Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[apri]

Και τους φυγάδας εκέλευσε συν αυτω στρατεύεσθαι

Από πλάγιο λόγο θέλω να το μετατρέψω σε ευθύ, θα το κάνω κύρια πρόταση επιθυμίας...όμως δεν μπορώ να καταλάβω σε ποια έγκλιση θα βάλω το ρήμα αφού μέλλοντα δεν έχει ούτε η υποτακτική ούτε η προστακτική

Μήπως θα πρέπει να γίνει στην οριστική;

Δεν έχει θέση ο μέλλοντας εδώ. Το απαρ. στρατεύεσθαι είναι ενεστώτα, οπότε θα μετατρέψεις σε προστακτική ενεστώτα.
Ο ευθύς λόγος θα είναι: "σὺν ἐμοὶ στρατεύεσθε".

Eπειδή πρόκειται για προσταγή, όπως φαίνεται από το ρ. κελεύω, στον ευθύ λόγο το απαρέμφατο πρέπει να μετατραπεί σε προστακτική, όπως σου το γράφει ο Sali.

Aπό εκεί και πέρα, τόσο η υποτακτική όσο και η προστακτική ως εγκλίσεις αναφέρονται στο μέλλον.
Το χρονικό θέμα από το οποίο είναι φτιαγμένες έχει σχέση με το ποιον ενεργείας τους, δηλ. με το αν η ενέργεια είναι διαρκής (θ. ενεστώτα), συνοπτική (θ. αορίστου), τετελεσμένη (θ. παρακειμένου).

[PDE ads]

[moagniko]

χωρίς όμως να αποκλείεται και η άλλη σύνταξη: "παρῄνει πρέσβεις ἡμᾶς πέμπειν" (στο συγκεκριμένο παράδειγμα δεν υπάρχει πιθανότητα σύγχυσης σχετικά με το υποκ. και το αντικ. του απαρ.).

Δηλ. μπορούμε να πούμε "παρήνει πρέσβεις ημάς πέμπειν" με το "ημάς" ως υποκείμενο του πέμπειν;

[Sali]

χωρίς όμως να αποκλείεται και η άλλη σύνταξη: "παρῄνει πρέσβεις ἡμᾶς πέμπειν" (στο συγκεκριμένο παράδειγμα δεν υπάρχει πιθανότητα σύγχυσης σχετικά με το υποκ. και το αντικ. του απαρ.).

Δηλ. μπορούμε να πούμε "παρήνει πρέσβεις ημάς πέμπειν" με το "ημάς" ως υποκείμενο του πέμπειν;

Και βέβαια μπορούμε, μόνο που δεν είναι ο κανόνας. Δες και ένα αυθεντικό παράδειγμα: Ξενοφ. ΚΑ ΙΙ.2.21 Παρήγγειλεν ὁ Κλέαρχος εἰς τάξιν τὰ ὅπλα τίθεσθαι τοὺς Ἕλληνας αντί του "αναμενόμενου" Παρήγγειλεν ὁ Κλέαρχος τοῖς Ἕλλησιν εἰς τάξιν τὰ ὅπλα τίθεσθαι.

[Stiliani]

Ανθ' ων βασιλεύς οργισθείς ημιν, σύμμαχος γενόμενος Λακεδαιμονίοις, παρέσχεν αυτοις εις τον πόλεμον πεντακισχίλια τάλαντα, έως κατέλυσεν ημων τήν δύναμην.

Το ημιν εδώ είναι αντικείμενο ή δοτική του ποιητικού αιτίου; (ή είναι σωστά και τα δύο;)

Το οργιουμαι στο Liddell- Scott το έχει συνήθως παθητικό, αλλά και οργιουμαι τινι.

Ευχαριστώ.

[PDE ads]

[Sali]

Ανθ' ων βασιλεύς οργισθείς ημιν, σύμμαχος γενόμενος Λακεδαιμονίοις, παρέσχεν αυτοις εις τον πόλεμον πεντακισχίλια τάλαντα, έως κατέλυσεν ημων τήν δύναμην.

