Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[Dwrina]

Το χαρακτηριστικό αυτής της attributive apposition είναι ότι έχεις δυο ουσιαστικά ίδιου γένους από τα οποία το ένα δηλώνει ιδιότητα και το άλλο έχει αόριστη αναφορά. Αυτός ο συνδυασμός θυμίζει πολύ τη δομή ΕΠΙΘΕΤΟ+ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΟ, όπου το επίθετο περιορίζει ένα ουσιαστικό με αόριστη αναφορά (πχ το κόκκινο βιβλίο). Γι' αυτό και λένε ότι το πρώτο ουσιαστικό λειτουργεί σαν να ήταν επίθετο.

Το δεύτερο ουσιαστικό έχει αόριστη αναφορά. Υπάρχουν πολλά βιβλία, πολλοί με το όνομα Λυκομήδης, πολλοί άνδρες, πολλοί άνθρωποι.
Το επίθετο ή το ουσιαστικό ιδιότητας μας λέει ποιο συγκεκριμένο πρόσωπο ή πράγμα από τα υπάρχοντα είναι.
Είναι το κόκκινο βιβλίο, όχι κάποιο άλλο. Είναι ο Αρκάς Λυκομήδης, όχι κάποιος άλλος, και ούτω καθεξής.

Δες κι εδώ (https://en.wikipedia.org/wiki/Apposition)
Μy brother Nathan is here.
Restrictive: I have several brothers, and the one named Nathan is here.

My brother, Nathan, is here.
Non-restrictive: I have only one brother and, as an aside, his name is Nathan.

Δες κι εδώ στα restrictive appositives
https://englishintake.com/learn-english/apposition/#restrictive

Είσαι σίγουρη ότι η restrictive apposition, που αναφέρεται σε αγγλικά  Συντακτικά για την αγγλική γλώσσα, είναι το ίδιο με την attributive apposition, η οποία αναφέρεται σε αγγλικά Συντακτικά για την αρχαία ελληνική γλώσσα; Γιατί στα Συντακτικά της αρχαίας Ελληνικής δεν υπάρχει κανένα παράδειγμα με  attributive apposition σε κύριο όνομα. Αντίθετα, όλα τα παραδείγματα με την restrictive apposition στον σύνδεσμο που μου παρέθεσες είναι με κύρια ονόματα.

Μήπως το restrictive apposition είναι καινούργια ορολογία, η οποία δεν έχει εφαρμοστεί καθόλου στην σύνταξη της αρχαίας Ελληνικής; Καταλαβαίνω αυτά που μου έγραψες για το Μy brother Nathan is here, αλλά έχω την εντύπωση ότι δεν υπάρχει διακριτή ορολογία στη σύνταξη της αρχαίας Ελληνικής για αυτή την περίπτωση (για αυτό και χαρακτηρίζεται επεξήγηση η δεύτερη λέξη, με βάση, ξανατονίζω, το εξωτερικό μόνο κριτήριο,  παρόλο που νοηματικά δεν είναι επεξήγηση).

[PDE ads]

[apri]

Έχεις ξαναδεί επιθετικό προσδιορισμός σε προσωπική αντωνυμία; Κάποιο παράδειγμα στα νέα Ελληνικά;

Όχι. Αλλά ούτε και στα αρχαία έχω ξαναδεί προσωπική αντωνυμία με το "ο αυτός".

Στο κείμενο όμως υπάρχει, κανένας εκδότης δεν τα χωρίζει με κόμμα (άρα, δεν θεωρεί ότι έχουμε παράθεση) και δεν βρίσκω και κάποιον λόγο για τον οποίο να μην μπορεί να είναι επιθετικός, όταν μπορούσε να είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός σε τέτοια θέση. Εκτός αν σκέφτεσαι εσύ κάποιο σημασιολογικό εμπόδιο.

