμάθεια διαρκεί όσο και η τοπική της συνύπαρξη (εννοείται, στον νοητικό χώρο) με το πρόσωπο.

Τη δοτική θα την έλεγα μάλλον αντιχαριστική, γιατί η στεβλή αντίληψη περί γνώσης (η αμάθεια εκλαμβάνεται ως σοφία) δεν μπορεί παρά να αποβαίνει εις βάρος των ανθρώπων.

Στα υπόλοιπα συμφωνώ με τον Sali.

[PDE ads]

[Dwrina]

Το προτιμώ ως εμπρόθετο της σύγκρισης. Ορισμένα ρήματα, όπως το τιμῶ, το βούλομαι, το αἱροῦμαι, το ποιοῦμαι και μερικά άλλα, εμπεριέχουν συχνά την ιδέα της σύγκρισης.

Αν το ρήμα εμπεριέχει σύγκριση, γιατί να μην χαρακτηρίσουμε τον εμπρόθετο β΄ όρο σύγκρισης, όπως είχαμε πει για τον εμπρόθετο στο Τὴν ἀρετὴν ἑλοίμην ἂν ἀντὶ πολλῶν κτημάτων; (Την πρόταση αυτή τη δίνει το ψηφιακό βοήθημα στις ασκήσεις για τον β' όρο σύγκρισης, αλλά στη θεωρία δεν γράφει, όπως δεν γράφει και το σχολικό Συντακτικό ότι συγκριτικές λέξεις μπορεί να είναι και κάποια ρήματα). 

Θα ήταν πολύ βολικό να ήταν το γέγονε  απρόσωπο, ώστε το πᾶσιν να είναι δοτική προσωπική απλώς...

Και εγώ αυτό σκέφτηκα!

[Sali]

Αν το ρήμα εμπεριέχει σύγκριση, γιατί να μην χαρακτηρίσουμε τον εμπρόθετο β΄ όρο σύγκρισης;

Ε, ναι, β΄όρος σύγκρισης είναι, με α΄όρο το τὸ αὑτοῦ. Όταν υπάρχει σύγκριση σε οποιανδήποτε μορφή, μοιραία υπάρχουν και οι όροι που συγκρίνονται μεταξύ τους. Άλλο αν αναγνωρίζουμε πάντοτε α΄και β΄όρο συγκρίσεως. Π.χ. η Μπίλλα γράφει ότι οι παραβολικές προτάσεις λειτουργούν ως "επιρρηματικοί προσδιορισμοί σύγκρισης", αλλά πουθενά δεν μας λέει ότι είναι β΄όρος συγκρίσεως. Και την πρόθεση πρὸ + γεν. η Μπίλλα δεν τη δίνει ως β΄όρο, αλλά εδώ δεν γίνεται αλλιώς.

[Dwrina]

Κτήση εκφράζεται πιο πάνω με το "τὴν παρ’ αὑτῷ". Ο πιο συνηθισμένος τρόπος να εκφραστεί κτήση είναι μέσω της τοπικότητας (=κάτι υπάρχει πλησίον κάποιου και άρα υπό τον έλεγχό του). Εδώ δηλαδή θα μπορούσε να υπάρχει και γενική κτητική, αλλά ο συγγραφέας προτιμά να εκφράσει την κτήση μέσω της τοπικότητας, γιατί τη θεωρεί προσωρινή. Η αμάθεια διαρκεί όσο και η τοπική της συνύπαρξη (εννοείται, στον νοητικό χώρο) με το πρόσωπο.

Το είχα δει στον Γρηγορόπουλο ότι το παρά+ δοτική μπορεί να εκφράζει κτήση, με παράδειγμα ἡ παρ' ἡμῖν πολιτεία. Η Μπίλλα όμως δεν αναφέρει την κτήση στις χρήσεις παρά+ δοτική.

[Dwrina]

Ε, ναι, β΄όρος σύγκρισης είναι, με α΄όρο το τὸ αὑτοῦ. Όταν υπάρχει σύγκριση σε οποιανδήποτε μορφή, μοιραία υπάρχουν και οι όροι που συγκρίνονται μεταξύ τους.