Το ημιν εδώ είναι αντικείμενο ή δοτική του ποιητικού αιτίου; (ή είναι σωστά και τα δύο;)

Το ἡμῖν είναι μόνο αντικείμενο (το ρ. ὀργίζομαι συντάσσεται με δοτική). Ποιητικό αίτιο δεν μπορεί να είναι.

[apri]

Ανθ' ων βασιλεύς οργισθείς ημιν, σύμμαχος γενόμενος Λακεδαιμονίοις, παρέσχεν αυτοις εις τον πόλεμον πεντακισχίλια τάλαντα, έως κατέλυσεν ημων τήν δύναμην.

Το ημιν εδώ είναι αντικείμενο ή δοτική του ποιητικού αιτίου; (ή είναι σωστά και τα δύο;)

Το ἡμῖν είναι μόνο αντικείμενο (το ρ. ὀργίζομαι συντάσσεται με δοτική). Ποιητικό αίτιο δεν μπορεί να είναι.

Ποιητικό αίτιο σίγουρα δεν είναι. Υπάρχουν πολλά ρήματα, ακόμα και αποθετικά, που σχηματίζουν παθητικούς τύπους, αλλά δεν έχουν παθητική σημασία (π.χ βούλομαι, φοβούμαι, αισχύνομαι, ψεύδομαι).


Με προβληματίζει όμως το αν η δοτική είναι όντως αντικείμενο. Υπάρχει κάποια ενέργεια που μεταβαίνει σε άλλο πρόσωπο, όπως λ.χ στο νεοελληνικό "λυπάμαι κάποιον" (=δείχνω συμπόνοια σε κάποιον);
Η οργή δεν είναι μια ενέργεια που αφορά το υποκείμενο μόνο; Μήπως η δοτική είναι μεν συμπλήρωμα του ρήματος, αλλά λειτουργεί ως δοτική της αιτίας;

[Sali]

Με προβληματίζει όμως το αν η δοτική είναι όντως αντικείμενο. Υπάρχει κάποια ενέργεια που μεταβαίνει σε άλλο πρόσωπο, όπως λ.χ στο νεοελληνικό "λυπάμαι κάποιον" (=δείχνω συμπόνοια σε κάποιον);
Η οργή δεν είναι μια ενέργεια που αφορά το υποκείμενο μόνο; Μήπως η δοτική είναι μεν συμπλήρωμα του ρήματος, αλλά λειτουργεί ως δοτική της αιτίας;

Κάπου είχα διαβάσει μια "μπακάλικη" διάκριση, σύμφωνα με την οποία, αν η δοτ. δηλώνει πρόσωπο, είναι αντικείμενο, ενώ αν δηλώνει πράγμα, είναι δοτ. της αιτίας. Π.χ. ὠργίζοντο τοῖς γεγενημένοις. Πάντως, η δοτ. του προσώπου νομίζω πως δηλώνει και το "αντικείμενο" το οποίο "πλήττει" η οργή του υποκειμένου, ενώ η δοτ. του πράγματος όχι. Σκέψεις. Τι λες;

[apri]

Κάπου είχα διαβάσει μια "μπακάλικη" διάκριση, σύμφωνα με την οποία, αν η δοτ. δηλώνει πρόσωπο, είναι αντικείμενο, ενώ αν δηλώνει πράγμα, είναι δοτ. της αιτίας. Π.χ. ὠργίζοντο τοῖς γεγενημένοις. Πάντως, η δοτ. του προσώπου νομίζω πως δηλώνει και το "αντικείμενο" το οποίο "πλήττει" η οργή του υποκειμένου, ενώ η δοτ. του πράγματος όχι. Σκέψεις. Τι λες;

Δεν είναι κακή σκέψη, αν και νομίζω ότι η δοτική του προσώπου δηλώνει περισσότερο έναντι ποιου βιώνει το το ψυχικό πάθος το υποκείμενο (πρβλ. αγγλ. I am ungry at you/ γαλλ. Je suis en colère contre toi), και όχι το δέκτη κάποιας ενέργειας.
Κάτι ξέρει ο Smyth που αποφεύγει να χαρακτηρίσει αντικείμενα τις δοτικές και τις γενικές και προτιμά να τα λέει απλώς "συμπληρώματα του ρήματος". Δεν είναι πάντα τόσο ξεκάθαρες περιπτώσεις αντικειμένου, όπως η αιτιατική.