[apri]

Είσαι σίγουρη ότι η restrictive apposition, που αναφέρεται σε αγγλικά  Συντακτικά για την αγγλική γλώσσα, είναι το ίδιο με την attributive apposition, η οποία αναφέρεται σε αγγλικά Συντακτικά για την αρχαία ελληνική γλώσσα; Γιατί στα Συντακτικά της αρχαίας Ελληνικής δεν υπάρχει κανένα παράδειγμα με  attributive apposition σε κύριο όνομα. Αντίθετα, όλα τα παραδείγματα με την restrictive apposition στον σύνδεσμο που μου παρέθεσες είναι με κύρια ονόματα.

Μήπως το restrictive apposition είναι καινούργια ορολογία, η οποία δεν έχει εφαρμοστεί καθόλου στην σύνταξη της αρχαίας Ελληνικής;

Οι όροι restrictive και non restrictive apposition είναι σίγουρα νεότεροι. Πάνω σ' αυτήν τη διάκριση έχει βασιστεί και η διάκριση των αναφορικών προτάσεων σε περιοριστικές (restrictive) και μη περιοριστικές (non restrictive) που παλιότερα δεν υπήρχε.

Παλιότερα, οι αντίστοιχοι όροι ήταν attributive και explicative apposition.

O Smyth κράτησε τον όρο attributive apposition,  αλλά στη θέση της explicative χρησιμοποίησε 3 ξεχωριστά είδη: την descriptive apposition (εμείς τη μεταφράσαμε ως παράθεση), την explanatory apposition (τη μεταφράσαμε ως επεξηγηση) και την partitive apposition (επιμεριστική παράθεση).

Οι attributive apposition που αναφέρει ο Smyth με κύρια ονόματα είναι μόνο αυτές με τα γεωγραφικά ονόματα: πχ  Ευφράτης ποταμός.

Εδώ το κύριο όνομα λέει ο Smyth πως λειτουργεί επιθετικά και έχει δίκιο, γιατί έχει μοναδική αναφορά. Δεν υπάρχουν πολλοί Ευφράτες, αλλά πολλοί ποταμοί.
Ή για να το πω αλλιώς, η φράση αυτή θα ερχόταν ως απάντηση στο "τις ποταμός;", όχι "τις Ευφράτης".

Με τα εθνικά ονόματα ή με ουσιαστικά αξιωμάτων (ή άλλων ιδιοτήτων) και κύριο όνομα δεν είναι το ίδιο σαφές ποιο από τα δυο είναι ο επιθετικός προσδιορισμός. Εξαρτάται από τα συμφραζόμενα κατά τη γνώμη μου και όχι από το ποιο είναι το υπώνυμο.
Το πιθανότερο είναι ότι όταν λέει κάποιος "ο Αρκάς Λυκομήδης" απαντά στην ερώτηση "Τις Λυκομήδης;" και όχι "Τις Αρκάς;", αν και δεν αποκλείεται εντελώς το δεύτερο.
Στο "ο βασιλεύς Αλέξανδρος" στέκουν και οι δύο αναγνώσεις.

Δεν τίθεται θέμα όμως ότι έχουμε attributive/restrictive apposition, γιατί και τα τρία παραδείγματα apposition δείχνουν ποιον ακριβώς εννοούμε. Δεν προσθέτουν μια πληροφορία σε κάτι ήδη γνωστό, όπως κάνει η non restrictive.

[Dwrina]

Δεν τίθεται θέμα όμως ότι έχουμε attributive/restrictive apposition, γιατί και τα τρία παραδείγματα apposition δείχνουν ποιον ακριβώς εννοούμε. Δεν προσθέτουν μια πληροφορία σε κάτι ήδη γνωστό, όπως κάνει η non restrictive.

Τελικά οι όροι attributive και restrictive  είναι ταυτόσημοι;  Αυτό προσπαθώ να καταλάβω, αλλά δεν το έχω καταλάβει ακόμη.