Να προσθέσω και το άλλο που είχαμε πει, ότι, όταν δεν υπάρχει συγκριτική λέξη (ούτε ρήμα που εμπεριέχει σύγκριση) όπως στο οὐδὲν ἡ εὑγένεια πρὸς τὰ χρήματα, τότε μόνο αναγνωρίζουμε εμπρόθετο σύγκρισης και όχι β΄όρο σύγκρισης.

[apri]

(Την πρόταση αυτή τη δίνει το ψηφιακό βοήθημα στις ασκήσεις για τον β' όρο σύγκρισης, αλλά στη θεωρία δεν γράφει, όπως δεν γράφει και το σχολικό Συντακτικό ότι συγκριτικές λέξεις μπορεί να είναι και κάποια ρήματα). 

Ο Smyth γράφει πάντως στις παρ.1403 και 1404 για ρήματα που εκφράζουν σύγκριση και παίρνουν γενική συγκριτική ή εμπρόθετο.
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Apart%3D4%3Achapter%3D42%3Asection%3D95%3Asubsection%3D85

Και την πρόθεση πρὸ + γεν. η Μπίλλα δεν τη δίνει ως β΄όρο, αλλά εδώ δεν γίνεται αλλιώς.

Τη δίνει. Δες στην παράγραφο 41 στην παρατήρηση α
https://ebooks.edu.gr/ebooks/v/html/8547/2326/Syntaktiko-Archaias-Ellinikis-Glossas_A-B-G-Gymnasiou_html-apli/index_01_05.html

Είναι εμπρόθετος του τόπου που χρησιμοποιείται μεταφορικά, για να εκφράσει σύγκριση. Μπορούμε να τον πούμε απευθείας εμπρόθετο της σύγκρισης, όπως λες, ή β' όρο σύγκρισης.

[Dwrina]

Σε μια τέτοια περίπτωση η μετοχή θα ήταν ουσιαστικοποιημένη (δηλαδή, θα σήμαινε "ο λόγος/το ρητό/το απόφθεγμα/η δήλωση") και δεν θα αναλυόταν σε αναφορική πρόταση.

Δηλαδή μου λες ότι δεν γίνεται μια επιθετική μετοχή παθητικού λεκτικού ρήματος μη ουσιαστικοποιημένη να έχει ως αντικείμενο ειδική πρόταση;  Αυτό όμως από πού ακριβώς προκύπτει; Από κάποια συντακτική αρχή  ή μόνο από το ότι, αν τρέψουμε μια τέτοια μετοχή σε αναφορική πρόταση, δεν μπορούμε να συντάξουμε την ειδική, χωρίς να της αλλάξουμε τη συντακτική θέση που είχε με τη μετοχή; 

Αν έχουμε τὸ λεγόμενόν ἐστι ἀληθές, στο οποίο δεν ξέρω αν η μετοχή θεωρείται ουσιαστικοποιημένη ή όχι, μια χαρά μπορούμε να τρέψουμε σε (τοῦτο) ὅ λέγεταί έστι ἀληθές.  Αλλά αν έχουμε τὸ λεγόμενον ὅτι … ἐστί ἀληθές δεν μπορούμε;


Θα σου πω γιατί επιμένω. Γιατί για πολλά χρόνια εκείνο που γνώριζα ήταν ότι μία αναφορική μπορεί να πάρει τη θέση κάποιου συντακτικού όρου της κύριας πρότασης (υποκειμένου, αντικειμένου κ.α.). Δεν γνώριζα όμως ότι μπορεί και ένας όρος της κύριας πρότασης να προσδιορίζει ολόκληρη την αναφορική, όπως έχουμε πει για το πᾶς και το οὗτος, ότι είναι προσδιοριστές ολόκληρης της ελεύθερης αναφορικής. Αυτό το έμαθα από εσάς πιο πρόσφατα Και είναι κάτι που δεν συμβαίνει με καμία άλλη δευτερεύουσα, αλλά για τις αναφορικές το αποδεικνύει αναμφισβήτητα και η τροπή τους σε μετοχή.  Και σκέφτομαι τώρα, γιατί να μην μπορεί με τις αναφορικές να συμβαίνει και κάτι ακόμη που δεν μπορεί να συμβαίνει με άλλη δευτ., δηλαδή να δέχεται ολόκληρη η αναφορική, ολόκληρο το περιεχόμενό της, αντικείμενο ειδική πρόταση, όχι μόνο το ρήμα της, το οποίο έχει ήδη αντικείμενο την αναφορική αντωνυμία.