Και εγώ σκέψεις κάνω...

[Stiliani]

Ευχαριστώ για τις απαντήσεις.
Μάλλον παρασύρθηκα από τον παθητικό τύπο  και άρχισα να σκέφτομαι και το ποιητικό αίτιο.
Ευτυχώς για μας υπάρχει το forum και μας βάζει ξανά στο σωστό δρόμο.
Να 'στε καλά για την άμεση ανταπόκριση.

[Ντινάκι]

Καλησπέρα παιδιά..

όταν έχουμε έναν εξαρτημένο υποθετικό λόγο πώς καταλαβαίνουμε σε ποιο είδος υποθετικού λόγου είμαστε για να τον τρέψουμε σε ευθύ; Αν έχω καταλάβει καλά κοιτάμε την απόδοση; Κι αν όμως η απόδοση είναι απαρέμφατο ή μετοχή;

[moagniko]

Παιδιά, ο συγκεκριμένος υποθετικός λόγος εκτός από λανθάνων είναι και πλάγιος;
Διὰ τὸ ἐπιλελοιπέναι ἅπαντα τὸν σῖτον ἔμελλον ὁμολογήσειν ὅ,τι τις λέγοι.

Επίσης, τι δηλώνει ο συγκεκριμένος λανθάνων υποθετικός λόγος (που κρύβεται στην αναφορικοϋποθετική μετοχή);
Οι μη την πόλιν ωφελήσαντες ου δίκαιόν εστι ταυτα λέγειν.

[Sali]

Καλησπέρα παιδιά..

όταν έχουμε έναν εξαρτημένο υποθετικό λόγο πώς καταλαβαίνουμε σε ποιο είδος υποθετικού λόγου είμαστε για να τον τρέψουμε σε ευθύ; Αν έχω καταλάβει καλά κοιτάμε την απόδοση; Κι αν όμως η απόδοση είναι απαρέμφατο ή μετοχή;

Στους εξαρτημένους/πλάγιους υποθετικούς λόγους ελέγχουμε την απόδοση σε συνδυασμό όμως με την υπόθεση και το ευρύτερο νόημα - όχι μόνο την απόδοση.
Αν π.χ. έχουμε απόδοση απαρέμφατο, όπως λες, αλλά η εξάρτηση γίνεται από αρκτικό χρόνο, τότε η εισαγωγή και η εκφορά της υπόθεσης παραμένει αμετάβλητη, οπότε η αναγνώριση του υποθ. λόγου δεν είναι προβληματική.
Το όποιο πρόβλημα προκαλείται από την εξάρτηση του υποθ. λόγου από ιστορικό χρόνο. Τότε το πιθανότερο (αλλά όχι βέβαιο) είναι να έχουμε στην υπόθεση εἰ + ευκτ., κάτι που, θεωρητικά, μπορεί να αντιστοιχεί σε όλα τα είδη (εκτός του μη πραγματικού). Στην περίπτωση αυτή ελέγχουμε τη μορφή της απόδοσης αλλά και το ευρύτερο νόημα.
Ας υποθέσουμε λοιπόν πως ως απόδοση έχουμε απαρέμφατο ή μετοχή. Και ας δούμε κάποιες πιθανότητες:
1. Αν έχουμε απλό απαρ./μτχ. (δηλ. όχι δυνητικά), ελέγχουμε τον χρόνο του.
Έτσι, ο ενεστώτας του απαρ./μτχ. μάς οδηγεί: (α) στο πραγματικό, (β) στην α(περι)όριστη επανάληψη στο παρόν-μέλλον και (γ) στην α(περι)όριστη επανάληψη στο παρελθόν (πολύ λίγο πιθανό), χωρίς να αποκλείεται και η απλή σκέψη του λέγοντος. Η διάκριση θα βασιστεί στο νόημα. Αν π.χ. υπάρχουν στο κείμενο ενδείξεις ότι η πράξη περιγράφεται ως επαναλαμβανόμενη ή ως διαχρονική αλήθεια, τότε πρέπει να έχουμε α(περι)όριστη επανάληψη στο παρόν-μέλλον.
Ο μέλλοντας του απαρ./μτχ. μάς οδηγεί (α) στο προσδοκώμενο και (β) στην απλή σκέψη του λέγοντος (πολύ λιγότερο πιθανό), χωρίς να αποκλείεται το πραγματικό. Αν μάλιστα έχουμε: εἰ + ευκτ. μέλλ. (υπόθ.) - απαρ./μτχ μέλλ. (απόδ.), τότε κατά πάσα πιθανότητα έχουμε πραγματικό.
Με την ίδια λογική συνεχίζουμε, αν το απαρ./μτχ. είναι αορίστου ή παρακειμένου.