Δεν γίνεται μια παράθεση να είναι restrictive αλλά όχι attributive;

[PDE ads]

[Dwrina]

Στο κείμενο όμως υπάρχει, κανένας εκδότης δεν τα χωρίζει με κόμμα (άρα, δεν θεωρεί ότι έχουμε παράθεση) και δεν βρίσκω και κάποιον λόγο για τον οποίο να μην μπορεί να είναι επιθετικός, όταν μπορούσε να είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός σε τέτοια θέση. Εκτός αν σκέφτεσαι εσύ κάποιο σημασιολογικό εμπόδιο.

Να σου πω, εσύ έδωσες βέβαια μια εξήγηση για τη σημασιολογική διαφορά του αὐτὸς ως κατηγορηματικού και ως επιθετικού προσδιορισμού  στη συγκεκριμένη -μοναδική μάλλον- περίπτωση, αλλά γενικώς γνωρίζουμε ότι  ο κατηγορηματικός προσδιορισμός διακρίνει μεταξύ ιδιοτήτων του ίδιου του προσδιοριζόμενου σε διαφορετικές χρονικές στιγμές, ενώ ο επιθετικός διακρίνει το προσδιοριζόμενο από άλλα πρόσωπα ή πράγματα της ίδιας κατηγορίας. Οπότε,  είναι λογικό μια προσωπική αντωνυμία να δέχεται κατηγορηματικό προσδιορισμό, αλλά όχι επιθετικό.

Το αὐτός, σύμφωνα με την παραπάνω διάκριση, ως κατηγορηματικός προσδιορισμός στέκει νοηματικά, γιατί μπορεί εσύ άλλη φορά να κάνεις κάτι αυτοπροσώπως, άλλη μέσω τρίτου, άλλη φορά με δική σου πρωτοβουλία, άλλη επειδή κάποιος σου το επέβαλε.

Ένας επιθετικός προσδιορισμός όμως τι, διακρίνει το ένα "εγώ" από το άλλο "εγώ";

Όσο για το ότι δεν υπάρχει κόμμα, δεν βλέπω ο συγκεκριμένος εκδότης να χρησιμοποιεί το κόμμα ακριβώς όπως θα έπρεπε, αφού και πριν από την ειδική βάζει κόμμα, ενώ στην πραγματικότητα η ειδική συμπληρώνει το ἐπίδειξιν, δεν το επεξηγεί, και την ελεύθερη αναφορική βάζει μεταξύ κομμάτων.

[apri]

Ένας επιθετικός προσδιορισμός όμως τι, διακρίνει το ένα "εγώ" από το άλλο "εγώ";

Με το "εγώ" θα ήταν κομματάκι παράλογο.

Εδώ όμως έχουμε το "υμείς" που θα μπορούσε να αναφέρεται σε διαφορετικά τμήματα του ακροατηρίου. Με το "τους αυτούς" δηλώνει ότι είναι οι ίδιοι "υμείς" από το ακροατήριο που έκαναν τις δύο πράξεις.

[Sali]

Η Dwrina υπέθεσε πως αυτό το ὑμᾶς τοὺς αὐτοὺς είναι ίσω μοναδική περίπτωση - και πρέπει να έχει δίκιο· όσο κι αν έψαξα στα κείμενα του 5ου και του 4ου αι., δεν είδα άλλη τέτοια συνεκφορά σε οποιανδήποτε πτώση.

Σκέφτηκα μια - ίσως μπακαλίστικη - λύση, να εννοήσουμε δηλαδή μια εναντιωματική μετοχή ὄντας, ώστε το τοὺς αὐτοὺς να είναι κατηγορούμενο: "ώστε εσείς, αν και είστε τα ίδια πρόσωπα, να πάρετε αποφάσεις αντίθετες σ' αυτές που είχατε πάρει".