Και βλέπω ότι και η μετάφραση της Πύλης στα νέα Ελληνικά « Είναι αυτό που λένε ότι κάθε άνθρωπος είναι από τη φύση του φίλαυτος και ότι είναι δικαιολογημένο να είναι τέτοιος», χωρίς κόμμα και χωρίς «δηλαδή», δεν χτυπάει περίεργα ακουστικά, αλλά το πρόβλημα και στα νέα Ελληνικά προκύπτει, όταν πας δώσεις συντακτική θέση στην ειδική.

[apri]

"Το λεγόμενον" ως μετοχή είναι παθητικής φωνής. Πώς θα πάρει μετοχή παθητικής φωνής αντικείμενο; Άλλο να πεις "ο λέγων ως..." και άλλο "το λεγόμενον".
Ως ουσιαστικό όμως μπορεί να πάρει συμπλήρωμα (πρβλ η δήλωση ότι.../η επιθυμία να...).

Στην πρόταση "το λεγόμενον εστί αληθές" μπορείς να το θεωρήσεις μετοχή και να το αναλύσεις, γιατί όλη η πρόταση "ὅ λέγεταί" ως ΟΦ λειτουργεί ως υποκείμενο στο ρήμα "εστί".

[Sali]

Τη δίνει. Δες στην παράγραφο 41 στην παρατήρηση α
https://ebooks.edu.gr/ebooks/v/html/8547/2326/Syntaktiko-Archaias-Ellinikis-Glossas_A-B-G-Gymnasiou_html-apli/index_01_05.html

Σωστά. Έβλεπα μόνο το εμπρόθετο (156, 14), αλλά δεν πρόσεξα ότι κι εκεί αναφέρει αυτό που λες.

[apri]

Και σκέφτομαι τώρα, γιατί να μην μπορεί με τις αναφορικές να συμβαίνει και κάτι ακόμη που δεν μπορεί να συμβαίνει με άλλη δευτ., δηλαδή να δέχεται ολόκληρη η αναφορική, ολόκληρο το περιεχόμενό της, αντικείμενο ειδική πρόταση, όχι μόνο το ρήμα της, το οποίο έχει ήδη αντικείμενο την αναφορική αντωνυμία.

Και βλέπω ότι και η μετάφραση της Πύλης στα νέα Ελληνικά « Είναι αυτό που λένε ότι κάθε άνθρωπος είναι από τη φύση του φίλαυτος και ότι είναι δικαιολογημένο να είναι τέτοιος», χωρίς κόμμα και χωρίς «δηλαδή», δεν χτυπάει περίεργα ακουστικά, αλλά το πρόβλημα και στα νέα Ελληνικά προκύπτει, όταν πας δώσεις συντακτική θέση στην ειδική.

Ξέχασα να σχολιάσω και το παραπάνω.

Ακουστικά πολλά πράγματα δεν ενοχλούν, ακόμα και συντακτικές ανακολουθίες, γιατί ερμηνεύουμε μια πρόταση όχι μόνο συντάσσοντάς την, αλλά και παρακολουθώντας τον επιτονισμό, τις παύσεις, τις χειρονομίες κλπ του ομιλητή και μας ενδιαφέρει να πιάσουμε χοντρικά το νόημα.

Αν πας να καταγράψεις προφορικό λόγο, τότε διαπιστώνεις τα προβλήματα.

Στη συγκεκριμένη περίπτωση, δεν ακούγεται άσχημα μια ειδική πρόταση μετά το "λένε", γιατί, μέχρι να την ακούσεις, έχεις ξεχάσει ότι το αντικείμενο (αυτό) έχει ήδη ειπωθεί.
Αν πας να το γράψεις, καταλαβαίνεις όμως ότι δεν μπορεί να επαναλαμβάνεται δύο φορές το ίδιο αντικείμενο και μάλιστα μ' αυτόν τον τρόπο. Το δεύτερο είναι επεξήγηση.
Κι αυτό ισχύει και στην αρχαιοελληνική πρόταση και στη νεοελληνική.

Αν η αναφορική αντωνυμία ήταν υποκείμενο στο ρήμα της αναφορικής, τότε θα ήταν αντικείμενο η ειδική (πχ οἵ λέγουσι ως...)