2. Αν το απαρ./μτχ. είναι δυνητικά, οδηγούμαστε: (α) στην απλή σκέψη του λέγοντος· (β) στο προσδοκώμενο· (γ) στην α(περι)όριστη επανάληψη στο παρελθόν (ελάχιστα πιθανό)· (δ) στο πραγματικό (ελάχιστα πιθανό). Δεν ανέφερα το αντίθετο του πραγματικού, γιατί εδώ προϋποθέτουμε πως η υπόθεση έχει τη μορφή εἰ + ευκτική, αλλά ξέρουμε πως η υπόθεση του μη πραγματικού δεν επηρεάζεται από τον ΙΧ εξάρτησης.

[Sali]

Παιδιά, ο συγκεκριμένος υποθετικός λόγος εκτός από λανθάνων είναι και πλάγιος;
Διὰ τὸ ἐπιλελοιπέναι ἅπαντα τὸν σῖτον ἔμελλον ὁμολογήσειν ὅ,τι τις λέγοι.

Επίσης, τι δηλώνει ο συγκεκριμένος λανθάνων υποθετικός λόγος (που κρύβεται στην αναφορικοϋποθετική μετοχή);
Οι μη την πόλιν ωφελήσαντες ου δίκαιόν εστι ταυτα λέγειν.

Ναι, ο πρώτος φαίνεται και πλάγιος, παρόλο που δεν υπάρχει φανερά ρήμα εξάρτησης. Η απόδοση βρίσκεται στο ὁμολογήσειν. Πρέπει να δηλώνει το προσδοκώμενο. Ευθύς λόγος: ὁμολογήσομεν ὅ,τι ἄν τις λέγῃ.
Στον δεύτερο νομίζω πως τα πράγματα δεν είναι σαφή και χρειάζονται τα ευρύτερα συμφραζόμενα. Θεωρητικά μπορεί να έχουμε:
(α) πραγματικό: οἵ(τινες) μὴ ὠφέλησαν τὴν πόλιν, οὐ δίκαιόν έστι...
(β) προσδοκώμενο: οἳ ἂν μὴ ὠφελήσωσι τὴν πόλιν, οὐ δίκαιόν ἐστι...(απόδ. απρόσ. έκφρ. + απαρ. = μελλοντική έκφραση).
Άλλα είδη δεν τα βλέπω πιθανά.

[apri]

Ναι, ο πρώτος φαίνεται και πλάγιος, παρόλο που δεν υπάρχει φανερά ρήμα εξάρτησης.