Λέω "μπακαλίστικη" γιατί λύνει εύκολα ένα πρόβλημα το οποίο κάθε άλλο παρά εύκολο είναι· νομίζω όμως ότι στέκει. Εσείς τι λέτε;

[Sali]

Στο ευρύ κριτικό υπόμνημα μια νέας στερεότυπης έκδοσης της Οξφόρδης (του C. Carey, 2007) παρατήρησα ότι κάποιος μελετητής - ένας μόνο - εξοβέλισε το τοὺς αὐτοὺς (μήπως γιατί δεν ήξερε τι να το κάνει;).

[apri]

Στο ευρύ κριτικό υπόμνημα μια νέας στερεότυπης έκδοσης της Οξφόρδης (του C. Carey, 2007) παρατήρησα ότι κάποιος μελετητής - ένας μόνο - εξοβέλισε το τοὺς αὐτοὺς (μήπως γιατί δεν ήξερε τι να το κάνει;).

 

Είδες; Υπάρχουν και πιο δραστικές λύσεις.

Τώρα, αν εννοήσουμε μετοχή, δεν νομίζω ότι στέκει ως εναντιωματική. Τι σημαίνει "εσείς, αν και είστε τα ίδια πρόσωπα, κάνατε το χ;".

Πιο πολύ επιθετική μετοχή είναι. Αλλά σε μια τέτοια περίπτωση λύνουμε το θέμα του συντακτικού ρόλου του "τους αυτούς" και το μεταφέρουμε στη μετοχή, για το αν αποδίδει μια περιοριστική αναφορική ή μια μη περιοριστική. Βέβαια, για καλή μας τύχη στη σύνταξη δεν χρειάζεται να δηλωθεί τέτοια λεπτομέρεια για την επιθετική μετοχή.
Οπότε είναι μια κάποια λύση, αλλά πετάμε την μπάλα στην εξέδρα.

Το θέμα αν το "τους αυτούς" ήταν απαραίτητη πληροφορία για να διευκρινιστεί το "υμάς" (άρα, επιθετικός προσδιορισμός) ή αν ήταν πρόσθετη πληροφορία σε κάτι ήδη γνωστό (παράθεση).

Δεν μπορώ να είμαι 100% σίγουρη, γιατί το "υμάς" ως προσωπική αντωνυμία β' προσώπου δεν έχει συνήθως αόριστη αναφορά όπως κάποιο ουσιαστικό ή ακόμα κι ένα κύριο όνομα, για να χρειάζεται διευκρίνιση.

Όμως, αν σκεφτεί κανείς ότι η συνήθης χρήση του "ο αυτός", όταν προσδιόριζε ΟΦ ήταν να λειτουργεί επιθετικά, για να πιστοποιήσει ότι το ίδιο πρόσωπο έχει κάνει δύο διαφορετικές πράξεις, θεωρώ πιθανό να λειτουργεί κι εδώ με τον ίδιο τρόπο. Όπως το "ο αυτός" διακρίνει τον Θουκυδίδη από οποιονδήποτε άλλον συνονόματο, έτσι μπορεί να θεωρηθεί ότι διακρίνει το "υμάς" από οποιουσδήποτε άλλους δικαστές θα ήταν στη θέση των ακροατών. Δηλαδή, μπορεί το "υμάς" να έχει εδώ την έννοια όλων των δικαστών που θα μπορούσαν να είναι ακροατές του και το "οι αυτοί" να διευκρινίζει σε ποιο τμήμα αυτού του δυνητικού ακροατηρίου αναφέρεται.
Με μια τέτοια οπτική,  το "υμείς οι αυτοί" ισοδυναμεί με το "οι αυτοί δικασταί".

