Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[Dwrina]

Όταν όμως προσδιορίζει προσωπική αντωνυμία α΄ή β΄προσώπου, η αντωνυμία αυτή ποτέ δεν εμφανίζεται στον λόγο, εκτός - ίσως - από το συγκεκριμένο χωρίο από τον Λυσία, οπότε το οἱ αὐτοὶ στέκει μόνο του: Θουκυδ. 2.40.2 καὶ οἱ αὐτοὶ ἤτοι κρίνομέν γε ἢ ἐνθυμούμεθα ὀρθῶς τὰ πράγματα· id. 2.40.3 διαφερόντως γὰρ  δὴ καὶ τόδε ἔχομεν ὥστε τολμᾶν τε οἱ αὐτοὶ μάλιστα ... ἐκλογίζεσθαι.

Για τον συντακτικό ρόλο του οἱ αὐτοὶ σ' αυτά τα δύο παραδείγματα, οι ξένοι - όσο πρόλαβα να δω - δεν λένε τίποτε, κάποιοι Έλληνες όμως (Μπάρμπας, Φραγκούλης) μιλάνε σαφώς για παράθεση στο ενοούμενο ἡμεῖς.

Από τη μια, εφόσον μπορούσε να χρησιμοποιηθεί ως ουσιαστικό, μπορεί να σταθεί ως παράθεση.

Από την άλλη, το γεγονός ότι μπορούσε να υπάρχει με εννοούμενη την προσωπική αντωνυμία (καὶ οἱ αὐτοὶ ἤτοι κρίνομέν ) δεν νομίζω ότι στηρίζει την ιδέα της παράθεσης.

Σας είχα ρωτήσει κάποια στιγμή πώς γίνεται σε ένα ρήμα α΄ ή β΄ προσώπου να είναι υποκείμενο η αναφορική αντωνυμία ή το πολλοί (και είχα δώσει και παράδειγμα με το πολλοί + ρήμα σε α΄ πληθυντικό), και μου απαντήσατε ότι γίνεται, γιατί η αναφορική αντωνυμία και το πολλοὶ έχουν συναναφορά με το α' ή β΄πρόσωπο (τώρα, δεν θυμάμαι ακριβώς την απάντησή σας και ούτε τη βρίσκω με την αναζήτηση, αλλά κάτι τέτοιο μου είπατε. ). Και μου έχει μείνει από τότε (με το οποίο μάλλον είχατε συμφωνήσει) ότι ο κανόνας πως το υποκείμενο του α' και β΄ προσώπου είναι πάντοτε η προσωπική αντωνυμία έχει εξαιρέσεις, την αναφορική αντωνυμία και το πολλοὶ. 

Δεν μπορεί να ισχύει το ίδιο και με το οἱ αὐτοὶ και να είναι υποκείμενο;

Για το idem, δες εδώ στο Lewis&Sort
https://logeion.uchicago.edu/idem

Connected or corresp. with the pronouns ego, tu, hic, ille, iste, qui, and with unus.....

Και ακολουθούν παραδείγματα ακόμα και με το ego. Στα Λατινικά φαίνεται πως συνηθιζόταν.
Κι εκεί, σημειωτέον, επίσης δεν χωρίζεται με κόμμα από τις αντωνυμίες.

Και στα Λατινικά πώς συντάσσεται το idem με την προσωπική αντωνυμία; (Ως επιθετικός προσδιορισμός;)

[PDE ads]

[apri]

Αυτό με την αναφορική αντωνυμία το θυμάμαι και ισχύει. Η αναφορική αντωνυμία αντιπροσωπεύει σημασιολογικά στην πρόταση τον όρο αναφοράς της. Άρα, αν ο όρος αναφοράς είναι το "ημεις", αντιπροσωπεύει αυτό και παίρνει ρήμα σε α' πληθυντικό.

Το "πολλοί" είναι άλλη ιστορία πιο κοντινή στην περίπτωση που συζητάμε.
Έχεις ένα επίθετο που δηλώνει ποσότητα και μπορεί να σταθεί ως υποκείμενο κατά παράλειψη του πραγματικού που εννοείται εύκολα από την κατάληξη του ρήματος.

Πότε συμβαίνει ένα επίθετο να λειτουργεί στη θέση του ονόματος που προσδιορίζει; Πότε δηλαδή ουσιαστικοποιείται; Όταν είναι επιθετικός ή κατηγορηματικός προσδιορισμός σ' αυτό. Αυτό το γνωρίζουμε όχι μόνο από το υποκείμενο, αλλά κι από το σύστοιχο αντικείμενο και από την ουσιαστικοποιημένη μετοχή. Ίδια λογική έχουν.

Αν το "πολλοί" λειτουργούσε ως παράθεση στο "εμείς ", η αρχική ΟΦ θα ήταν "εμείς οι πολλοί" και θα έμενε "οι πολλοί". Δεν μένει όμως αυτό. Λέμε "πολλοί ήρθαμε".
Άρα, εδώ έχουμε ξεκάθαρα την ουσιαστικοποίηση του επιθετικού προσδιορισμού.

Κάτι ανάλογο συμβαίνει με το "πάντες" και το "αυτοί" που προσδιορίζουν κατηγορηματικά το υποκείμενο και μπορεί να μείνουν στη θέση του.