Μα, υπάρχει ρήμα εξάρτησης, το "έμελλον".
Το θέμα είναι αν έχουμε πλάγιο λόγο μετά από ρήμα που δηλώνει πρόθεση.
Έχω δει τη συγκεκριμένη πρόταση να την αναφέρουν ως παράδειγμα πλάγιου λόγου, αλλά λίγο με μπερδεύει το ρήμα.

Κατά κανόνα, θεωρούμε πλάγιο λόγο επιθυμίας αυτόν που εξαρτάται από ρήμα κελευστικά/συμβουλευτικά (ή παρεμφερή βουλητικά) ή ευχετικά.
Ο ευθύς λόγος σ' αυτές τις περιπτώσεις είναι μια προτρεπτική υποτακτική, μια προστακτική ή μια ευχετική ευκτική.
Εδώ ποιος είναι ακριβώς ο ευθύς λόγος στον οποίο αντιστοιχεί το "έμελλον ομολογήσειν";
Το "ομολογήσωμεν" θα δήλωνε προτροπή-επιθυμία, όχι όμως πρόθεση-σκοπό.
Να αντιστοιχεί άραγε σε μια οριστική μέλλοντα (ομολογήσομεν), που εκφράζει μια κρίση για ένα σχετικά αβέβαιο,  πιθανό μέλλον, άρα ουσιαστικά, μια πρόθεση, μια απώτατη επιθυμία (γι' αυτό άλλωστε δεν υπάρχει υποτακτική και προστακτική στο μέλλοντα);

Και προς επίρρωση αυτού, να θυμίσω κάτι που είχα ξανα-υποστηρίξει εδώ σε σχέση με το μέλλοντα, ότι δηλ. οι μόνες περιπτώσεις που γίνεται ανεκτός σε εκφράσεις και μορφολογικούς τύπους δεοντικής τροπικότητας (π.χ τελικό απαρέμφατο, υποθετικές προτάσεις, οι οποίες προέρχονται από εκφράσεις επιθυμίας) είναι όταν η επιθυμία αποκτά έναν αέρα βεβαιότητας δια του πλεονασμού:
π.χ "If Her Majesty will deem us worthy..." =Αν η βασίλισσα όντως μας θεωρήσει άξιους...
"εἰ μὴ καθέξεις γλῶσσαν, ἔσται σοι κακά" = αν πραγματικά δεν μαζέψεις τη γλώσσα σου....
ή δες τη χρήση του τελικού απαρεμφάτου σε μέλλοντα, όταν ο σκοπός είναι βέβαιος, γιατί είναι ετεροκαθορισμένος από τη μοίρα, το Θεό ή κάποια αδήριτη ανάγκη, μια χρήση που βρίσκουμε  στην κλασική ελληνική (βλ το παράδειγμα που συζητάμε: Διὰ τὸ ἐπιλελοιπέναι ἅπαντα τὸν σῖτον ἔμελλον ὁμολογήσειν) και στην ελληνιστική κοινή (π.χ ἀναστὰς δὲ εἷς ἐξ αὐτῶν ὀνόματι Ἄγαβος ἐσήμανε διὰ τοῦ Πνεύματος λιμὸν μέγαν μέλλειν ἔσεσθαι ἐφ' ὅλην τὴν οἰκουμένην).

Και πέρα από αυτό, δεν είμαι τόσο σίγουρη αν εδώ έχουμε κλασικό πλάγιο λόγο ή αυτόν που χαρακτηρίσαμε λανθάνοντα πλάγιο λόγο ή μερικώς πλαγιασμένο κλπ.
Δεν ξέρω τι λες και εσύ.




Όσο για τον λανθάνοντα υποθετικό λόγο, πιο "λογικό"από άποψη νοήματος μου ταιριάζει το είδος του πραγματικού .
Τι νόημα θα είχε να προειδοποιεί κάποιος ότι όσοι δεν ωφελήσουν την πόλη, δεν θα είναι δίκαιο να μιλάνε;
Μάλλον, όμως, και εσύ αυτό θεωρείς πιθανότερο, γιατί βλέπω ότι το έχεις τονίσει με bold γράμματα.