Έπειτα, για να είναι παράθεση κάτι, πρέπει να δηλώνει οντότητα. Το "οι αυτοί" δηλώνει ιδιότητα. Και είναι πολύ αόριστη ιδιότητα (οι ίδιοι), για να πεις ότι έχει παραλειφθεί κάποιο ουσιαστικό ως ευκολως εννοούμενο δίπλα του και λειτουργεί πλέον το ίδιο ως ουσιαστικό.
Θα λέγαμε "εσείς, οι ίδιοι" (=που είστε οι ίδιοι); Ίδιοι τι;

ΥΓ Αν έμπαινα στη διαδικασία επέμβασης στο κείμενο, δεν θα αφαιρούσα το "τους αυτούς" ούτε θα πρόσθετα μετοχή. Θα πρόσθετα το "δικαστάς" (υμάς, τους αυτούς δικαστάς). Θα ήταν πιο ομαλό το κείμενο έτσι, νομίζω.

[Dwrina]

  Θα λέγαμε "εσείς, οι ίδιοι" (=που είστε οι ίδιοι); Ίδιοι τι;

"Οι ίδιοι που ψηφίσατε προηγουμένως."  Μπορεί και να το λέγαμε, αλλά το πρόβλημα είναι ότι ούτε ως παράθεση ταιριάζει,  αν το νόημα είναι αυτό που εξηγείς, ότι η αντωνυμία αναφέρεται σε μέρος του ακροατηρίου, αφού η παράθεση δεν μπορεί αναφέρεται σε μέρος του προσδιοριζόμενου (εκτός από την επιμεριστική).

Αν πάλι λέγαμε "οι ίδιοι εσείς που ψηφίσατε προηγουμένως..." "το ίδιοι" νομίζω ότι θα ήταν επιθετικός, χωρίς να σημαίνει ότι απευθυνόμαστε σε μέρος μόνο του ακροατηρίου.  Μήπως τελικά είναι επιθετικός με τον τρόπο που θα ήταν το "οι ίδιοι εσείς" (αλλά όχι το "εσείς οι ίδιοι")   


Sali, σου είναι εύκολο να ψάξεις αν η idem προσδιορίζει προσωπική αντωνυμία;

Το αὑτοῖς βλέπω ότι στην έκδοση του perseus είναι με ψιλή, και αυτή η γραφή μου φαίνεται πιο λογική. Με τη δασεία τι θα μπορούσε να είναι; Τι θέση θα μπορούσε να έχει εδώ η αυτοπαθής του γ΄ προσώπου; Μόνο αν αναφερόταν στον Πολίοχο συμπεριλαμβανομένων των συμπολιτών του (ή και των ξένων;)...

Για αυτό τι λέτε;

[apri]

"Οι ίδιοι που ψηφίσατε προηγουμένως." 

Όχι, άλλο θέλω να πω.

Το "οι αυτοί" δεν το χρησιμοποιούσαν για να δηλώσουν οντότητα, δηλ σε θέση Υ ή Α.
Το χρησιμοποιούσαν, για να δηλώσει ιδιότητα ως κατηγορούμενο ή επιθετικός προσδιορισμός.

Αν δεν συνηθιζόταν να δηλώνει οντότητα,  αλλά να τη χαρακτηρίζει, πώς θα μπορούσε να είναι παράθεση σε ΥΑ; Γι' αυτό έγραψα "εσείς, οι ίδιοι τι;".

Προφανώς,  αφού λέει και ο Sali που το έψαξε ότι δεν υπάρχει άλλη τέτοια συνεκφορά σε κείμενο και δεν φαίνεται να υπάρχει φθορά στο κείμενο, είναι ιδιωματική επιλογή του συγγραφέα. Άρα, είναι πιθανό να έχει κάνει μια αναλογική χρήση, που ομως δεν ήταν και πολύ πετυχημένη.

Για αυτό τι λέτε;

Τι να σου πω ... Εγώ το διάβασα εξ αρχής ως "υμίν αυτοίν" και μου έβγαζε νόημα.
Δεν μπορώ να φανταστώ τι ρόλο θα έπαιζε δίπλα στο "υμιν", αν είχε δασεία.