Με το "οι αυτοί" ξέρουμε ότι σίγουρα λειτουργούσε επιθετικά μπροστά από ουσιαστικό και μπορούσε να μείνει στη θέση του. Να λειτουργούσε διαφορετικά μαζί με αντωνυμία; Δεν θα ήταν λίγο περίεργο; Δεν ξέρω με σιγουριά.

Το λατινικό λεξικό δεν λέει, εννοείται, τι θεωρεί το idem. Ούτε έχω υπ' όψιν μου αναφορά σε γραμματική.
Θα σου πω όμως δύο στοιχεία που μου έκαναν εντύπωση στα παραδείγματα από κείμενα που παραθέτει:

1. Το idem μπορούσε να είναι πριν ή μετά την προσωπική αντωνυμία. Αυτό μπορεί να γίνει αν είναι επιθετικός προσδιορισμός στην προσωπική αντωνυμία, αλλά δεν συνηθίζεται μια παράθεση να προηγείται του όρου αναφοράς. Εκτός αν μπορούσε να γίνει, γιατί ήταν δεδομένο ότι το υποκείμενο ήταν η προσωπική αντωνυμία.

2. Η πρόταση "ego idem, qui..." (βλ και Atque ego idem, qui haec postulo... /Cicero, Pro Caelio) Αν θεωρήσουμε ότι το idem είναι παράθεση, τότε προκύπτουν δύο στη σειρά, γιατί και η αναφορική ως μη περιοριστική λειτουργεί ως παράθεση. Βέβαια, δεν είναι αδύνατο να έχεις δύο παραθέσεις σε ασύνδετο σχήμα, αλλά δεν χτυπάει κάπως η μία να είναι αντωνυμία;
Θα είχε μια λογική να προσδιορίζει η αναφορική το idem ως περιοριστική. Αλλά τότε γιατί το λεξικό βάζει το κόμμα πριν από το qui και όχι πριν από το idem; Δηλαδή, δεν φαίνεται να αντιμετωπίζει το idem ως παράθεση.

Γενικά, στο θέμα του idem/ο αυτός δεν έχω απόλυτη βεβαιότητα για το τι είναι ή δεν είναι.
Απλώς, κλίνω προς την εκδοχή του επιθετικού, γιατί έτσι λειτουργεί με τα ουσιαστικά, αλλά και γιατί ο Smyth κάνει λόγο για attributive position ακόμα κι όταν προσδιορίζει δεικτική αντωνυμία (βλ §1210 “τὰ αὐτὰ ταῦτα”), χωρίς να αναφέρει ως εξαίρεση την περίπτωση με προσωπική αντωνυμία.

[ΓΙΟΡΙΚΑΣ]

Τί ποτε διανοηθέντες οἱ ἀντίδικοι τοῦ μὲν πράγματος παρημελήκασι, τὸν δὲ τρόπον μου ἐπεχείρησαν διαβάλλειν; πότερον ἀγνοοῦντες ὅτι περὶ τοῦ πράγματος προσήκει λέγειν; ἢ τόδε μὲν ἐπίστανται, ἡγούμενοι δὲ λήσειν περὶ τοῦ παντὸς πλείω λόγον ἢ τοῦ προσήκοντος ποιοῦνται;  ὅτι μὲν οὐκ ἐμοῦ καταφρονήσαντες ἀλλὰ τοῦ πράγματος τοὺς λόγους ποιοῦνται, σαφῶς ἐπίσταμαι. [Λυσ. υπερ του Στρατιώτου 1.]
Με προβληματίζει η μετοχή καταφρονήσαντες. Στη μετάφραση ταιριάζει να είναι τελική [μιλάνε έτσι όχι για να σπιλώσουν εμένα, αλλά για να υποβαθμίσουν την ίδια την υπόθεση]. Αυτή όμως είναι μετοχή Αορίστου. Υπάρχει μήπως κάποιο χειρόγραφο που να έχει μέλλοντα (= καταφρονήσοντες);

[Sali]

Σε καμία από τις δύο στερεότυπες εκδόσεις του Λυσία δεν υπάρχει μετοχή μέλλοντα, αλλά ούτε και χρειάζεται. Οι μετοχές στέκουν θαυμάσια ως αιτιολογικές. Ή, ίσως, ως τροπικές.

[PDE ads]

[ΓΙΟΡΙΚΑΣ]

Εσείς δηλαδή πώς θα το μεταφράζατε; { Γνωρίζω πολύ καλά πως, επειδή δεν κατάφεραν μα πλήξουν εμένα προσπάθησαν να συσκοτίσουν την υπόθεση; }

[Sali]

Θα μετέφραζα ως εξής: "Γνωρίζω με βεβαιότητα ότι μιλούν έτσι (ή: λένε αυτά τα πράγματα), όχι γιατί περιφρόνησαν εμένα, αλλά γιατί απαξίωσαν (ή: υποβάθμισαν) το ζήτημα".

[apri]

Επίσης, μια άλλη μετάφραση θα μπορούσε να είναι:

Γνωρίζω πολύ καλά ότι μιλάνε έτσι όχι από περιφρόνηση για εμένα, αλλά για την υπόθεση.